全球化與文學(xué)研究的民族意識(shí)
——陳眾議教授訪談錄

陳眾議 潘佳寧

——陳眾議教授訪談錄

陳眾議 潘佳寧

二〇一三年十一月七日，陳眾議先生來(lái)沈陽(yáng)參加《當(dāng)代作家評(píng)論》雜志創(chuàng)刊三十周年紀(jì)念活動(dòng)，其間蒞臨沈陽(yáng)師范大學(xué)，為外國(guó)語(yǔ)學(xué)院師生做了一場(chǎng)學(xué)術(shù)報(bào)告。報(bào)告結(jié)束后，潘佳寧對(duì)陳眾議做了一次專訪。以下對(duì)話是這次專訪的文字整理，經(jīng)陳眾議先生改定。

潘佳寧：陳所長(zhǎng)，這次是您第二次來(lái)到沈陽(yáng)師范大學(xué)，算是老朋友了。您主修西班牙文，學(xué)術(shù)方向是拉美文學(xué)，并在墨西哥國(guó)立自治大學(xué)獲得文學(xué)博士，眾所周知，那是一所非常了不起的大學(xué)。在座的很多同學(xué)都想知道，是什么原因讓您跟西班牙語(yǔ)以及拉美文學(xué)結(jié)緣的呢？

陳眾議：我當(dāng)初之所以去學(xué)習(xí)西班牙語(yǔ)，有一個(gè)原因就是因?yàn)橛X(jué)得學(xué)英語(yǔ)的人才實(shí)在太多了。我讀大學(xué)的時(shí)候還是屬于畢業(yè)分配的時(shí)代，除了我們這第一撥，加上一九七八年第二撥考上來(lái)的學(xué)生里，要學(xué)英語(yǔ)的人實(shí)在太多，所以當(dāng)時(shí)我就走了一個(gè)捷徑，選擇了西班牙文。至于與拉美文學(xué)結(jié)緣，因?yàn)槲业搅嗣乐藓?，兩耳充斥的都是他們?duì)于拉美文學(xué)的贊許和夸獎(jiǎng)；讓我對(duì)拉美文學(xué)非常好奇，基于這個(gè)原因，我就一頭扎進(jìn)去，直到現(xiàn)在。

潘佳寧：據(jù)我所知，您還曾經(jīng)專門給中央首長(zhǎng)講外國(guó)文學(xué)、世界文學(xué)。作為前輩，您能給我們這些從事外國(guó)文學(xué)研究的后輩提一些建議嗎？

陳眾議：其實(shí)也談不上什么經(jīng)驗(yàn)，但我個(gè)人始終覺(jué)得，我們從事外國(guó)語(yǔ)言文學(xué)研究和教學(xué)的同行有一個(gè)相當(dāng)普遍的問(wèn)題，那就是中文學(xué)得也不到家，外文同樣學(xué)得不到家。不像我們的前輩們，他們的國(guó)學(xué)基礎(chǔ)是非常深厚的，中文功底是非常扎實(shí)的。跟他們相比，尤其是我這代人因?yàn)橛讜r(shí)經(jīng)歷“文革”，可以說(shuō)是半路出家，所以中文先天不足。再比如我女兒，他們這一代孩子又因?yàn)槿蚧驀?guó)際化原因同樣缺乏基本的中文修養(yǎng)，這是一個(gè)非常普遍的問(wèn)題。如果中文母語(yǔ)不好，要學(xué)好外語(yǔ)也是相當(dāng)困難的。當(dāng)然，造成這種局面的原因很多，但首先是教育體制。除此以外，我認(rèn)為最重要的還是來(lái)自外界的干擾，那便是“美國(guó)文化的強(qiáng)勢(shì)蔓延”。惟其如此，作為研究外國(guó)文學(xué)的中國(guó)學(xué)者，我認(rèn)為必須確立堅(jiān)定的民族意識(shí)。再有就是作為學(xué)者，尤其是人文學(xué)者，有一個(gè)基本的方法是永遠(yuǎn)不要丟棄的：無(wú)論做什么，都要對(duì)國(guó)際、國(guó)內(nèi)大勢(shì)做一個(gè)基本的判斷。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我也有一點(diǎn)自己的思考，但是肯定是很片面的，我認(rèn)為現(xiàn)階段我們最大的國(guó)際矛盾是跨國(guó)資本與民族利益的矛盾。

