“在文學(xué)這條路上我給自己鼓掌”

姚鄂梅+姜廣平

關(guān)于姚鄂梅：

姚鄂梅，女，生于1968年12月8日，大專學(xué)歷，先后擔(dān)任過出納、文秘、辦公室主任等職。1996年開始文學(xué)創(chuàng)作，先后在《人民文學(xué)》、《收獲》、《當(dāng)代》、《鐘山》、《花城》、《大家》、《山花》等刊物發(fā)表小說一百余萬字，作品被多種選刊及各種年度選本選載，中篇小說《穿鎧甲的人》入選中國小說學(xué)會“2005年度小說排行榜”，短篇小說《黑眼睛》入選中國小說學(xué)會“2006年度小說排行榜”、“名家推薦原創(chuàng)小說年度排行榜”。著有長篇小說《像天一樣高》、《白話霧落》等。

導(dǎo)語：

姚鄂梅自謂：“我的個性讓我變成一個熱愛寫作的人，而寫作又把我變成一個漸漸覺悟的人?！庇纱丝磥恚Χ趺返膶懽髌鋵嵤且环N自覺的寫作。姚鄂梅基本上遵循自己對生活的原始感受來寫作，受女性主義文學(xué)的影響很小。她的寫作大致可以分為兩個階段：在寫《馬吉》之前，作品總在寫“我”，多多少少帶有慘痛的個人經(jīng)驗，有些類似“青春寫作”；自《馬吉》開始，她將目光投向“他人”和更廣泛的文化和社會問題。姚鄂梅不是一個喜歡自我重復(fù)的作家，她總是嘗試要對一個問題做不同的解答，不斷深入挖掘，因為生活本身就是無法窮盡的。這種解答不是邏輯層面上的解答，而是利用現(xiàn)象去解答，也就是不停地虛構(gòu)故事，這正是一個優(yōu)秀小說家成功的必備因素。

近作《在人間》（《鐘山》2012年第1期）是一部浸透著悲憫情懷的小說，是姚鄂梅底層敘事中飛躍性的作品，極具精神高度。佛教關(guān)于“人生就是苦難”的命題在此得到了淋漓盡致的呈現(xiàn)，作品有扎實的細(xì)節(jié)和足夠的生活作為支撐。小說以一個實習(xí)記者的視角進(jìn)行敘述，有著明確的反思色彩，就主流社會對底層人的態(tài)度表達(dá)了深刻質(zhì)疑。

姚鄂梅的文學(xué)之旅從她的“蹉跎歲月”開始。那些年，她雖不著一字，但卻完成了對文學(xué)的心靈回歸。“我在嘈雜和喧囂中行走，內(nèi)心卻在黑暗和孤獨中日益靠近文學(xué)這顆種子，這就是那些游歷帶給我的收獲?！边@種游歷，也是她文學(xué)心靈的成長歷程，被融入后來的《脫逃》、《馬吉》、《像天一樣高》等小說中，小說的主人公們通過遠(yuǎn)游，在現(xiàn)實的擠壓與砍削中騰挪，終漸漸有了闊大、堅強而柔軟的心靈。

一

姜廣平（以下簡稱姜）：一看你的名字，就知道你是一朵長在湖北的梅花。我看了你的簡介，知道你一開始并不是文學(xué)出身。那么，你是如何走上文學(xué)之路的呢？

姚鄂梅（以下簡稱姚）：我是學(xué)財會專業(yè)的，但一直沒有真正從事過財務(wù)工作，我猜我也做不好，我不太擅長精細(xì)的工作。正常狀態(tài)下，我是個“小迷糊”，一事當(dāng)前，就成了“大迷糊”。大概迷糊的人比較容易專注內(nèi)心，所以走上文學(xué)之路也有它的必然性。我起步比較晚，二十三歲時才懵里懵懂地寫了個小中篇，發(fā)在《萌芽》上（當(dāng)時還沒有改版），算是初潮吧，之后又回到混沌狀態(tài)，埋頭發(fā)育了六七年，才寫出第二個。

姜：看得出，你對文學(xué)的執(zhí)著非常純粹。我們發(fā)現(xiàn)，你的筆下，竟然有很多做著文學(xué)夢的人?！洞╂z甲的人》里的楊青春倒真的讓我們發(fā)現(xiàn)生活中的確有這樣的人；這是我們的文學(xué)表現(xiàn)得較少的群體。我們可以論定這樣的人是“邊緣人”，甚至，他們邊緣到連文學(xué)都沒有完全接受他們。

