朱濤：梁思成不是神，我也沒(méi)有“破神”

朱濤

香港大學(xué)建筑系助理教授，紐約哥倫比亞大學(xué)建筑歷史與理論哲學(xué)博士候選人。在進(jìn)行建筑實(shí)踐的同時(shí)，他還通過(guò)寫(xiě)作廣泛探討當(dāng)代中國(guó)建筑和城市問(wèn)題。新著《梁思成與他的時(shí)代》，試圖用大量史料追溯梁思成的心路歷程，探討中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代建筑發(fā)展與政權(quán)更迭和政治運(yùn)動(dòng)之間的復(fù)雜關(guān)系。

2009年9月30號(hào)，國(guó)慶前夕，朱濤站在天安門(mén)廣場(chǎng)上，目光落在人民大會(huì)堂。他正在寫(xiě)的博士論文，正是關(guān)于包括人民大會(huì)堂在內(nèi)的，建于上世紀(jì)50年代末“大躍進(jìn)”時(shí)期的“國(guó)慶十大建筑”。

第二天，他在電視里看到了在這里舉行的國(guó)慶閱兵，而他的論文引用的資料則顯示著1959年10月1日的國(guó)慶閱兵場(chǎng)景。兩相對(duì)比，他腦海里一下浮現(xiàn)出馬克·吐溫的話：“歷史不會(huì)重復(fù)自身，但是它押韻?！?/p>

他之前的選題方向，是歐洲古建筑，但一件偶然的事，為轉(zhuǎn)變埋下了伏筆。2006年，朱濤在哥倫比亞大學(xué)求學(xué)，聽(tīng)了德國(guó)建筑師Scheeren，也就是CCTV新樓設(shè)計(jì)者的講座?；脽羝囊徊糠郑恰皣?guó)慶十大建筑”。Scheeren贊嘆：“不到一年時(shí)間，中國(guó)首都因此從一個(gè)千年古都轉(zhuǎn)變成現(xiàn)代化城市……中國(guó)有一種很神奇的擁抱變化的能力，有一種特殊的品質(zhì)，是什么呢？不后悔?！碑?dāng)時(shí)朱濤站起來(lái)，指出他贊美這些建筑和“擁抱變化”的時(shí)候，忽略了同時(shí)期的饑荒和當(dāng)今北京的污染。但Scheeren的那句“不后悔”也刺痛了朱濤—“某種程度上他說(shuō)得對(duì)”。

后來(lái)，朱濤把自己的博士論文的題目，轉(zhuǎn)向了“國(guó)慶十大建筑”。它們身上的風(fēng)格多在之前被批判過(guò)，卻在那一剎那同時(shí)涌現(xiàn)：民族飯店、華僑大廈和工人體育場(chǎng)采用了現(xiàn)代主義，這在1952-1954年在蘇聯(lián)專(zhuān)家影響下批判過(guò)；中國(guó)人民革命軍事博物館采用了蘇聯(lián)的社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義，這在1954批判斯大林時(shí)同樣被批；北京火車(chē)站、農(nóng)業(yè)展覽館、民族文化宮和釣魚(yú)臺(tái)國(guó)賓館是 “大屋頂”，這種風(fēng)格被歸咎在梁思成身上，引來(lái)過(guò)1955年的“大屋頂檢討”；人民大會(huì)堂與中國(guó)革命和歷史博物館采用西方新古典柱廊式，是梁思成一度認(rèn)為不佳的“西而古”。

為什么會(huì)達(dá)到這樣的“建筑-社會(huì)任意化”？朱濤開(kāi)始覺(jué)得光寫(xiě)十大建筑的案例分析已經(jīng)不夠了，他開(kāi)始追溯新中國(guó)成立十年的歷史，以便理解1950年代末的狀態(tài)。這時(shí)，梁思成進(jìn)入了他的視野。作為中國(guó)中國(guó)建筑史的開(kāi)山人物、清華建筑系的創(chuàng)立者，梁思成的思想與當(dāng)時(shí)的政治運(yùn)動(dòng)矛盾交纏的經(jīng)歷，大致可以解釋當(dāng)年的建筑師們?yōu)楹稳辶似饋?lái)，讓“十大建筑”充滿(mǎn)了折衷的味道。這便有了這本《梁思成與他的時(shí)代》。

