川劇老藝術家口述史(四川卷)之楊成林篇*

萬平 嚴銘

(成都大學，四川 成都 610106)

楊成林，男，1939年7月19日生，河北省張家口市人，國家一級舞美設計師。1959年考入中央戲劇學院舞美系，1964年大學畢業(yè)分配到四川省實驗川劇團，即今四川省川劇院工作至退休。

在四川省川劇院工作的三十多年里，將西洋話劇、歌劇、舞劇的舞美設計理論與川劇的具體特點相結合，努力致力于戲曲舞臺美術的民族化和戲曲化，先后擔任了近百臺川劇的舞美設計，《激浪丹心》的舞美設計參加了全國舞美賽，并送到日本參加了國家賽，其舞美設計圖被中國藝術博物館收藏。

楊成林認為，一個好的川劇舞美設計人員，首先應該能吃透劇本。一定要在劇本時代背景的前提下，去形成、去找到你的整體形象。其次才是美術的基本功底，然后是藝術的基本理論。不能用美術功底代替舞臺藝術，一定要讓美術為舞臺美術服務。而且，要有比較扎實的理論功底。因為這個理論功底才能讓你站得高一些，看得遠一些，透過現(xiàn)象去分析本質，而且把握結構。

代表性劇目舞美設計有:《赤道戰(zhàn)鼓》、《激浪丹心》、《臥虎令》、《詩酒長安》、《峨眉山月》等，獲得省部級獎十余次。此外，還創(chuàng)作了四川的第一個電影川劇《川梅吐艷》;四川第一個20集電視連續(xù)劇《蘇東坡》的舞美設計。

采寫時間:2013年11月6日

采寫地點:四川省川劇藝術研究院會議室

采 寫:萬平 嚴銘

攝 錄:趙敏 李中彪

萬 平(以下簡稱“萬”):楊老師您好!

楊成林(以下簡稱“楊”):你好!

萬:今天下午我們在川劇藝術研究院對您老進行一個采訪。那個楊老師和其他藝術家不一樣，第一你是干舞美的，這是我們在這一卷里面采訪的唯一的從事這項工作的人。第二個，楊老師不是四川人，那么卻跟川劇結下了不解之緣?所以，我首先想請楊老師談一下您是怎么干上川劇這一行的。

楊:說起來呢，學這個戲劇也是比較偶然。到川劇院那個是國家分配，也沒法。這個，因為我原來是出生在草原上，童年是在草原長大。

萬:是內(nèi)蒙?

楊:內(nèi)蒙。小學跟中學呢是在張家口市上的，大學是在北京。就是說從草原走向北京，草原塞北，然后進到內(nèi)地。好了，畢業(yè)分配來到四川。

萬:這個跨度很大啊。

楊:所以說很多問我為什么一個外省人搞川劇呢?這就是由于我當時學的是舞臺美術設計。

萬:是中央戲劇學院?

楊:嗯。

萬:中央戲劇學院的特點呢，當時是在我們國家那是戲劇最好的學府。

楊:對。他當時的培養(yǎng)對象呢，主要是為省、為那個國家這個大劇院啊什么的培養(yǎng)人才。還以省市以上，我們是不會往下面分的。

萬:對。

楊:他這個當時中學畢業(yè)高中畢業(yè)的時候也是有那機會，因為高中畢業(yè)以后復習到高考還有很長時間，當時很多同學啊就看到了《人民日報 》，中央這個藝術院校招生，所以說大家當時也不是說考，到北京玩一趟。

萬:那是哪一年?

楊:1959年。

萬:1959年啊。

楊:我們張家口離北京很近，火車票3塊錢 ，學生半價，3塊就來回。但是我們都沒去過，而且我是第一次坐火車，就跟他們一起去了，并沒安心要考。因為我考是因為要統(tǒng)一高考，我報的是醫(yī)，學醫(yī)。高考還沒到，但是考完這個以后還可以考那個。這不兩次機會很好嗎?我就去了。我們?nèi)?0幾個同學一起考，結果最后就考上我一個。我并不是安心去考，所以這就是應了那句話:有心栽花花不發(fā)，無心插柳柳成蔭。也就是說，并不安心考他就放松，他很放松很能發(fā)揮。文化課不成問題，高中剛畢業(yè)，所以這個藝術上面的表現(xiàn)啊、什么口試啊、素描速寫文化這些考啊。因為你當時這個人就是你越想他考好不一定考好，你當時放開、管他的，就一整結果反而發(fā)揮得好。當時因為我們?nèi)珖敃r是招二十個學生，就我們這個專業(yè)。中戲很難考啊，那陣號稱是藝術界的清華。當時招20個學生，報我這個專業(yè)有1000多人。全國8大城市招生，北京就有100多名。3個教室坐滿了，就在那兒考，只招20個，結果最后只錄取了十幾個，當時的教育方針就是說不夠格的寧少也不招，寧缺毋濫。他不像現(xiàn)在要招幾百就招幾百，不，他不夠格的我就不招。就招了十幾個。而我們學校的情況就是教師跟學生的人數(shù)相等(幾乎)。我們學生400多，教職員工也是400多。我們是學5年，老師帶下來幾乎就像帶研究生一樣，一個學期老師就帶那么一兩個。而我們的老師凈是名家，都是留蘇的、留德的、還有留美的，反正是全國頂尖的藝術家都去那兒。這兒學了5年。在學校學的是什么呢?你知道嗎?中國沒有這個教材。舞臺美術啊，舞臺美術呢，是從國外“五四運動”后跟著話劇進來的。