姚：《穿鎧甲的人》應(yīng)該說代表了我的一個時期，那段時間，正是我步伐緩慢地度過自發(fā)期、進(jìn)入自覺寫作狀態(tài)的時候，巨大的熱誠局限了我的視野，我把我自己以及跟我有關(guān)的一切都用文學(xué)格式化了?！洞╂z甲的人》正是格式化以后的第一個作品。文學(xué)本來就是少數(shù)人的事業(yè)，寂寞的事業(yè)，清苦的事業(yè)；如果因為這個原因把這類人稱為邊緣人，我是同意的。

姜：關(guān)注這一個群體，當(dāng)然是需要悲憫的眼光與意識的。但這是不是與自己的經(jīng)歷相關(guān)？我還想問的就是，這里面，有沒有一種對自己的悲憫與憐愛？

姚：我好像沒有刻意去關(guān)注這樣一個群體，《像天一樣高》是我的長篇處女作，里面有我朋友們的影子，很多情節(jié)都是真實的，這輩子我都將不斷地懷念那段生活。《穿鎧甲的人》也是有原型的。與這個群體相關(guān)的作品，也就這兩個，應(yīng)該談不上真正意義上的關(guān)注。如果非要從自身經(jīng)歷這個角度去考慮，我覺得這兩個作品大概與我對青春期的回望有關(guān)，我與文學(xué)的接觸正是始于青春期。我比較晚熟，同齡人進(jìn)入青春期的時候，我還處在童年的尾巴，他們已在枝頭掛出紅彤彤的果實了，我才結(jié)出一個又酸又澀的毛茸茸的果子。這樣的人注定是個悲劇，她大概是等不到熟透的那一天了，因為大限已到，只得很不成熟地死去。

姜：《棄權(quán)者安息》應(yīng)該也是這個角度。不過，我看了一下，它們差不多是在同一個時期發(fā)表的三部作品。那個連名字也沒有的“他”是一個愛詩的青年，在20世紀(jì)80年代“身處小城，消息閉塞，沒頭沒腦地愛著詩歌，活得一塌糊涂，卻又安然無恙”，最終他發(fā)現(xiàn)“沒有了詩歌，他什么也不是！”當(dāng)然，我們看得出來，棄權(quán)，指對生活棄權(quán)，對詩歌棄權(quán)。你試圖將這兩者的必然關(guān)系揭示出來，但可能也發(fā)現(xiàn)了這兩者之間的對接其實非常困難。

姚：真是不好意思，原來那個時期的作品竟在一個圈子里兜來兜去。類似《棄權(quán)者安息》里的“他”那樣的人，一般都經(jīng)歷了兩輪放棄，第一輪放棄，是對生活的放棄，毅然撇開對主流價值的追求，選擇一條狹窄崎嶇又無限渺茫的小路。這條小路注定難有出頭之日，到頭來只好連這條小路也放棄了。如果說第一輪放棄還有點躊躇滿志、有點悲壯的話，第二輪放棄就痛徹心肺了。物以類聚，我交往的許多朋友都在這條小路上自生自滅著，即便頑強存活下來，也不是什么天才級的大人物，沒有令人驚艷的大才氣、大作品。我熟悉他們，就像熟悉我的家人，我知道他們都是一些純樸至極的性情中人，對生活的放棄是他們生命里最輝煌的一筆，而對文學(xué)這條小路的不得不放棄則令他們?nèi)f念俱灰，我猜他們想到了“節(jié)節(jié)敗退”這個詞，很少有人能夠承擔(dān)起這個詞，因為當(dāng)他們毅然選擇第一輪放棄時，就已經(jīng)站在懸崖邊上了。

我不知道別人怎么樣，也許跟我的出身有關(guān)，也許跟我的星座有關(guān)，我是不會有第一輪放棄的，我必須在最低生活保障無憂的情況下，才能坐下來寫東西，否則我會坐立不安，所以我一直都一邊工作一邊寫作。我覺得文學(xué)是需要一點從容、需要一點閑情逸致的。說白一點，文學(xué)是需要養(yǎng)著它的；可以窮養(yǎng)，也可以富養(yǎng)，但不可以不養(yǎng)，因為它既不是可以養(yǎng)家糊口的精壯漢子，也不是忍辱負(fù)重的粗使丫頭，它是平凡生活里一個脆弱的精靈，它可以提升你的生活，卻不能負(fù)擔(dān)你的生活，如果你非要它負(fù)擔(dān)一些東西，它寧愿從你生命中消失。

姜：這是一個作家真實的生態(tài)了。其實，我們大多數(shù)作家都可能是這樣的。說到這里其實又回到我們談的第一個問題了。我也正想問一問。其實，與你相比，我的文學(xué)起步更晚。畢飛宇紅透了的時候，我才開始動筆。我們同樣的年齡，同樣的生活、文化背景，同樣的地域背景，甚至坐過同一間教室，在同一個大學(xué)的食堂里坐在同一張桌子旁吃了好幾年。沒錯，他枝繁葉茂時，我才開始培植我的樹苗。但真的注定我們這樣的人無法成熟？文學(xué)的青春期與生理的青春期一定同步嗎？