比如說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)，這就是跨國(guó)資本侵入的一個(gè)先導(dǎo)。互聯(lián)網(wǎng)一共只有二十年的時(shí)間，但是它已經(jīng)給我們清晰地展示了一個(gè)未來(lái)：我們很可能馬上要進(jìn)入一個(gè)控制時(shí)代。換句話說(shuō)，就是強(qiáng)勢(shì)的跨國(guó)資本通過(guò)各種技術(shù)手段，來(lái)控制全球，控制全人類。這并不是聳人聽聞。資本的貪婪是沒(méi)有邊界、永無(wú)止境的。每一個(gè)讀過(guò)《資本論》的人都知道，資本永遠(yuǎn)瞄準(zhǔn)利益，而且是利益最大化。而當(dāng)今文學(xué)、理論等意識(shí)形態(tài)，無(wú)論多么高尚，也終究擺脫不了利益的驅(qū)動(dòng)。其他領(lǐng)域更不必說(shuō)，比如微軟公司比爾·蓋茨的慈善。表面上看來(lái)是他用自己的私人財(cái)產(chǎn)惠及別人，實(shí)際上他并非簡(jiǎn)單地“為了行善積德”，除了微軟的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益，以及他個(gè)人的形象，我們不能不聯(lián)想到他對(duì)美國(guó)利益的守望和全球市場(chǎng)的覬覦。這個(gè)是我們應(yīng)該清楚看透的。

資本和信息的全球化，必然帶來(lái)意識(shí)形態(tài)，即文化的全球化。美國(guó)人當(dāng)年用“大眾消費(fèi)”打敗了歐洲的“精英文化”，現(xiàn)在又利用自己強(qiáng)大的資本，向全世界擴(kuò)散它的文化理念。我們年輕一代的價(jià)值觀和審美觀基本上都是國(guó)際化，甚至美國(guó)化的。我們用的手機(jī)，喝的飲料，吃的漢堡，都是全球化的產(chǎn)物。這種全球化甚至蔓延到教育體制。這一點(diǎn)在座的各位都很清楚。過(guò)去讀大學(xué)是要讀很多的書，花費(fèi)很大的精力才能畢業(yè)的，而現(xiàn)如今這種情況已經(jīng)不存在了。再比如科研，教授每年要完成多少個(gè)課題，要在國(guó)際、國(guó)內(nèi)權(quán)威刊物發(fā)表多少篇文章，否則你就是不稱職。這種現(xiàn)象不單是在國(guó)內(nèi)的大學(xué)，國(guó)外也是一樣。實(shí)際上，強(qiáng)勢(shì)資本的文化理念已經(jīng)借助資本的全球擴(kuò)散，不僅改變了我們的衣食住行，而且滲透到了各個(gè)層面。在這種大環(huán)境下，我們應(yīng)該時(shí)刻問(wèn)自己一個(gè)問(wèn)題，我們是不是應(yīng)該放棄我們的傳統(tǒng)，去擁抱美國(guó)價(jià)值、美國(guó)生活方式呢？

潘佳寧：是的，如果從民族意識(shí)角度上看，這個(gè)問(wèn)題確實(shí)棘手。正如您所說(shuō)，互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)已經(jīng)無(wú)聲無(wú)息地侵入了我們每個(gè)人的生活。而我們?cè)谙碛没ヂ?lián)網(wǎng)帶給我們便利生活的同時(shí)，已經(jīng)被互聯(lián)網(wǎng)牢牢地控制住了。而且在很多方面已經(jīng)喪失了自我，放棄了對(duì)于傳統(tǒng)的繼承。作為中國(guó)人，很多人了解莎士比亞的十四行詩(shī)要?jiǎng)龠^(guò)中國(guó)的唐詩(shī)宋詞；熟知《圣經(jīng)》卻無(wú)視《詩(shī)經(jīng)》；英文詞匯量越來(lái)越大，漢語(yǔ)卻經(jīng)常提筆忘字；這真是“邯鄲學(xué)步”??！我知道您有一本《親愛的母語(yǔ)》就是談這個(gè)問(wèn)題的。前一陣子新聞?wù)f教育部今年要在北京作為試點(diǎn)，開始降低高考英文分?jǐn)?shù)了，進(jìn)而提升中文的權(quán)重，而且計(jì)劃幾年內(nèi)取消高考英語(yǔ)的“黃馬褂”。您覺(jué)得這算不算是一種轉(zhuǎn)變呢？