萬:嗯。

楊:他在戲劇界是相當牛的一個專業(yè)，當時沒教材，用的書編教材用的國外教材，所以我們學的凈是這個洋東西。

萬:嗯。

楊:像德國的布萊希特，要搞戲就是莎士比亞。還有那個蘇聯(lián)的，我到哈爾濱的時候搞了一個，那個《無辜的罪人》，那個奧斯特洛夫斯基的，差一點去北京上演，就是因為學雷鋒來了，結果就退了。我一畢業(yè)便趕上什么時候了?趕上了這個華東匯演，中央讓戲劇專欄也獻點戲。

萬:1964年。

楊:啊，1964年，5年了，也獻點戲。這兒舉行那個全國戲劇匯演，中央一看呢覺得戲劇界的舞臺美術跟不上，因為當時戲劇界啊舞臺美術沒有。他原來演傳統(tǒng)戲，哪兒有舞臺美術啊?所以說中央下決心要重視舞臺美術，就把我們給重視了。實際上當時啊，這個還是中宣部的藝術處處長就是江青，他這個把我們學洋的一下整進民族的了，我們當時是服從分配啊。那個時候我們的思想不像現(xiàn)在，當時堅決服從分配堅決要求到最苦最窮的地方去。

萬:而不像現(xiàn)在想去。

楊:我們不。我們要到最艱苦的地方去，所以說就是來四川。我報的是內(nèi)蒙、新疆、西藏，結果把我分到四川。他們說，四川還是更好。當時我是想在北方。

因為我是北方人，我喜歡那邊的冰天雪地吃羊肉。那我就只有服從分配，那個戶口都轉來了。不來也不行啊，就只有來四川了。四川當時是什么情況呢?正趕上三線建設。中央呢頭一年四川要大學生，中央只分給100來人。第二年四川就發(fā)了狠，他說我今年多要一倍。那么當時的政策就是滿足四川的需要，所以我們就來四川了。哎呀，一來我們這個到教育局報到的那個學生啊滿院子都是，不知道往哪兒分配了，清華那些很有名的都當教師去了，有的學歷史的去當會計去了，我們這個專業(yè)還好，分到文化局。當時不叫文化局，叫文管局，當時李亞群他剛才提到了，他就重視這個川劇。頭一天通知我到省人藝，第二天說你到省川劇院來吧。那個時候叫省實驗川劇團，現(xiàn)在的川劇實驗團，他們里面沒有舞美。

萬:您去?

楊:我當時一想那是最艱苦的地方，我去!我就去了。我來了以后卻發(fā)現(xiàn)，結果我學的東西跟咱所需要的東西是兩回事。第一次沖突怎么辦?戲曲講究的就是傳承，老師怎么教你怎么學。我們教的就是說，老師教的東西必須變成你的東西，不同于老師的變現(xiàn)方法表現(xiàn)出來。我記得有一次考試，考戲劇史，我還特別認真地復習，他出那個題恰恰是我復習的。我說這下對了，我一回答跟書上的沒啥差別，結果老師就只給你70分。他說沒你的東西凈是課本的東西，他就說我們要求知道創(chuàng)造。

萬:嗯。

楊:這本講究的是傳承，我們那兒如果是說創(chuàng)新。全是些成千上百的劇團演唱，沒有一個相同的。我們搞戲就不能跟別人相同，必須要搞出自己的特點來，這是我們說的方法。他們就是老是要搞得一模一樣，所以說創(chuàng)造思想上、理念上我們就是有矛盾的。但是也沒關系，我就用我的創(chuàng)作方法來搞你的川戲。所以說為什么我能搞川戲，我不是搞川戲，我是搞粵劇、搞京劇，我什么戲都可以搞。