朱濤鉆進(jìn)故紙堆，從上世紀(jì)30年代梁思成、林徽因構(gòu)筑中國(guó)建筑史寫(xiě)起，分析他們的研究方法、知識(shí)溯源，再寫(xiě)1949年以后的十年，他們好不容易建立起的一套理論體系是如何在“洗澡”、爭(zhēng)鳴和“反右”等一系列政治風(fēng)向和運(yùn)動(dòng)中，在現(xiàn)代主義、折衷主義、蘇聯(lián)專(zhuān)家的意識(shí)形態(tài)等中間搖擺、整合甚至分崩離析的，最后再寫(xiě)梁思想的另一端—城市規(guī)劃，將其放在當(dāng)時(shí)的社會(huì)政治背景中，追問(wèn)為什么保護(hù)北京舊城的“梁陳方案”沒(méi)有被采用。

或許是因?yàn)?月在北京的新書(shū)發(fā)布沙龍講座時(shí)間有限，無(wú)法全面闡述造成了誤解，又或是學(xué)術(shù)上觀點(diǎn)不同，再或是出版方宣傳語(yǔ)中一句“一部終結(jié)之書(shū)：它終結(jié)了梁思成的神話”被直接理解成具有侵犯性的“破神”運(yùn)動(dòng)，爭(zhēng)議隨之而來(lái)。

有人質(zhì)疑他的動(dòng)機(jī)是要貶低梁思成，清華大學(xué)建筑系副教授周榕就在新書(shū)沙龍上質(zhì)疑他，翻開(kāi)50年代那些歷史是不懂“人艱不拆”。不過(guò)梁文道不這么認(rèn)為，他在推薦語(yǔ)中說(shuō)朱濤讓我們看見(jiàn)那一代知識(shí)分子的選擇與局限、痛苦和掙扎，“恐怕才是對(duì)梁思成最大的尊重”。

3月20日，在香港大學(xué)的辦公室里，朱濤接受了南都周刊記者的專(zhuān)訪。他先將《梁思成與他的時(shí)代》放在手邊，在隨后的訪問(wèn)里適時(shí)翻開(kāi)書(shū)中的資料、圖片，以補(bǔ)充說(shuō)明他真正的想法。

在朱濤看來(lái)，此前的許多討論都脫離了書(shū)本身，困于媒體報(bào)道里過(guò)于簡(jiǎn)化甚至錯(cuò)誤的表述，而他沙龍里一句林徽因在《論中國(guó)建筑之幾個(gè)特征》中“大段借鑒日本學(xué)者伊東忠太”的說(shuō)法，又被解讀為指責(zé)抄襲，引來(lái)一陣噓聲。

其實(shí)在爬梳資料、書(shū)寫(xiě)的過(guò)程中，朱濤是“痛”過(guò)的。一開(kāi)始，當(dāng)朱濤向朋友轉(zhuǎn)述他看到的梁思成及同仁在50年代經(jīng)歷的委屈，甚至?xí)粝聹I來(lái)：他們留洋歸來(lái)，懷抱理想，相信新的政權(quán)能開(kāi)創(chuàng)出新世界，而他們的專(zhuān)業(yè)知識(shí)可以避免西方城市的病癥，誰(shuí)知1949年后政治運(yùn)動(dòng)風(fēng)云變幻，他們被裹挾，或是投身激流，在矛盾中被沖得七零八落，迷失在政治口號(hào)和長(zhǎng)官意志中。

朱濤說(shuō)，“我的寫(xiě)作目的并不是對(duì)梁的功過(guò)進(jìn)行判定，我關(guān)注的是梁面對(duì)的矛盾和沖突，他的思想和這個(gè)時(shí)局和時(shí)代之間的矛盾和沖突”，其中的重要性、復(fù)雜性沒(méi)有得到足夠的反思，而歷史還在“押韻”：梁思成那一代人面對(duì)的“政治任意化”正和“資本任意化”混雜在一起，以不同的方式作用在我們眼前的建筑師和建筑上。

南都周刊 朱濤

“任意化”仍在影響當(dāng)下

南都周刊：你讀了1951年梁思成在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表的思想檢查《我為誰(shuí)服務(wù)20年》后，感受是“幻滅”，幻滅的是什么？

朱濤：我看到梁思成的思想檢查，開(kāi)始把他放到一個(gè)整體下，發(fā)現(xiàn)他一開(kāi)始就在經(jīng)歷這些（政治運(yùn)動(dòng)）了。《梁思成全集》里都沒(méi)有收錄前面這些思想檢查，只有一篇后來(lái)的公開(kāi)發(fā)言。

南都周刊：在學(xué)者夏鑄九看來(lái)，當(dāng)時(shí)梁寫(xiě)這些是真誠(chéng)想要改造自己的思想，是出于要把自己政治和專(zhuān)業(yè)結(jié)合的赤子之心。你覺(jué)得梁是真誠(chéng)還是違心的？