陳眾議：對(duì)啊，這是大家這么多年一而再，再而三呼吁的結(jié)果。以北京作為試點(diǎn)，開始逐漸降低高考中英文的權(quán)重，提高中文的權(quán)重，這是一個(gè)很好的轉(zhuǎn)變。我們自己對(duì)中國(guó)文化的承載體——中文母語(yǔ)的輕視，已經(jīng)到了讓人無(wú)法忍受的地步。在國(guó)內(nèi)各個(gè)層級(jí)的考試中，從小學(xué)到大學(xué)、研究生，甚至博士生，英語(yǔ)是必考的，而中文卻止步于高考。如果我們從深層剖析這種本末倒置的現(xiàn)象的話，其實(shí)不難發(fā)現(xiàn)，這正是強(qiáng)勢(shì)資本背后的強(qiáng)勢(shì)價(jià)值觀和強(qiáng)勢(shì)話語(yǔ)權(quán)蔓延的結(jié)果，而其最重要的載體就是英文。沒(méi)有了語(yǔ)言，沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)，再回過(guò)頭來(lái)看看我們自己的學(xué)術(shù)：尷尬的是，我們已經(jīng)無(wú)法創(chuàng)造自己的話語(yǔ)和思想了，我們被資本所綁架。在國(guó)家社科基金項(xiàng)目評(píng)審的過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)申報(bào)材料中許多話題都是重復(fù)的。前些年，全國(guó)的外國(guó)文學(xué)學(xué)者都在研究生態(tài)批評(píng)、女性主義批評(píng)。所有人的材料幾乎全部雷同，連參考書目都基本上如出一轍，大部分的論證也都似曾相識(shí)。當(dāng)然，這種重復(fù)有時(shí)候是難免的，但是我們已經(jīng)超過(guò)了限度。這是非常麻煩的一件事情。就像當(dāng)年“文化大革命”期間的《毛主席語(yǔ)錄》，一經(jīng)發(fā)表，所有人都要背，然后明天有了新的語(yǔ)錄，所有的人又要背新的語(yǔ)錄。這么多人都去研究相似的東西，這不是極大的浪費(fèi)嗎？

潘佳寧：嗯，這確實(shí)有些學(xué)術(shù)資源浪費(fèi)。陳所長(zhǎng)，前不久，我們邀請(qǐng)了美國(guó)著名的漢學(xué)家、翻譯家葛浩文先生到我們學(xué)校，搞了一個(gè)題為“中華文化對(duì)外傳播”的學(xué)術(shù)研討會(huì)。葛先生作為一位美國(guó)學(xué)者，將中國(guó)很多小說(shuō)家的作品，翻譯成英文，推向西方社會(huì)。在感謝他為中國(guó)文學(xué)做出不可磨滅貢獻(xiàn)的同時(shí)，我們也意識(shí)到中國(guó)文學(xué)進(jìn)入西方主流社會(huì)的重重困難，也深深體會(huì)到了中國(guó)傳統(tǒng)文化存亡的危機(jī)感。您也一直在強(qiáng)調(diào)這種危險(xiǎn)，在您看來(lái)，中國(guó)文學(xué)面臨這樣的境遇，我們?cè)趺磥?lái)守護(hù)我們自己的經(jīng)典呢？