我搞過電影、搞過電視、搞過再難再多少……這些都是創(chuàng)作方法是一樣的，你要抓住主題，你要表現(xiàn)出創(chuàng)作風格來，都一樣。所以說你川劇有什么難?你只要拿個劇本來，我照樣搞出來，不在于我懂不懂川劇，因為你是戲劇。但是我們這個常常就是說跟他們的思想理念，還有就是方式還是很不配合。導演，你說導演戲劇導演跟話劇導演不同，我們也不敢說戲劇那個不叫導演，但是我就喜歡話劇那種導演。導戲我看到過，戲曲導演也是要找一個給你比(劃)。演員比完男的，還要你女的。話劇導演不，坐在那兒:開始!叫出來 。動作上都是自己設計，導演不教你。我們戲曲恰恰這一點難啊，所以有的人出來也不進人物，他沒理解人物。所以說我們分析劇本。我當時非常注重分析劇本。他不分析劇本，導演也不分析，你說我怎么跟他們合作?還有就是我來劇團最笑人的第一次搞戲。要個劇本他們都不給。他說你搞舞美的要什么劇本?你又不唱又不打的。我說你不給我劇本，我怎么搞創(chuàng)作啊。他們什么都不懂，所以說當時啊很困難。但是來了，我還是學校的學生會的。很認真，就像老師給我們布置作業(yè)似的，我要把它完成好。所以我第一個戲就是搞那個他剛才說的《赤道戰(zhàn)鼓》，當時是海政的話劇。我一看劇本，他是話劇結構，就是個話劇本身，只是他們把他變成長詩了，結構都是話劇。這好搞。就按話劇搞嘛，但是我又不能跟海政搞得一樣啊，我必須出新，不能跟重慶搞得一樣。我搞的就是把舞臺。我進行擴大，每個木條上面擺個椰子樹過來，這兒給觀眾就是說里面還有很多椰子樹，把那個非洲表現(xiàn)出來。結果這個演出啊，當時我們是演出了三個月場場爆滿。當時因為西南匯演才暫時停了，不然的話停不住。跟劇團這些人啊，我們關系相當好。怎么了?他們是從學校剛出來的，也是個學生味兒，我也是學校出來的，如果是說把我分到其他一個劇團，可能就有點惱火了。都是學生味道，下來玩啊，打籃球啊這不一樣，我一直生活在他們里邊了。這個戲演出完了以后，當時文化局的領導朱丹南，知道嗎?

萬:嗯。

楊:朱丹南那是懂藝術的，給一個評價，這大會上就說啊，這是舞美。說什么是藝術?這就叫藝術。他很重視我。當時就吼了，就是承接著就是搞那個全國搞那個大型展覽。那時四川省的第一個大型展覽，把文化公園青羊宮占滿，他就推介給省委，讓我去當總設計。我咋敢呢?我剛從學校出來，下邊都是那么多人。我咋辦呢?我去找總工會主席。朱局長說你行你就行。這不，我就下來辦的，第一個大型展覽給他搞出來了。這是再回到戲。這個《赤道戰(zhàn)鼓》雖說創(chuàng)作是……

你聽過這戲沒有?

萬:聽過。

楊:那是很早的了。參加西南匯演，是朱丹南一手親自抓的。那個當時那個李亞群重點抓的，而且是給予了我來以后給了一年時間。我當時就是還是那個像老師布置作業(yè)似的，我要搞，從分析劇本人物、主題，以致于找出風格來。還搞實景，因為搞實景很方便。大家不要看滿臺是布景，那個是最好搞的，就怕舞臺上的東西少，是最不好搞的，戲曲恰恰要求少。搞出室內(nèi)這個《激浪丹心》那個劇本，這個知道人物不同了，知道人物結構是話劇，這個《激浪丹心》就是個戲曲劇本了。他是這時候船上邊行船邊演戲，所以就出現(xiàn)問題了啊，實景出來了，你的景沒走，這怎么辦呢?不行。后開搞半虛半實，還是不行。最后我想啊，這就是這個可以說跟我這戲曲，專戲曲舞美啊，這個如果是話劇我早就搞出來了，一個單匹最后我還是把它捅破了。西南匯演當時很隆重，全國的藝術家都來那里，成都這幾家的觀眾席也座無虛席。我那天的戲呢排出來了，但舞美還沒做出來。我采取什么辦法?采取那個當時東方紅那個幻燈。先找那個師傅給我們搞幻燈，然后吧，沒膠卷，到照相館買那個大的照相底盤，拿來給我放唄。我就在上面畫幻燈片，我采取的是白描手法。我畫這個有什么好處呢?一個他本身是民族的;二一個他虛擬不實;三一個我采取的途徑是什么?我藍天白云，再一個就是太陽，要的是水。你船再走，你也走不過白云吧?你走一天，那個白云還在那兒掛起，水紋你走那個河就是水紋。所以這個問題就全解決了。然后高潮戲，他那個船是，寫一個那個船長拉一車糧食，國家的糧食，在過險灘的時候呢，他小孩掉河了。這個時候是救船嘛、救小孩，這個時候要斗爭，就最后他救船。當時我們是共產(chǎn)主義的境界。我當時就采取什么辦法?他那個小孩一落水，我從藍天白云天空一下變成紅色，然后，這個平汪水一下變成一個大浪花，給人的觸景是相當大。你要沒受自然的傷哪有鐵紅的水?所以當時給人的觸景很大。這個戲啊下來以后，我心中也無數(shù)。我當時還在舞臺不敢下來，我就讓我們的人到觀眾席去觀察反應，都是專家。他上來以后，哎呀，下邊的人都在談論舞美。哎喲，我才放心。我們的團長就是原來川音(四川音樂學院)的，他就說，老楊啊，你這次把粑粑踩到了(四川方言，猶言中獎)。呵呵，他不曉得我是創(chuàng)造，是哪兒把粑粑踩到了。這個戲最后得到了《紅色娘子軍》的作者梁信的表揚。寫了一篇文章，發(fā)表在戲劇報上?，F(xiàn)場很長一片鼓掌。當時緊接著就是到北京匯報演出，到河南到陜西演出。都要召開座談會。朱丹南一上來，那些人他不談戲，他只有談舞美，當時的影響很大啊，很多專家都說這可能是戲曲里的一條龍。拉開大幕很干凈。所以我當時我就去一次主張，我們是省川劇院，我拿到北京去，絕不能落后于全國水平。沒有說拉開幕以后。因為這個舞臺美術啊對這個戲的風格是相當重要的。他的色彩他的格調(diào)，你也在那個什么一橫柳幅，很小范圍，尤其現(xiàn)在是大舞臺。這大舞臺舞美不給你烘托啊，你孤零零的一個人啊很不好。當時我們要求就是省川劇院必須要達到國家水平。這個戲啊，后來參加了全國舞美賽，還送到日本參加了國家賽，這個圖據(jù)說現(xiàn)在是收藏在中國藝術博物館。所以你看一開頭就把這個傳統(tǒng)和現(xiàn)代文明這個當時顯得是一個矛盾，但是你能夠巧妙地把他轉化過來然后獨辟蹊徑有點創(chuàng)新。哎，而且取得成功他現(xiàn)在就是說，我的創(chuàng)作方法沒變，但是我的構思，我完全可以體現(xiàn)戲曲的東西，就是看你用不用心。但是后邊的戲呢就很遺憾