朱濤：最近我發(fā)現(xiàn)學(xué)者許紀(jì)霖有個(gè)說(shuō)法很好，“自覺(jué)而不自愿地改造”。一個(gè)知識(shí)分子，在情感上那么罵自己的老爸，在學(xué)術(shù)上把自己以前二十年工作一概推翻，并加以刻薄的道德貶損，你覺(jué)得這是自愿的嗎？我絕不相信。另外，從思想上真誠(chéng)地跟上時(shí)代，這個(gè)我信，從思想上、政治上更新自己，覺(jué)得這個(gè)新政權(quán)肯定是偉大的，說(shuō)到底它把這個(gè)分崩離析的國(guó)家統(tǒng)一起來(lái)了。

南都周刊：你把很多東西都?xì)w咎為“任意化”，什么是任意化？

朱濤：直接層次是政治跟學(xué)術(shù)的關(guān)系。一開(kāi)始（梁思成與他那個(gè)時(shí)代的建筑師）都會(huì)想象，建筑是文化的一種表現(xiàn)，政治的訴求對(duì)一個(gè)新社會(huì)的愿景有一套清晰的設(shè)定，建筑的形式和語(yǔ)言跟它能建立起一定的關(guān)系，但是忽左忽右的政治運(yùn)動(dòng)，導(dǎo)致了對(duì)現(xiàn)存的建筑語(yǔ)言很任意的批判，一會(huì)兒現(xiàn)代主義不行，一會(huì)兒斯大林又不行，沒(méi)有一以貫之的線索。這種忽左忽右完全不可琢磨，最后把幾個(gè)大家期待的關(guān)系切斷了：社會(huì)愿景和建筑文化，建筑的形式和建筑內(nèi)容、建筑表達(dá)，建筑師職業(yè)的服務(wù)和建筑師作為一個(gè)公民、作為一個(gè)知識(shí)分子社會(huì)性的訴求等，到最后大家就是看形勢(shì)來(lái)見(jiàn)機(jī)行事。

南都周刊：“任意化”到現(xiàn)在還有影響？

朱濤：是，我覺(jué)得是有很強(qiáng)的當(dāng)下性的，我之前寫(xiě)過(guò)一篇英文論文《大壯無(wú)悔》，建超大建筑是中國(guó)的傳統(tǒng)，可以說(shuō)從中央集權(quán)社會(huì)就開(kāi)始了，但是上世紀(jì)50年代十大建筑，那是一個(gè)新的里程碑，傾國(guó)家資源修十大建筑，剛好遇到中國(guó)最困難的時(shí)候?，F(xiàn)在各個(gè)二三級(jí)城市都在演變，博物館、大劇院，中國(guó)一年有幾千個(gè)博物館在修，但有多少個(gè)博物館是有策展能力、有展品的？一方面會(huì)看到這是紅色傳統(tǒng)造成的，集中調(diào)度資源，保證幾個(gè)大項(xiàng)目，不管實(shí)際的、普遍的社會(huì)狀況。另外比如一些細(xì)節(jié)操作，現(xiàn)在很多城市還會(huì)這樣，招投標(biāo)的時(shí)候會(huì)不明確一等獎(jiǎng)到底是誰(shuí)，十幾家單位，博采眾長(zhǎng)搞一個(gè)方案，外國(guó)人經(jīng)常不明白是怎么回事，結(jié)果有時(shí)會(huì)產(chǎn)生極其平庸的東西。這些做法都是紅色傳統(tǒng)遺留下來(lái)的?，F(xiàn)在還加上資本的任意化的傷害，我們今天考慮的城市應(yīng)是人和生活，兼顧長(zhǎng)線短線。資本才不管，投資就是最短的時(shí)間獲得最大的效益，然后走人。

梁陳方案注定不具可行性

南都周刊：你說(shuō)梁陳方案不具可行性，為什么？

朱濤：簡(jiǎn)單說(shuō)“不可行”很粗暴?！安豢尚小笨杉?xì)分為幾個(gè)層次，首先很重要的是對(duì)誰(shuí)來(lái)說(shuō)不可行。先說(shuō)對(duì)當(dāng)時(shí)的政府來(lái)說(shuō)不可行，這是歷史性的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)政府面臨好幾個(gè)選擇，梁陳方案是其一，其特點(diǎn)是規(guī)模宏大，十多平方公里，比皇城還大很多；其次，實(shí)際上是政府要同時(shí)兼顧三個(gè)城市（區(qū)）：中央行政辦公區(qū)，改善日本留下的西郊做干部居住區(qū)，還有改善舊城。