姚：你謙虛了！我覺得一個人能不能紅，有命數(shù)的成分，但也必須承認(rèn)，人與人的確是有差異的。時至今日，當(dāng)我回首來路，我沒有任何遺憾，因為我就是這樣一個遲鈍而緩慢的體質(zhì)，我沒有偷過懶，沒有耍過滑，我甚至沒有左顧右盼過，在文學(xué)這條路上，我盡力了，我平靜，我坦然，我給自己鼓掌。

姜：當(dāng)然，說及這個話題，又想問一個非常老的話題，你覺得，一個作家，在選擇題材上，近距離或近身搏殺，是不是有時候顯得不明智？我的意思是，容易露出馬腳。何況，從接受美學(xué)角度看，還有個讀者的問題。讀者喜歡再創(chuàng)作，喜歡窺視。這種藝術(shù)中的悖論與互搏，是沒法子的事。他們總喜歡認(rèn)定，作家是自己躺在手術(shù)臺上，然后自己對自己動刀子。

姚：的確有點不明智，特別是現(xiàn)在，我也做了編輯，有時看到這樣的來稿，第一個反應(yīng)就是，你為什么要選這個題材，為什么要這么笨；如果不是這個題材，你完全可以寫得更好?；蛘?，造成這類題材不討巧的另一個原因就是，我，以及更多像我一樣的人，沒有把這類作品寫得更好，寫到最好；因為一般意義上說，任何題材，都是可以寫出好作品來的，這幾乎是一條真理。

姜：這里還有一個問題，就是再高明的作家，想象力再怎么天馬行空，也不行，不寫自己，不寫自己熟悉的，還能寫什么呢？

姚：但自己的生活太有限了，尤其對一個作家來說，所以要用現(xiàn)有的體驗去體驗另外一種生活狀態(tài)，這種體驗是可以跨界的。比如，我雖然不熟悉宇航員的生活，但我知道失重是怎么回事，知道密封艙是怎么回事，等等，有了這些體驗，是可以敷衍出一些文字來的。寫作的過程，是一個作家各種體驗的大集合、大爆發(fā)，他經(jīng)歷過的、看到過的、聽到過的，甚至讀到過的，此時全部可以據(jù)為己有，任意安排。慶幸的是，除了要有明確的訴求，合理的邏輯，文學(xué)在其他方面似乎是縱容敷衍的。

姜：有人認(rèn)為，這里你的一個主題出現(xiàn)了：平凡人的夢想究竟是如何被生活一點點擊垮，乃至零落成泥、碎至齏粉的。

姚：我是比較喜歡這個主題，我覺得這個過程里面隱藏了一種天真，一種笨拙，至少是不世故，我天生不喜歡世故、圓滑、八面玲瓏這些詞。

姜：當(dāng)然，也有人認(rèn)為你糾結(jié)于同一個主題，卻沒有發(fā)現(xiàn)《穿鎧甲的人》以形而下?lián)舸┬味?；而《像天一樣高》，則以一種俯視的姿態(tài)，從高處來擊碎現(xiàn)實的庸常與強大。這樣的小說，得用全部靈魂與激情來互動。坦率說，長久以來，我已經(jīng)沒有讀到這樣的小說了。

姚：如果我用同一個主題，卻寫出了多個作品，那說明我成功了。事實上，我沒想這樣。但我同意一個人是有底色的。

寫《像天一樣高》的時候，好幾次，我把我自己感動了。毫不諱言，它有很多稚嫩的地方，但我永遠(yuǎn)不會停止對它的喜愛。

姜：一個作家一輩子耕耘一個主題，是一種文學(xué)的堅守。其實，真正的文學(xué)，并不需要在主題上兜圈子，主要還是看你寫了什么。這才是文學(xué)的主體與本質(zhì)。同樣是寫命運，這一主題下的作品可就豐富得很了。

姚：有這樣一句話，你吃的食物決定了你的長相，一個人的成長環(huán)境決定了一個人的見識和階層，繼而決定了這個人的精神世界。他會思考什么，會寫什么，其實已經(jīng)有一個先天的范圍在那里，要想突破這個范圍，不是很容易的。換句話說，不是你想寫什么就能寫的，而要看你能寫什么。

二

姜：現(xiàn)在該跟著你回故鄉(xiāng)了?；氐蕉醯兀氐胶?。湖北是個文學(xué)大省，湖北也有著我們這個時代太過重大的生活與題材。有人也看出你有“三峽情結(jié)”了。你這一點，我們就只有感嘆了。像我吧，18歲離開故鄉(xiāng)，后來，28歲又離開故鄉(xiāng)，一直在漂泊，根都不知在哪里了，所以寫起小說來注定飄飄忽忽。你的《尋親記》是三峽移民的大背景，淹掉歸州，要淹掉多少看得見看不見的東西??！偏偏淹掉的地方，地名中還有個“歸”字。你這樣選擇，令人唏噓??！