萬:嗯。怎么呢?

楊:不說成功也成功，就沒有那么長時間了。那是給的一年時間，一年時間早就到了。經(jīng)常就是哪怕你幾個月都在玩沒事，三個月也有個什么戲，一旦要，馬上就搞，二十天以后不行就要拿出來。所以戲曲劇團最大的弊端不重視舞美工作，這是戲曲搞不好的一個原因，所以他們一聽就聽演員的，我是深有感受的。

因為我們當時的同事中，我是中戲的、同學有川大的、有北大的;音樂有上海音樂學院的、四川音樂學院的，所以當時文化高的知識分子都在我們藝術室。當時李亞群為了把川劇搞好，什么人才都來了。拿來沒用啊，你可以給這些人出難題。

讓他去突破，這不，就搞出好東西了。他不給，他現(xiàn)在是。我不是說省川劇院，他這個創(chuàng)作方法真的落后。我最早是鋪在床鋪上搞難題，他又不給時間。這時間干什么?要演出。我還要去搬幕景，這是工作。搞慢了你自己找時間業(yè)余去搞，這個正工作成業(yè)余了。呵呵，不是我干的工作成我干的事情了，可我又給我整個舞美，這下我就一天干體力了。也好，反正干得好心情。但是我就覺得，這個創(chuàng)作上，稍微首先是領導或者導演你心中有數(shù)，你給這些二度創(chuàng)作出難題，讓他們?nèi)ソ鉀Q，你就會搞出東西來。你不讓他們受難頭，他們一天端個茶杯沒事。那個好多演員還以為是我們吃他們的飯呢，你說。所以說這個戲曲團體啊，這個問題不解決，你怎么去提高質量?這是一個。第二個，創(chuàng)作方法。你現(xiàn)在不把演員的文化水平提高，他們不能去分析劇本，找不出主題，找不出沖突，你演什么戲?所以我說我的創(chuàng)作方法是對的，所以我能應付川劇。不但因為川劇，電影我也可以。四川的第一個電影川劇《川梅吐艷》是我搞的，四川第一個20集電視連續(xù)劇《蘇東坡》是我搞的。我用的方法就是這兒，我能把握住主題，我能把握住這個主體形象，我拿出來你不接受別人專家肯定肯定。所以我后來這個，說得不很謙虛，我退休之前可以說(拿)劇團最多獎。因為你演員這個戲得獎了，那個你沒有啊，因為劇團的戲我個個都搞過，除了《白蛇傳》我沒搞，得獎的戲我都搞，得獎都有我。所有文華獎、戲曲獎，本本我都一大堆，我得的獎是相當多的。

這個還有就是現(xiàn)在戲曲，我覺得這個傳承，我就不大贊成這個意思。事物的發(fā)展必須要長期創(chuàng)新，靠傳承是傳不下來的。翻開世界藝術史，很多很寶貴的藝術失傳了。怎么失傳了?他們沒傳承嗎?傳承什么?梅蘭芳有第一次，請問梅蘭芳第一次傳承下來了嗎?現(xiàn)在梅蘭芳的第一次的第一次又出來了，他就更差了。

這兒一代一代傳下來就幾乎梅蘭芳沒有了。但是我們就是說應該創(chuàng)新，創(chuàng)新并不是說把川劇不要。川劇精華之多，你應該把精華給他提出來發(fā)揚光大。我再舉個例子，你川劇也看得多。你比如說我看那個《焚香記》，我一看，我說這個東西不是西方的表現(xiàn)派嘛，這東西我們中國那么早就有了啊!你看她那個泥菩薩動動啊，還手搖大擺啊，這個當時你要是從那個焦桂英的角度來說啊，她神經(jīng)當時就是(不正常)。但是你從我們視覺去看就不合理了。所以看你站在什么角度。