陳眾議：最近很多人一直在討論中國(guó)文化，中國(guó)文學(xué)怎樣經(jīng)典化，怎樣推向西方世界，目前出現(xiàn)了兩個(gè)極端，極端之間是一片混沌的模糊地帶。一種觀點(diǎn)是顛覆傳統(tǒng)，另一種是回到過(guò)去。前者受西方影響，可以說(shuō)是“五四”反傳統(tǒng)的復(fù)興，而后一種恰好相反。類似情形的發(fā)生有很復(fù)雜的原因，學(xué)術(shù)界已經(jīng)爭(zhēng)論了很久。但有一點(diǎn)我們比較清楚，那就是我們對(duì)現(xiàn)代西方文學(xué)及文化只是知其然，離知其所以然還存在著很大的距離。比如說(shuō)為什么村上春樹在日本和全世界那么有市場(chǎng)？為什么阿特伍德進(jìn)入中國(guó)這么多年后，我們才開始知道門羅？為什么即使莫言去年獲得了諾獎(jiǎng)，他的書賣得遠(yuǎn)不如郭敬明？ 我們應(yīng)該透過(guò)表象，從民族利益和跨國(guó)資本這對(duì)基本矛盾來(lái)看這些問(wèn)題。

在我看來(lái)，民族以及國(guó)家的地理、行政概念早晚都是要消失的。但不是現(xiàn)在?，F(xiàn)在的實(shí)際情況是霸權(quán)主義和強(qiáng)權(quán)政治依然猖獗。然而，隨著資本的全球擴(kuò)散，年輕一代對(duì)國(guó)家和民族的意識(shí)正迅速淡化。我要說(shuō)的是：我們現(xiàn)在還相對(duì)羸弱，過(guò)早地放棄民族的認(rèn)同感是非常危險(xiǎn)的！一旦喪失了民族的基本自覺(jué)，一旦喪失了對(duì)民族復(fù)興的基本責(zé)任，就會(huì)讓我們的民族凝聚力大幅度削減。除了母語(yǔ)之外，這里我還要說(shuō)另一種非常重要的傳統(tǒng)——鄉(xiāng)情。我們中華民族最美麗的詩(shī)篇皆與之相關(guān)?！拔粑彝?，楊柳依依。今我來(lái)思，雨雪霏霏……”，從《詩(shī)經(jīng)》開始，到李白、杜甫，一直到我們的前輩們，他們都很重鄉(xiāng)情。而今，“鄉(xiāng)情”正逐漸淡出我們的情感世界。

我記得我出國(guó)時(shí)遇到很多華僑，他們?cè)缫巡粫?huì)說(shuō)中文了，因?yàn)閹状讼聛?lái)都已經(jīng)習(xí)慣所在國(guó)語(yǔ)言了。但他們有一個(gè)根深蒂固、至死不渝的想法，就是“葉落歸根”。當(dāng)時(shí)這些老人們見到我們真的是熱淚盈眶。上個(gè)世紀(jì)八十年代許多華僑紛紛來(lái)華投資，這些華僑就像抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期支持根據(jù)地一樣支持故鄉(xiāng)建設(shè)。但現(xiàn)在情況變了，很多的人甚至產(chǎn)生了漠然心理。出現(xiàn)這種逆轉(zhuǎn)，和鄉(xiāng)情的淡化有很大關(guān)系。當(dāng)然，這也是現(xiàn)代化、城鎮(zhèn)化帶來(lái)的一個(gè)負(fù)面影響。

潘佳寧：是的，現(xiàn)在很多流行的、受歡迎的文學(xué)作品都在顛覆經(jīng)典，去迎合讀者的口味。而相反一些經(jīng)典作品放在書架上，卻無(wú)人問(wèn)津。比如您剛剛提到的郭敬明現(xiàn)象、阿特伍德現(xiàn)象，包括最近劉再?gòu)?fù)又發(fā)表了《雙典批判》，對(duì)《三國(guó)演義》、《水滸傳》這兩部中國(guó)經(jīng)典古典小說(shuō)進(jìn)行批判，他應(yīng)該是原社科院文學(xué)所的所長(zhǎng)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的選擇，加上強(qiáng)勢(shì)文化的沖擊，您覺(jué)得我們?nèi)绾尾拍茏龅绞刈o(hù)傳統(tǒng)、尊敬傳統(tǒng)，同時(shí)又開拓創(chuàng)新，將中國(guó)文學(xué)繼承發(fā)展，推向更高的地位呢?