姚：當(dāng)我動筆寫《尋親記》的時候，我并沒想到三峽移民這件事，我只是純粹想寫一個意味深長的情感故事，但寫著寫著，三峽移民的背景自己跑進(jìn)來了。移民的場面是沸騰的，但揮之不去的，是深入骨髓的離別的憂傷，這憂傷不知不覺感染了我，后來，我自己也成了一個“移民”，我正好是在三峽完成了蓄水的那一年離開宜昌的，奇險秀麗的長江在那段時間變得混沌寬闊。我慶幸自己在蓄水前有過一次從重慶到宜昌順流而下的經(jīng)歷，之后我再沒走過長江，也許我不想看到一條我不認(rèn)識的長江，我記憶中的長江清澈澎湃，兩岸猿猴伸手可及，每每行至狹口處以為再無前路，心中驟然一緊，但馬上又豁然洞開，敞亮亮一片新世界，令船上的人有重生之感。我喜歡這樣的三峽，懷念這樣的三峽，也將永遠(yuǎn)記住這樣的三峽。

姜：《白話霧落》也在三峽移民的背景下，阿山和阿水的山山水水，全要變了?！端鞯馈芬彩窃趯懭龒{移民?？磥?，三峽移民你還要寫下去。當(dāng)然，不是你一個人，連我這個遠(yuǎn)在三峽以外的人，也明白，這是個龐大的礦藏。被淹掉的，將在紙上重現(xiàn)?？磥恚氵@一輩子有得忙活了。

姚：不管怎么說，那里是我的家鄉(xiāng)，它對我的影響應(yīng)該是終生的，但目前沒有再碰它的打算。一件事物，二十歲看它跟四十歲看它，得出的結(jié)論是不一樣的，我想，等我再老一點的時候，說不定我又可以碰它了。

姜：楚人好巫。屈原時代就有了。我們也讀得不少。聯(lián)想到我訪談過的徐小斌、海男她們，還有陳染、殘雪她們，似乎，都曾被評論家指稱過“女巫”或“文學(xué)女巫”。你似乎更天然地具有巫性哩?！杜畠航Y(jié)》、《我見過伊沙朵拉·鄧肯》、《白話霧落》、《摘豆記》里都寫到了。甚至，《像天一樣高》里的夢境，也有著很強的巫性。你在寫作時，是否刻意想過要表現(xiàn)這一點呢？

姚：絕對沒想刻意表現(xiàn)這一點。你要知道，我們那里土漢雜居，我們的生活習(xí)俗其實就是土家族的生活習(xí)俗。從小到大，我們接觸的就是這些，我們離科學(xué)較遠(yuǎn)，離巫術(shù)更近。比如，我們會在大年三十的時候，憑做米飯濾下來的米湯，很認(rèn)真地預(yù)測來年有無旱澇災(zāi)害；有的話，旱在哪方，澇在哪方。又比如，早上起床后，不要提及龍蛇虎之類的兇猛動物，否則會給這一天帶來災(zāi)難。類似這樣的生活“知識”，對我來說，早已根深蒂固，甚至已經(jīng)影響我的思維。到這種程度，寫作的時候，自然不免順手拈來。

姜：談到了《白話霧落》，這本書，顯然是你一部非常重要的作品了，剛才說及的地域啊故鄉(xiāng)啊巫性啊，還有麻姑這個名字，民歌等等，內(nèi)涵實在豐富了。看到這部作品，我一下子想到的也是湖北作家方方，她有一個作品叫《閑聊宦子塌》，這部作品對方言的使用，讓我震驚。我在想，《白話霧落》你為什么不選擇使用方言呢？如果使用方言，我想，也許會更有非同凡響的藝術(shù)表現(xiàn)力。畢竟，方言是我們的根??！在尋根文學(xué)不再被人們提起的時候，我覺得，方言可以不著一字盡得風(fēng)流地表現(xiàn)一種尋根意識。當(dāng)然，我也知道，你這部書其實仍然是寫女性問題的，寫了三代女性，寫了四個女人。你這枝筆厚重大氣。

姚：我總覺得，三峽那一帶的方言，形諸文字的話，不如口頭表達(dá)更有表現(xiàn)力。它既不像四川方言，也不像湖南方言；在四川方言廣為傳播的今天，宜昌、三峽一帶的方言容易被川話淹沒，這也是我不愿使用我所珍愛的方言的一個原因。也許今后我會考慮，不是全盤使用，而是提煉、組合過后的方言系統(tǒng)。除了這個原因，我還覺得，用標(biāo)準(zhǔn)的書面語來寫家鄉(xiāng)，會有種冷靜的距離感，我個人認(rèn)為，寫我們熟悉的事物時，這種冷靜或者說距離感是必須的。