這時(shí)政府面對(duì)幾個(gè)因素，一個(gè)是意識(shí)形態(tài)，他們眼中的北平，連一盒火柴盒都生產(chǎn)不了，是個(gè)剝削階級(jí)的城市，要徹底改造成一個(gè)產(chǎn)業(yè)工人的城市，不可能在號(hào)召“勤儉建國(guó)”的同時(shí)還修大規(guī)模樓堂館所。另外，天安門(mén)廣場(chǎng)成了主導(dǎo)性的政治性的中國(guó)的中心，有很多持這一觀念的，所以中央機(jī)關(guān)應(yīng)該在這周?chē)蓿€有加上經(jīng)濟(jì)、精力不足和蘇聯(lián)的經(jīng)驗(yàn)等。時(shí)間也很重要，很快就是朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)，全國(guó)的財(cái)力都投入戰(zhàn)爭(zhēng)，于是有了“大分散，小集中”原則。這就一下子肢解了任何集中修中央整治區(qū)的方案。結(jié)果是綜合了各個(gè)方案但都打了折扣。

南都周刊：你也從方案設(shè)計(jì)本身分析了不可行，但學(xué)者賴(lài)德霖指出那只是一個(gè)大的建議，沒(méi)有詳細(xì)規(guī)劃，梁、陳“不至于無(wú)知到在一個(gè)城市新區(qū)僅僅設(shè)置辦公樓、一點(diǎn)宿舍和一個(gè)文化禮堂，而不考慮商業(yè)和文化設(shè)施”。

朱濤：“僅僅設(shè)置辦公樓，一點(diǎn)宿舍和一個(gè)禮堂”這是媒體寫(xiě)錯(cuò)了。我當(dāng)時(shí)說(shuō)的是，每個(gè)“單位”內(nèi)部有一點(diǎn)宿舍和一個(gè)禮堂，而媒體說(shuō)這整個(gè)“城市”新區(qū)是只有一點(diǎn)宿舍和一個(gè)禮堂。賴(lài)認(rèn)為他們?cè)谕晟频臅r(shí)候不至于那么“無(wú)知”這是以今天的觀點(diǎn)來(lái)看。我們今天認(rèn)為好的原則是城市要功能混合，是在簡(jiǎn)·雅各布《美國(guó)大城市的生與死》（1961）徹底顛覆了現(xiàn)代主義規(guī)劃原則之后。但梁當(dāng)時(shí)是全心全意地追隨現(xiàn)代主義的規(guī)劃思想，這是當(dāng)時(shí)最時(shí)髦的規(guī)劃思想，提倡很明確的功能分區(qū)。在他1949-1950年的知識(shí)體系里，在他的圖紙里，就是現(xiàn)代主義功能分區(qū)的規(guī)劃。按如此極端的規(guī)劃思路，很難說(shuō)他再細(xì)化下去就會(huì)考慮。

南都周刊：假設(shè)他這個(gè)方案實(shí)現(xiàn)了，舊城還是要被長(zhǎng)官意識(shí)、資本挑戰(zhàn)？

朱濤：是。梁當(dāng)然沒(méi)有想到后來(lái)權(quán)力和資本結(jié)合起來(lái)進(jìn)行開(kāi)發(fā)的無(wú)度。他想象的是社會(huì)主義計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，自上而下的控制計(jì)劃，井井有條。破壞這個(gè)城市的其實(shí)就是反計(jì)劃的東西，這其實(shí)從北京城解放的時(shí)候出現(xiàn)了，梁先生很困惑，這些機(jī)關(guān)怎么搞的？自己圈了地，不報(bào)建，就開(kāi)始亂修，憂(yōu)心忡忡，不停地給彭真他們寫(xiě)信，指望中央行政中心計(jì)劃趕快決定、大家一定要報(bào)建、服從計(jì)劃發(fā)揚(yáng)社會(huì)制度的優(yōu)越性、新的辦公移出來(lái)疏散密度等。面對(duì)今天的危機(jī)，通過(guò)把歷史浪漫化，想象當(dāng)年如果那個(gè)方案實(shí)現(xiàn)，能一攬子解決今天的問(wèn)題—這是不可能的。

神話是迷思不是“神”

南都周刊：梁思成對(duì)獨(dú)樂(lè)寺的考察可以說(shuō)是營(yíng)造學(xué)社以后大規(guī)模實(shí)地考察古建筑和相關(guān)研究的起點(diǎn)。但你說(shuō)獨(dú)樂(lè)寺不是梁思成首次發(fā)現(xiàn)的，他很可能是循著日本學(xué)者關(guān)野貞的線索去的。你為何揪出來(lái)談？