陳眾議：時(shí)代不一樣了。我們現(xiàn)在要去反思為什么郭敬明的書比莫言的賣得好？為什么村上春樹的書比大江健三郎的賣得好？為什么阿特伍德的書比門羅的賣得好？要去思考這些問(wèn)題。我們先來(lái)審視歷史上偉大的經(jīng)典作家，他們是怎么做到的。首當(dāng)其沖的一點(diǎn)是傳承歷史，尊重歷史。比如莎士比亞。文藝復(fù)興時(shí)期喜劇泛濫，市民階層，尤其是早期資產(chǎn)者在哈哈聲中顛覆了基督教神學(xué)。但莎士比亞的最后成就不是因?yàn)樗南矂《撬谋瘎?。只有那些?duì)人性、對(duì)命運(yùn)、對(duì)世道人心有深刻揭露的悲劇，才能夠震撼人心。用亞里士多德的話說(shuō)，那里有震懾和凈化靈魂的崇高和莊嚴(yán)。也就是說(shuō)，雖然人類歷史是要遵循發(fā)展潮流，但經(jīng)典就是經(jīng)典，它們構(gòu)成了文藝悖逆潮流的規(guī)律；雖然每個(gè)時(shí)代都有其獨(dú)特的大眾流行文藝，但是那些經(jīng)典作家作品之所以得以流傳，往往是因?yàn)樗鼈冦Ｄ娉绷?、鞭笞丑惡、擁抱美德的力量。過(guò)程中難免會(huì)有犧牲，會(huì)有遺珠。很多經(jīng)典作家當(dāng)時(shí)甚至可能是默默無(wú)聞的，但時(shí)間最終證明了他們的價(jià)值。

還有一點(diǎn)十分重要，那便是學(xué)術(shù)史方法。比如說(shuō)我們過(guò)去談作家作品，突然之間出現(xiàn)了一個(gè)“文本”，它是結(jié)構(gòu)主義的產(chǎn)物，是“作品本體論”的表述。它的出現(xiàn)并被學(xué)術(shù)界廣泛使用，多少意味著意圖說(shuō)、作家論的消解。后來(lái)到了后現(xiàn)代主義時(shí)期，文本也被解構(gòu)了。這種消解和解構(gòu)最終瓦解了標(biāo)準(zhǔn)。于是，眾所紛紜，莫衷一是，是謂“狂歡”。

潘佳寧：您是說(shuō)多元化理論？

陳眾議：是的。顛覆二元論，顛覆經(jīng)典，背后的強(qiáng)大推手其實(shí)還是資本。因?yàn)橘Y本只有在去中心、去民族主義、去意識(shí)形態(tài)的氛圍中才如魚得水。因此，所謂的多元，我認(rèn)為完全是表象。實(shí)際上，真正的多元是不存在的，至少是現(xiàn)在。只有透過(guò)現(xiàn)象，才能看清本質(zhì)。因此，我們的研究還是要有一個(gè)歷史的維度。哪怕后來(lái)證明它是錯(cuò)誤的，它也是有效的，要有一個(gè)基本的坐標(biāo)，以便縱橫參照。否則難免跟風(fēng)，或者強(qiáng)摁牛頭飲水，為做學(xué)問(wèn)而做學(xué)問(wèn)，為做評(píng)論而做評(píng)論。我始終覺(jué)得，作為從事外國(guó)語(yǔ)言研究的學(xué)人，首先應(yīng)該為我們的母體文化增加新的抗體和新的能量。這是使命，這是不容置疑的。西方古典哲學(xué)對(duì)我們的老子、莊子那么熱衷，無(wú)非是因?yàn)槠渲杏性紭闼氐霓q證法。它對(duì)歐洲的古典哲學(xué)，乃至十七世紀(jì)歐洲哲學(xué)都產(chǎn)生了很大的影響。而我們自己卻輕而易舉地放棄了，把老莊放棄了，把孔子歪曲了。所以我想回到原點(diǎn)，再擁抱這種二元思維，并從中尋找中道，而非非此即彼的排中律。