《白話霧落》是我的第二部長篇，我在這里面嘗試了一些新的寫作手法，總體上看，它是一部象征體小說，無論人物的設(shè)置，還是其中的情節(jié)，都具有一定的象征意義。比如“霧落陽光”這個細(xì)節(jié)里那塊巨大的玻璃，它帶著許多寄托，荒誕而又真實地立在山上。我曾經(jīng)在一篇創(chuàng)作談中說過，小說作為一門藝術(shù)，其魅力存在于故事的骨骼里，思想的精髓里。讓故事充滿思想的火花，讓思想沉入故事的脈絡(luò)，讓思想和故事融為一體，一直是我堅持的方向。在《白話霧落》中，我努力將這個想法貫穿到底。

姜：大移民和霧落的消失，竟然有《紅樓夢》里“白茫茫一片大地真干凈”的韻味。曲終奏雅，風(fēng)流云散，夢斷高唐，水涸湘江，竟然與你的楚域文學(xué)那么契合。欠淚的淚已盡，欠債的債已還。看來，每中國作家心里，都橫亙著揮之不去的《紅樓夢》。諾獎才不算什么哩。

姚：說到心里的夢，我比較慚愧，我似乎沒有什么了不起的夢想，也許我會有個半年甚至一年的寫作計劃，但這個期限最長不會超過一年。我從來不去想很遙遠(yuǎn)的事情。這并不意味著我是個現(xiàn)實的人，恰恰相反，我覺得我有種不切實際的浪漫和自信。我總以為，要寫的東西自然會來的，用不著我刻意去想，它該來時，說來就來了，它不想來時，怎么也喚它不來?！栋自掛F落》開始得也很突然，我還記得那是在夏天，我午睡醒來，四周靜悄悄的，我在電腦上隨意打出一段文字（我似乎是想寫一個中篇），當(dāng)我打到麻姑不堪腿疾折磨想用鐵絲絞死自己時，就像一根風(fēng)中的鐵絲無意中碰到一塊磁鐵，我腦子里粗略地浮現(xiàn)出麻姑的一生，我改變了主意，我要把它寫成長篇。我就是這樣一個胸?zé)o大志的人，我只想著眼前的寫作、手邊的寫作，我只想盡快地、盡善盡美地結(jié)束正在進(jìn)行的寫作，除此之外，我一無所知，一無所想。

三

姜：說到《白話霧落》，勢必出現(xiàn)的一個話題就是女性話題。這可能也是一個女性作家無法回避的主題。當(dāng)然，所有作家都必須在女性問題上給出思考，這也是一種必然。

姚：曾經(jīng)有人說過，我筆下是一片女性的世界，偶爾攜帶幾個男人進(jìn)來，也都是些“不成器”的小人物。這話警醒了我，我回望自己短短的來路，的確如此。對這個問題，我是這樣想的，與其站在文學(xué)的立場分析這個狀況，不如分析自己的成長歷程，我從小便像懼怕野生動物一樣對男性充滿畏懼，后來理所當(dāng)然地發(fā)展成不擅跟男人打交道，直到現(xiàn)在，對男人的世界仍然感到深深的隔膜。相對而言，跟女性相處就容易多了，所以，關(guān)于我的作品中出現(xiàn)的所謂女性話題，恐怕不是思考過后的選擇，而是無意中流露出來的一種病態(tài)。

姜：可能，真正能寫出、解釋并演繹女人命運的還必須是女人本身。這樣的女人首先必須是真正偉大的作家并具有悲天憫人的情懷與品質(zhì)?？赡埽诤芏嗯骷夷抢?，她們首先認(rèn)定自己是女人，其次才是作家。我覺得，這就是“小女人文學(xué)”的基因了。過去曾有一陣子所謂“小女人散文”可能就是這種原因催生的。

姚：我最喜歡的小說之一，是福樓拜的《包法利夫人》，那個女人的命運就是男人寫出來的，還有很多類似的例子。恕我直言，我一點都不喜歡“小女人文學(xué)”這個說法，雖然我是女人，我的作品大多數(shù)在寫女人，但我還是要這樣說。文學(xué)就是文學(xué)，無論男女，只要你拿起筆，開始寫作，你就是一個作家，目光所及，腦力所及，皆是你的領(lǐng)地。衡量好作品的標(biāo)桿只有一個，不會有一個男性標(biāo)桿，另有一個女性標(biāo)桿。說到這里，我腦子里出現(xiàn)一個場景，無數(shù)的男男女女圍著一個巨大的蛋糕，誰會是吃得最精彩的一個？有可能是男人，也有可能是女人。