朱濤：我揪出來(lái)說(shuō)是因?yàn)殚L(zhǎng)期以來(lái)我們一直不說(shuō)。什么叫發(fā)現(xiàn)呢，發(fā)現(xiàn)是一個(gè)過(guò)程，我們從還原那個(gè)過(guò)程中可以學(xué)到很多，現(xiàn)象也才不會(huì)孤立。你看我們常見(jiàn)的關(guān)于梁“發(fā)現(xiàn)”觀音閣的論述：楊廷寶（中國(guó)現(xiàn)代建筑學(xué)的重要?jiǎng)?chuàng)始人之一）跟梁說(shuō)他看到北京某個(gè)展覽中有獨(dú)樂(lè)寺觀音閣的照片，于是梁決定去了。但之前關(guān)野已經(jīng)去過(guò)了，已經(jīng)對(duì)該建筑有很深入的讀解。應(yīng)該感謝最近徐蘇斌和丁垚兩位的研究，幫助我們逐漸將這一歷史過(guò)程還原出來(lái)。如此類(lèi)推，營(yíng)造學(xué)社中很多 “發(fā)現(xiàn)”過(guò)程都有待認(rèn)真還原。學(xué)者賴(lài)德霖（注：同樣做過(guò)梁思成研究）說(shuō)在建筑史研究上，誰(shuí)能給建筑準(zhǔn)確斷代誰(shuí)就是“發(fā)現(xiàn)者”，這也許是個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，但把歷史過(guò)程還原出來(lái)更重要，只有還原了整個(gè)過(guò)程之后，一個(gè)現(xiàn)象才不會(huì)孤立地成為一個(gè)神話。我現(xiàn)在不敢說(shuō)“神話”了，我心目中說(shuō)的“神話”是myth，中文的“神話”一詞聽(tīng)起來(lái)比較可怕，就是高高在上的神，你擊破這個(gè)myth之后就是拉下神壇，一切聽(tīng)起來(lái)都是摧毀性的，而“迷思”更溫和些，因?yàn)闅v史不好好論證就成為一種迷思，迷失就是一團(tuán)迷霧，你把它澄清，顯得沒(méi)有那么破壞性。（笑）

南都周刊：林徽因在1932年發(fā)表《論中國(guó)建筑之幾個(gè)特征》，是她最早的一篇建筑史研究論文，你說(shuō)此文在一些地方借鑒了伊東忠太，有人理解為抄襲。

朱濤：首先，我說(shuō)的大段借鑒不是抄襲，可以說(shuō)是借鑒他的知識(shí)或判斷吧。她的借鑒，主要有三部分：一塊是中國(guó)建筑體系在世界建筑體系和東方建筑體系中的地位，建筑分東、西方，在東方里面分為印度、回教和中華三大系，其中印度、回教體系都在當(dāng)代衰落，或變得面目全非，唯有中華建筑歷經(jīng)數(shù)千年基本脈絡(luò)不變。這判斷在1930年代初仍不是常識(shí)性的。誰(shuí)通過(guò)實(shí)證考察出來(lái)誰(shuí)才有權(quán)威這樣說(shuō)。伊東忠太經(jīng)過(guò)三年多橫貫歐亞大陸的親身考察，以及對(duì)中國(guó)建筑二十多年的研究，才獲得這第一手知識(shí)。另一塊是分論上。我認(rèn)為林徽因歸納中國(guó)建筑幾個(gè)特征時(shí)，有自己獨(dú)特的觀點(diǎn)，也有借鑒伊東忠太。我列過(guò)一個(gè)表，把兩人列出來(lái)的“特征”（進(jìn)行對(duì)照），（可以看到）這邊演化成那邊的，還有其他幾個(gè)特征甩掉了。我可不可以說(shuō)是“大段借鑒”呢？

南都周刊：在梁的學(xué)術(shù)溯源上你做了很多工作，可能有人會(huì)覺(jué)得沒(méi)什么好說(shuō)的，每個(gè)人都站在巨人的肩膀上。

朱濤：我重點(diǎn)不是給歷史人物定褒貶，是反思、還原學(xué)術(shù)體系的建造過(guò)程，把這些搞清楚后，就能更清楚地看清中國(guó)建筑學(xué)術(shù)思想體系有哪些新的挑戰(zhàn)，如何建立一定的傳承和更新。否則我們永遠(yuǎn)覺(jué)得自己是老大，但都不能精確地說(shuō)自己為什么偉大，更不要說(shuō)看清我們的問(wèn)題了。