看完這個以后，我忽然覺得，哎呀!我對畢加索、梵高畫我也懂了，應該站在他們的角度去觀察這個事物，他就那樣了。你如果持冷冰冰的、按我們的這個去看，你就不理解了。所以川劇這么好的東西不讓發(fā)揚了。再比如說你川劇，這個晴川走馬這些唱、作程式啊，東歐也錯了，他們要下來。他們歐洲跟我們不一樣，我們一般是領導階級，他們不是，他們是當?shù)刈罡叩乃囆g家。最著名的導演上來，他們就講啊，他當時講了，我們也認識個舞美師 ，也是我。他是有三個想不到:想不到這樣的處理，想不到這樣的色彩，還有三個是他們西方意識想不到我們中國想到了。哦，還有一次，我在北京我聽那個學導演的老師，他是留德的，他跟我講，他就是說，在德國召開的一個世界導演研討會，當時在韓國就在德國舍甫琴科的部下。戲劇實際上是世界范圍內(nèi)的興起，這個怎么搞啊，這個德國導演就說怎么搞啊?向你們鄰居學習呀!就說向我們中國學習。我們中國的表現(xiàn)形式，那才是吸引人的。所以我說你現(xiàn)在，你不要老學那個老式的，你應該把那個精華掌握住，趕快去發(fā)揚。(比如造船)，你就那個造船，造船就造船、打漁，你就拿出來造啊造，發(fā)展成了鄭和下西洋的大船都造出來了。你總不能讓木工師傅繼承了，傳承下來去造航空母艦吧!你造航空母艦，他可能又不懂得。你這個劃船又這樣的。我們學習就應該說，還有個老師也喜歡我，還有這個戲曲藝術家，他就看我那個《峨眉山月》，看完以后他是很肯定我。我就給他擺，我喃，由于這個戲劇節(jié)我不敢給他大膽，因為他們有很多(要求)。他說，你就是要大膽。你說你現(xiàn)在搞，哪怕現(xiàn)在不下船去了，它另一個東西產(chǎn)生出來了，群眾喜歡有什么不好?他是這樣的思想，他是北京思想。我說我在北京算保守的，結果你比我還保守。我們四川比較閉塞，意識鄙陋，還有這個不虛心。川劇好，它就本來好，不虛心啊。你比如說這個全國這些藝術節(jié)，派一些藝術骨干人員過去，觀摩、學習，那我后來說你們不夠(好)，這些就到失傳了，都沒人看。他關到門來老說我們好，更傷心了。

萬:那楊老師，剛才你說的，過來之后吧，把戲劇的那個舞美理論然后喃一開出來，正好用到了。你的現(xiàn)代戲兩個代表作一個《赤道戰(zhàn)鼓》，一個《激浪丹心》，那么你是怎樣繼承傳統(tǒng)的?

楊:我們下面說這個傳統(tǒng)的。傳統(tǒng)的，我們說這個戲劇啊，我們是原來基本上像川劇院形成的一種風格，也不敢說是川劇院的風格，我自己的風格。我出來的舞臺一定要大方、漂亮，這是最重要的，戲劇最重要的。不管你演什么戲，因為我搞第一個傳統(tǒng)戲，搞《臥虎令》?！杜P虎令》他們當時覺得還可以，我覺得那個失敗了。因為啥?因為那個用的話劇手法搞的，還沒趕上《激浪丹心》那個。后來我就又搞《詩酒長安》，《詩酒長安》里面的一個戲，這個我當時是用了，我當時的觀念是:一定要把空曠的大舞臺給它美化占滿，不遲鈍，用色彩。用什么的啥?我就用三塊表現(xiàn)盛唐，一定要盛唐那樣的三塊那個紗幕。邊邊上，就用唐代圖案印的，中間是朱砂，三塊就變上下，齊上齊下。這變，再配著光、燈，還有什么?燈光配好。哎呀，那個富麗堂皇的唐朝的效果就出來了。所以當時李致副部長看了以后就說:哎呀，你這個搞得好。他說你雖然少，就跟那個國畫一樣，此處無聲勝有聲的意思，就是以點帶面給人聯(lián)想。綿陽當時有個負責人和文工團來看，這個省團搞得這個，我們哪有那么多錢啊。我說，什么錢?你看用什么搞的?我就是要了三塊舊紗幕，都是要扔的，定了個長板上節(jié)目，我說這個沒要錢啊!

萬:化腐朽為神奇。

楊:啊，我沒要錢啊，我結果就把盛唐給你搞出來了。這個這個，這是《詩酒長安》。啊還有這個《峨眉山月》，也是《詩酒長安》改編過來的。我就當時抓到這個細節(jié)，月亮。這個李白詩里的月亮越來越多，那個戲里面的月亮有:圓月、滿月、上弦月、下弦月，然后再把四川的古道、山道表現(xiàn)出來，反正要把四川的味道搞出來。當時也很成功，也是得獎，《詩酒長安》也得獎。他這個有一年振興川劇會演，一等獎我就得了三個。那些人說我們得一個都難，你怎么得了三個?