姜：《摘豆記》與《大路朝天》的人物設(shè)置很有意思，都是兩個女人的命運演繹。這里將她們的不同命運和盤托出來也，這兩個女人不同命運的背后，究竟有什么原因呢？有人評論說是漂亮與否。漂亮與否真能決定女性的命運嗎？這說法有點欠妥，自古不是說紅顏薄命嗎？

姚：我也不知道她們命運背后的原因，我在替她們找，但可以肯定的是，跟漂亮與否關(guān)系不是太大。命運沒有固定的模式，并不是漂亮女人一個模式，不漂亮的女人另一個模式，如果是這樣，生活就簡單到乏味了，文學(xué)等種種藝術(shù)也沒有存在的必要了。追溯我當(dāng)初寫《摘豆記》的動因，其實是想寫一個跟善舉有關(guān)的故事，人的欲望導(dǎo)致向善成了交換之舉，這種動機決定了人的善行不可能圓滿，人的所求也注定得不到滿足。

姜：《大路朝天》這篇小說具有深廣的社會背景，我在閱讀時，只能感慨，像我們這樣的所謂作家，其視野之狹窄，實在令人慚愧。我必須檢討自己作為作家的嚴(yán)重偏失，我們過去只看到自己，卻沒有關(guān)注到這么深廣的疼痛?，F(xiàn)在想來，我們那點疼痛，才真是毛毛雨。

姚：借助閨蜜的身份，吳樹將自己走不通的人生路轉(zhuǎn)嫁到小妹身上，讓小妹去替她走。這就是《大路朝天》的故事梗概。其實，在關(guān)系親近的人中，這種做法比較普遍，只是當(dāng)事者往往沒有意識到，說到底，這還是一種個人奮斗，不過是變形到近乎病態(tài)的個人奮斗。越是身處底層的人，越是想要奮斗，并非身處底層的人就有一個底層的安全線；如同站在懸崖邊緣，底層的人沒有退路可走，她（他）只能往前走，哪怕是在原地踏步。

姜：但有時也想偷偷問一下，你這小說里寫那個小妹到南方打工，早上七點進(jìn)車間，夜晚十點多還在機器旁，誰要是打瞌睡了，就會被車間主任抽鞭子。這不是當(dāng)年夏衍《包身工》里才有的場景嗎？真的也發(fā)生在今天的南方？

姚：小妹這樣的原型，我一口氣可以給你找出好幾個。車間主任的鞭子，可能不像我們在《包身工》里看到的那么窮兇極惡，他甚至有可能是善意的，因為他必須提醒這個打瞌睡的人不要阻礙他的進(jìn)度，他要對老板負(fù)責(zé)，老板也要對老板的老板負(fù)責(zé)；同樣，小妹也必須對自己的收入負(fù)責(zé)，對自己的家人負(fù)責(zé)。據(jù)說美國根本不打算發(fā)展襪子這種低水平制造業(yè)，他們寧可依賴進(jìn)口，他們要發(fā)展的是高科技制造業(yè)，看來勞動密集型企業(yè)在我國還有很好的前景，“小妹”自然也還會有很多。

姜：小妹可憐，鄉(xiāng)下女孩—臨時工—下崗工人—工廠女工—餐館服務(wù)員—臨時妓女—代孕母親，這么多身份與角色的轉(zhuǎn)換，看來，身份的焦慮，在每一個人身上都有。

姚：從動筆開始，我進(jìn)入一個故事，我盡量接近故事中的人物，模擬他們的慣性去思考、去生活，整個過程如同鉆進(jìn)黑暗的隧道，沒有任何提示，沒有任何幫助，只能憑著我對這個世界、對人生、對文學(xué)的本能的了解去摸索；運氣好，會遇上難得的提升，也就是人們常說的神來之筆。為了多多碰上這樣的神來之筆，我無時無刻不在準(zhǔn)備著。

姜：《大路朝天》這個題目也別具深意，你引用卡夫卡的話“真正的道路在一根繩索上，與其說是供人行走的，毋寧說是用來絆人的”， 也可以說揭示了這一文學(xué)母題的本真性。由此我想到，在一個真正開放而多元的社會，人的命運、人性、文學(xué)的母題，都無限趨近于世界性。所以，關(guān)于路的意義，關(guān)于繩索的隱喻，其實不獨對女性如此，對所有人，都如此。你只不過借了女性小妹的命運，來喻指更多的人而已。當(dāng)然，也可能并不是借女性小妹的命運，只是小妹的命運，這其實是大多數(shù)人的命運，道路即繩索，似乎對所有人都如此。只不過，可能，有些人不愿被這繩索捆綁，有些人則心甘情愿為這樣的繩索綁縛著。有著反諷意味的是，小妹的路很多，恰恰捆綁的繩索同樣非常多。