再有剛才你提到的劉再?gòu)?fù)的《雙典批判》及其對(duì)《水滸傳》和《三國(guó)演義》的否定。我認(rèn)為，對(duì)此我們也必須非常慎重。批判我們古人、我們的經(jīng)典要從歷史的角度，運(yùn)用歷史唯物主義和辯證法，不能以偏概全、求全責(zé)備。如果中華民族沒(méi)有《水滸傳》中梁山好漢不畏強(qiáng)權(quán)的精神，那我們?cè)缇统蔀橐粋€(gè)任人宰割的民族了。中華民族的傳統(tǒng)是我們最大的給養(yǎng)，不能輕易地否定。否則我們的民族的認(rèn)同感就沒(méi)了基礎(chǔ)。過(guò)去我們有一種觀點(diǎn)，認(rèn)為文和俠與釋、道、儒并列，是中華民族的重要傳統(tǒng)。我贊同這種觀點(diǎn)。當(dāng)然，我們不能食古不化，但更不能把孩子和臟水一起潑掉。放棄傳統(tǒng)，就像放棄了自己的母親一樣，放棄了自己的根脈。所以我對(duì)于民族經(jīng)典的慎重態(tài)度和敬畏態(tài)度從未改變。當(dāng)然即使是經(jīng)典，也一定存在著時(shí)代的局限和這樣那樣的不足。但是我們應(yīng)該客觀地、心存善意地去粗取精，激活其中的有益精神和傳統(tǒng)美德。只有這樣做，你既能發(fā)現(xiàn)其糟粕，更能贊美其精華，然后公允地反思和繼承我們的傳統(tǒng)文化。總而言之，我們還是要有一個(gè)基本的立足點(diǎn)和歷史觀，并且客觀、善意地去審視自己的過(guò)去，用中外最好最美的價(jià)值滋養(yǎng)母體文化。

潘佳寧：您說(shuō)得太好了，陳所長(zhǎng)，最后一個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)教您，我們應(yīng)該如何去珍惜我們的傳統(tǒng)，傳承我們的文化，發(fā)揚(yáng)我們的經(jīng)典？

陳眾議：首先，我們必須從自己做起，去善待周圍的人。善待母親，愛護(hù)兄弟姐妹，敬愛老師同學(xué)，愛自己的學(xué)校、自己的故鄉(xiāng)。一個(gè)連自己的親人都不愛的人，怎么去愛國(guó)？只有心存善意、心存感激，我們才能更好地反思我們自己、反思母體文化的不足，而不是簡(jiǎn)單的否定。不能像當(dāng)年的“五四”運(yùn)動(dòng)，剛否定孔子，立馬就要放棄中文。有極端者稱中文像豬圈，圈住了中國(guó)人的創(chuàng)造力。我們現(xiàn)在所處的大環(huán)境依然兇險(xiǎn)，如果我們自己放棄民族意識(shí)、民族覺(jué)悟，那我們?cè)诓痪玫膶?lái)，就真的什么都沒(méi)有，什么都不是了。

其次，學(xué)好外文的同時(shí)，千萬(wàn)不要忘記我們的母語(yǔ)——中文。語(yǔ)言是文化的載體。學(xué)好中文也是我們對(duì)母體文化的起碼認(rèn)同和尊重。我們是學(xué)習(xí)研究外國(guó)語(yǔ)言文學(xué)的，我們懂外語(yǔ)，因此我們的視野應(yīng)該更加寬闊，因?yàn)槲覀兛梢詫?duì)比，可以參照，從而知己知彼。我們有責(zé)任用自己的智慧和努力回報(bào)我們的文化。反思和批評(píng)也是為了讓中華民族變得更好。

潘佳寧：非常感謝陳所長(zhǎng)的報(bào)告，讓我們受益匪淺，謝謝！

〔本文系遼寧省社會(huì)科學(xué)規(guī)劃基金項(xiàng)目項(xiàng)目(項(xiàng)目編號(hào)L13CYY022；L12BYY007)研究成果〕

(責(zé)任編輯 高海濤)

陳眾議，中國(guó)社科院外國(guó)文學(xué)研究所所長(zhǎng)，中國(guó)外國(guó)文學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，教授。潘佳寧，沈陽(yáng)師范大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院講師。