因為我給市里面搞了一個，我們省里面也一個，三個戲。我就是說，我的獎多得很。然后呢，這是我說戲劇的特點。當時是舞臺要求空曠，他在舞臺上表現(xiàn)，這沒辦法啊舞美上的表現(xiàn)。舞臺不占好我怎么表現(xiàn)?我只有在邊幕后幕來表現(xiàn)。就是說搞舞美難啊，給我們的空間特別小。但是你要說搞出東西來，就是在小空間內(nèi)才搞得出來。如果給你個大寬松的空間，說不定你還搞不出來。我們就這樣做，但是后來我又嘗試了一下。別人試了，別(的)院是我搞的。但是我就想，我看了一下棚子，我說，嗯，這次可以哈。我把中心舞臺給它占了，不留給演員。我就占整個中心舞臺，一個大平臺，有臺階啊，整齊。整齊以后，然后我就給導演謝平說，他要同意我的方案。我說，我平臺對齊了，那么你這個平臺上一定要給我演戲，你要在這個上面演戲就多余了。如果你不在平臺上演那么就白逗(搭建)了。因為舞臺上戲曲就是說，用得著就要出精，用不著不要，這是我的原則。當時就這樣搞了，因為拿去在山上那反而有起伏了，比著平著在那拿更好了，還有出處了。那個平臺是中性的，就跟你這個桌椅板凳鍋碗桌子一樣的。不演戲，它就什么也不是，你戲曲上去一拿出來，它就按著你這站到。你這個街道一現(xiàn)，就是城門口那個地方，(效果)就出來了。后來北京的專家說，他說你這個平臺用得好。怎么呢?戲曲一般是上那門、下那門，就那么兩個出入。你這個是到處能出，到處能下，無數(shù)個進出，一下把舞臺弄活了，后來你演戲劇層次出來了。后來由于我退休了，改編啊啥的，始終搬那個平臺去比較好。把平臺去了也不是別人，戲也就平了。最后那個好有氣勢、好有層次。

萬:所以說，一個扎實的理論功底，一個扎實的基本功，一個創(chuàng)新的精神，一個獨立思考，這幾個方面，再結合要表現(xiàn)的對象，那么這幾個方面。楊老師就這樣談啊，有的是化腐朽為神奇，有的獨辟蹊徑，這樣就在不太重視舞美的傳統(tǒng)川劇里面，你走出了一條全新的道路，可以這么說吧?

楊:嗯，這個，像別人啊這些變成四不像了，現(xiàn)在你如果不看的話，我自己都不承認了。就是川音院，讓我把別人那個圖換了。然后他們舞臺戲劇都變了。他一會兒要求北京的畫，我們的畫他不用畫了，也不知道是什么意思。他就北京畫，山像八達嶺啊，房屋像陜北的了，這就根本不是四川的了。所以說我現(xiàn)在退了，也不問了。但是我就說著個規(guī)律就是戲曲，它就是說，你要是舞臺上，不是說不要的東西，要的東西上面要有戲。

萬:對!

楊:要有戲，這才叫舞臺美術。不然的話，隨便找個搞美術來搞就是了，搞什么舞臺藝術了。所以說，什么四川美院什么的進了戲劇界，都搞舞臺美術，他們就沒我的這套，他們就當畫畫。甚至有一次搞評審的時候，有個四川美院畢業(yè)的人上報，上來就報了個說是這個舞臺美術就是風景畫。我就說，你這個就脫離了舞臺美術了，可以說不懂舞臺美術你還搞報起。還有就是舉的幾個例子，恰巧樣板戲的背景，大步向前，樣子是跑馬，后面那個景一直沒動。他說這個景好，他說的風景，結果那個景就是失敗的，按道理是評不上。但是我后來考慮，這個爭取個名額不容易。在答辯的時候，反復地啟發(fā)他，你把你這個觀點改變過來。

你把舞美正確的認識……

萬:是。你因為舞臺美術，你這個戲劇的舞美是首先為戲劇的表現(xiàn)形式，為人物的塑造，為情節(jié)的發(fā)展，為它服務。如果不能夠表現(xiàn)出這一點，那么其他的繪畫就沒有特色了，對吧?