姚：茨威格說過：那些人生賜給你的禮物，其實都暗含價格。也許可以這么說，人活一輩子，都是在為得到的東西買單。

姜：《摘豆記》的阿珠，同樣是這樣的，路沒有了，繩索看似沒有了，其實是結(jié)了一個死結(jié)。

姚：這正是我所理解的小說，作家不是要為他的人物找到一條擺脫困境的道路，而是要揭示一種命運。

姜：所以，這樣看《一只螞蟻的現(xiàn)實》里寫的那個臉上有燙傷的女孩的故事，這個不太致命的缺陷其實也是一個人的繩索，可以說得文雅一點，是心靈之路，心靈的繩索。

姚：曾經(jīng)有個編輯對這個人物提出異議，認(rèn)為這個人物不成立，他覺得這點小缺陷不足以把一個人放大成一篇小說的主人公，生活中有很多人帶著比這大得多的遺憾仍然活得很好，甚至活得非常精彩，但我恰恰覺得這就是文學(xué)所要關(guān)注的細(xì)節(jié)，一個敏感的女孩不可能不重視她生命中的這種小缺陷，如果我們看到一個女孩忽略了它，跳過了它，正說明她成功地戰(zhàn)勝了它，她是強者。不管是強者，還是弱者，她們變強，或者變?nèi)醯倪^程，我覺得都足夠我們站在文學(xué)的立場拿來放大了分析。

姜：《女兒結(jié)》里寫了眾多女性，葉小昭、吳媽、秦阿姨、唐阿姨。這里，繩索打結(jié)了，這群女性的戀女情結(jié)，成了她們的心靈之路。當(dāng)然，這里又可能涉及到另一個話題：這是否是你想挑戰(zhàn)早已為人們耳熟能詳?shù)奈膶W(xué)母題——戀母情結(jié)與戀父情結(jié)？

姚：《女兒結(jié)》最初是個短篇，名字好像叫《猿猴的小蓑衣》，天氣寒冷，就連猿猴也披起了蓑衣，與其說是戀母，不如說是對溫暖的向往。戀情不可靠早已得到過證明，唯有母愛鮮遭詬病，可惜母愛不可復(fù)制，勉強復(fù)制出的，也不是向往中的母愛了。在我老家，很多人熱衷于拜干媽，但總有幾對干媽干女兒處得不夠好，甚至弄出糾紛來，我覺得這里面肯定是有些規(guī)律可循的。一個人與生俱來的溫暖，正如他與生俱來的財富，是有定數(shù)的，不可貪心，也貪不到。

姜：至此，我們可以對你筆下的女性人物稍作一個總結(jié)了。你對女性命運的書寫，其動因是什么呢？

姚：老實說，因為我熟悉她們，喜歡她們，我對她們的境遇感同身受；除了她們，世界對我而言，是陌生的。

姜：在你看來，這些各各不同的女性，其命運背后，究竟是什么樣的底色呢？我想問問，是什么原因造成了這些不同的人物命運？

姚：放眼望去，我看到的都是些痛苦的女人，為了種種目的苛責(zé)自己，約束自己，甚至折磨自己，不這樣不行，因為她們的性別決定了她們要承載更多的義務(wù)。就連那些所謂活得很精彩的女人，常年活躍在聚光燈下的女人，我也能一眼從她們的眼神和語氣里，從她們的皮膚和嘴角邊，看出她們正在忍受的痛苦，普通的女人更不必說了。大家都討厭祥林嫂，所以女人都愿意把祥林嫂的那一面掩藏起來，扮演一個樂觀向上充滿活力的現(xiàn)代女人。

說到這里，我突然意識到，也許我真的要把注意力集中放在女性身上了，今年我將新出一部長篇《西門坡》，里面的人物竟然全是女性，差不多是一個女性公社，她們來自不同的階層，大膽地嘗試了一種新的生活方式：集中資源，共享資源，集體勞動，集體起居……

四

姜：對了，我發(fā)現(xiàn)，我們剛剛說及的《尋親記》和《白話霧落》，以及《忽然中年》，這里面有著你的一種精神選擇，你似乎更認(rèn)為鄉(xiāng)村是一個人的精神皈依，而對城市，你似乎語焉不詳，只將都市作為一些人物命運起落的背景，而終點還是在鄉(xiāng)村。在家園敘事與都市寫作之間，在搖擺著。當(dāng)然，“搖擺”這個詞似乎下得不對，應(yīng)該說，你的筆在城鄉(xiāng)之間游走著。這是不是可以認(rèn)為你的寫作到現(xiàn)在還沒有找到一個貼切的“點”？或者說，你是不是并不想在一個“點”上鎖定，然后深鉆下去？