楊:我給川師那個名師講，他們就感覺到，你真好。要不我們這幾年白學了，你給我們講出真理了。

萬:是啊，你想嘛，你本來是科班出身，有著西洋(理論)的堅實的功底。然后你再對把地方戲曲，把對川劇的深刻理解加進去了，就是說，他必須要理解戲劇本身的本質。

楊:(對)。因為我在那個第一個戲《赤道戰(zhàn)鼓》，那個情節(jié)啊，苦惱啊，思索啊，就轉變。什么才搞戲劇?因為老師又沒教過我們戲劇是咋回事。在學校，我們用中戲就除了莎士比亞，連中國的現(xiàn)代戲都(不看)。中國就是佩服曹禺，其他的一律的都看不上，戲劇就更不樂意看不了。所以說戲劇，人家就說，他們喜歡戲劇啊那個的，我不是。川劇我是工作，又不是喜好，搞任何戲也沒用我們的方法教給學生。所以說戲劇這個，你也是大學老師，你知道，我們給學生講主要是掌握規(guī)律。掌握規(guī)律，你要發(fā)揮自己。他并不是說像中學老師、小學老師，你必須跟我一樣，你跟我不一樣就不及格。大學老師就可能從另一個考慮了，你的想法可能是另一個，他會從另外一個角度來考慮。所以說我覺得這個，他們的這個，到我退休也沒有導演。沒有導演啊，導演他們?nèi)グ　Ｋ哉f那次我在行政口的時候，他們說，戲曲導演相當是體育的教練。他說不是，不是，不是。什么不是呢?教練還不是對運動員這樣教啊，這樣跑啊，你們這樣教，不用思想啟發(fā)，讓他們自己去發(fā)揮了。要我是導演，我絕對不教你動作，你必須根據(jù)人物自己把動作想出來，把劇本圖畫出來，不對的地方我們再糾正，哪有一手一腳的教啊?所以戲劇導演也辛苦，所以讓他們導，劇本都沒法寫出來，主題都找不到。所以他們一般呢劇團呢，他們也不敢說我什么，我也曉得他們的毛病，我也不說。

所以我到退休了，我想我都退休了，我說我這輕松啊，我一輩子也沒遇到什么難題就退休了。而且那個時候，我的腦子里令我很深刻。所以后來給他們搞的幾個戲，請我去搞得那個戲啊，當時我們國家退休年齡六十幾就可以退。我搞出來以后，他們就說:楊老師，你的作品根本不像老年人搞的，像年輕人搞的一樣。結果這個，結果這次醫(yī)生給我檢查身體，檢查心臟，他就檢查腦部，腦電圖下來說，這個腦部不像老年人啊。因為我們要這個經(jīng)常憋著動腦子，所以說就養(yǎng)成了個習慣。最先呢，我呢是盡量把它丟掉，不想談這些事了。因為我想談些其他的，我是從1988年第一次評職稱。就是當時我們評職稱的是，劇團有名額只有三個，三個給演員了。我們就是說評成一級哪一級，就只有等著。但是文化局還是要把我叫到高評委審核小組，因為這個人他們讓高評委審核下夠不夠格，實際上是評委。之后呢我出了一級以后，我報上去以后，由于劇團三個名額，歲數(shù)都和我差不多，他們退休我也退休了。然后呢，高評委一看，就說這個人條件早就夠一級了，怎么現(xiàn)在才報?他說:沒名額。沒名額給你們補充一個嘛。就給我又補充了一個，剛把我補充一級，李累參加高評委，我馬上就高評委了。所以高評委我又蹲了十年。我跟杜建華時，我說我們是一起的。所以說搞舞美啊，還有一個我們很苦惱的就是說，劇團業(yè)務上沒有交心。所以我有次到學校參加院慶，跟同學見了，雖然不是一個班一個系的，大家已被那些思想啊、什么夢想啊，聊啊。我說那個時候怎么那么高興了?回頭談不起來，他平時不談藝術的。所以說，我就是說這個戲曲啊，搞啊，還是要創(chuàng)新才能繼承下來。不繼承，一代不如一代的。

萬:那楊老師，根據(jù)你自己的體會，你覺得要做一個好的川劇舞美設計人員，應該具備哪幾個基本條件?結合你的體會，成功的優(yōu)秀的(舞美應該)具備些什么條件?

楊:這個首要條件，你就是能吃透劇本。如果劇本都吃不透，那么你再搞花哨都沒用，也許是幫倒忙。所以我們現(xiàn)在舞美我們知道，如果差這一課，趕快補上。你的風格，你的形象在劇本里邊去找，不是丟開劇本去找。這個一定要在劇本時代背景的前提下，你形成、去找到你的整體形象。這樣堅持貫徹下去，成為藝術品，那么人家一看，形成藝術，決不能抄襲畫得跟自然一樣。恰恰相反，觀眾喜歡的舞臺上看到生活真實的藝術處理他不喜歡生活的真實。生活的真實電視、電影拿人去拍得比真實的多，用不到你。你一定要加工出來，讓人有優(yōu)美。還有就是我們戲曲舞美，一定要像寫詩歌一樣優(yōu)美。不要去想那畫面，它要是詩情畫意。詩就是要提煉，很大很精，意境深遠。一定要這樣，人家才有回味，這叫欣賞。當然還有一些娛樂，那是體會得到，那它過了就過了。這個戲曲看完以后啊，振奮人心的有的是啊，你幾天幾夜都要想，你就會處理他的奧妙。它自己是有韻味的，如果沒韻味它就不叫藝術了。我們一定要搞出韻味，所以要提高自己的修養(yǎng)，大家要多看書、多看畫。欣賞畫也是一樣，要去欣賞人家為什么你那么好?這有什么韻味?所以說要補上這一課。那么就說你川劇，他們曉得川劇，你懂不起。你懂不懂那些，那個是演員的事，不是舞美的事。那我就是要抓住主要的，不管你什么戲，你川劇是什么東西?川劇那就是中國戲曲的地方表現(xiàn)。(有人說)，一句話概括川劇是什么，都說不出來了。我說，這還有什么說不出來的?那個川劇就是用(四川)地方語演中國戲曲，那就是川劇。如果沒有地方語，你就不叫川劇，就那么簡單。所以川劇和其他戲曲沒什么，你還是嘗試套路著甚至去排，很多不相似啊。我看了很多劇種，哪也有，它都是從歷史滲透、互相學習過來的，它并不是四川獨創(chuàng)的。并不是說我川劇，好多專家說的走些戲部，怎么樣跟京劇不同，你就是說地方語的戲曲，就那么簡單。

萬:所以說第一個是吃透戲，然后，其他的比如說美術的基本功底，然后藝術的基本理論，但是你不要去用美術功底代替舞臺藝術，一定要美術為舞臺美術服務。而且呢，要有比較扎實的理論功底。因為這個理論功底呢才能讓你站得高一些，看的遠一些。透過現(xiàn)象去分析本質，而且把握結構。實際上各個劇種在你那看來，那些相關的理論都能用。

楊:你這個東西啊，你如果想到之一啊，你讓觀眾想到幾個?如果你想到十點，觀眾體會到了五點，你就成功了。我最記得到的哪些，當時我想表現(xiàn)的意圖，后來專家全都分析出來了。所以我沒想到的，他都分析說出來了，這就是他啟發(fā)發(fā)揮出來了。

萬:就是。因為他比如說，觀賞者、評論者，它能夠再創(chuàng)造，二度創(chuàng)造，他又是二度創(chuàng)造。

楊:就是就是。他的這種觀眾的觀賞和理解，實際上是觀眾參與了創(chuàng)作。

萬:對對，而且他在整個創(chuàng)作的全過程的關鍵。

楊:你現(xiàn)在舞臺沒出來，我看了個舞晚上，他們完全是現(xiàn)代器材的展示，現(xiàn)代科技的展示，一點都沒有藝術(素養(yǎng))。包括從晚上那些，完全是器材跟科技的展示，那能代替藝術嗎?它的戲劇就算沒有你這些東西，他能表現(xiàn)出來，那才叫高。你現(xiàn)在什么東西都是現(xiàn)成的，現(xiàn)在要山、要水，要什么有什么，LED燈，什么都給你解決了，我一看那個都是科技展示，那不是藝術。還有就是你這些，劇團搞燈光都超過舞美了，他只要燈光不要舞美了，他不創(chuàng)造了，他燈光掛起照著，他現(xiàn)在也不管人物塑造什么的了。但年輕人，他實際上是LED燈強燈光閃耀著，對人體相當不好。所以我們舞臺上現(xiàn)在的燈光啊，他會配。比如說冷暖冰暗，給人感覺正常。如果一直亮，他看著就不看了。最后我又看好多戲，看了兩三場我的眼睛就睜不開了，太刺眼了。他從生理上來說，人在強光下，瞳孔縮小了，一直縮起最后疲勞，所以好多戲曲演員老年都得白內(nèi)障什么的，都那造成的，不懂科學。

萬:楊老師您看還有什么想說的?

楊:我基本上概括了。像他(先接受采訪的張繼澤)說的那個成都演出我也去了，那么十一屆三中全會我也去了。十一屆三中全會當時我們不曉得，在人民大會堂演了一個月，全省調(diào)演員，我是代表團舞美的隊長，在人大會上演出，出難題啊，他那個戲不定，當首長點下來了，首長點下來這個戲，這個戲下來以后，部級首長排，當場排。好在當時我除了技術準備，我當時就準備了幾套紗幕，紅橙黃綠青藍紫，人往上掛，一會兒掛起，就在那變換。還有一些屏風啊，是這部戲嘛，我就買了些長板鮮花，就是在賓館，五星級賓館。我不管五星不五星，就往地上巴(貼)，第二天掛起。在人民大會堂演了一個月，春天都在那過得。后來十一屆三中全會那么重要，我們當時都不知道，當時這是古典戲，川劇第一個演出的，是當時鄧小平給全國做的示范。我們?nèi)腥珪涂戳斯诺鋺蛄?，然后以后全國的劇團就開始演，就開始演了，他就是放出了信號了。

萬:他最早在金牛賓館看到的那個戲，然后十一屆三中全會演出。

楊:金牛賓館已經(jīng)有影響了。

萬:就是。

楊:后來這個三中全會一演更全面推開了(萬:全面推開了)，所以后來就恢復了演古典戲了。

萬:好!那楊老師，謝謝您給我們談了這么多您的人生經(jīng)歷啊。因為以前在做這方面的訪談時候還比較少一些，有您這樣的科班出身、富于創(chuàng)新精神、銳意進取的老藝術家，這實際上把這個領域里面我們很多東西可能是填補一個空白。謝謝您!