姚：其實，我也可以說是有“點”的，描寫小人物的命運，不也可以成為一個“點”嗎？我是喜歡鄉(xiāng)村的，可惜鄉(xiāng)村對我來說已成童年記憶，現(xiàn)在的鄉(xiāng)村跟它有很大不同，我沒有足夠的資源把它發(fā)展成一個“點”。正如你所說，我對城市語焉不詳，這正是我對城市、城市對我的印象，我不擅長城市生活，我是一個很宅的人，大街上很難見到我的身影。有人擔(dān)心地問我，你沒有了生活，還怎么寫呢？不用擔(dān)心，一個人只要還活著，只要還想寫，就一定有可寫的東西。

姜：《你們》可以看成是你告別鄉(xiāng)村之作了。人們都到城里來掙扎了。只不過，還是有著“我們”和“你們”之間不可逾越的鴻溝與無法拉近的距離。這里有一種無比真實且讓人悲哀的都市社會現(xiàn)實。你撕破了包在這種現(xiàn)實外面的紙，但問題是，你在小說里拋下了很多問題卻沒有解決也無法解決?？磥?，突圍與突破之路還相當(dāng)漫長。我們的小說之路也因此相當(dāng)漫長。由此，我們是不是也可以認(rèn)定，小說，其實就是對問題的呈現(xiàn)。而解決問題，可能，就不再是一個問題。我的意思是，解決問題，在作家這里，只能是一種永遠(yuǎn)被懸置的狀態(tài)。

姚：我是不可能告別鄉(xiāng)村的，沒有一個人可以真正告別童年，如果說我曾經(jīng)抽干過記憶水庫里的水，我相信它還會再度注滿的，我只要等待就可以了。畢飛宇說過一句話，文學(xué)是弱者和敏感者的職業(yè)。這樣的人群，沒有義務(wù)、也沒有能力解決任何問題。

姜：有“你們”，就有“我們”。作品的視角已經(jīng)決定了這一點。也是這一點，決定了“籬笆”與“柵欄”的存在。當(dāng)然，這里所涉及的社會問題，已經(jīng)不這么簡單了，還有一個階層問題。這就非常尖銳了。當(dāng)初，你寫作這篇小說時，是否著意于揭開這里的尖銳與復(fù)雜？或者，是想替那些無告者、無路者助力一二？

姚：我覺得這個問題已經(jīng)不用誰去揭開了，它本來就醒目地存在在那里。中國人自古就有物以類聚、人以群分的認(rèn)識，更何況同一個階層內(nèi)，還有若干個小圈子，圈子之間也是有隔膜的，任何跨圈、跨階層的行為都是要付出代價的。

姜：也有人發(fā)現(xiàn)，《你們》其實也是對“我”與高銳曖昧關(guān)系的演繹。這一關(guān)系，從某種意義上講，也越來越會成為一種文學(xué)母題。我想，其實所有作家都明白，一個作家的才情，其實是在類似母題這樣問題上掘進(jìn)的程度與深度。只不過，很多作家不可能先確立一個主題再去寫作，文學(xué)的有機本體性，決定了經(jīng)驗、體驗或者思考、感觸是寫作的先機。

姚：在這樣一個階層分明、到處都是小圈子的冰冷的現(xiàn)狀里，來一點曖昧是多么溫暖的事情。

姜：當(dāng)然，不僅僅是曖昧關(guān)系，這里面還有“我”與大柳那種關(guān)系。這種關(guān)系，本身就非常復(fù)雜。而高銳設(shè)局，一下子將這種平衡打破。我的意思是，這種關(guān)系的穩(wěn)定程度一下子遭到了前所未有的破壞。

姚：我認(rèn)為“我”與大柳同樣也是無傷大雅的曖昧。所有的曖昧都很脆弱，它跟人與人之間的好感一樣脆弱，因為它不涉及到承諾什么的，它是一種氣息，不受控制，也不可控制，它輕得連曖昧中的人都覺察不到。我懷疑總有一日，曖昧將成為越來越孤獨的人們所向往和追求的境界。

姜：這樣的作品，書寫了我們這個時代的重大關(guān)系，也書寫了兩性的曖昧，同時也在職場里書寫了友情與被破壞的友情的關(guān)系。這樣看《你們》，是不是可以說，這部作品在成為你的重要作品時，也會成為這個時代的重要作品。

姚：這個有待檢驗。我唯一可以肯定的是，與其表現(xiàn)愛情，我更愿意表現(xiàn)曖昧?，F(xiàn)代人已經(jīng)快要承受不起愛情了，曖昧就輕巧得多，且可進(jìn)可退。

姜：由此，我們要說說你的另一些作品了，就是所謂的“底層”敘事?！赌銈儭分杏羞@樣的人群，《一線天》則寫得非常直接。當(dāng)然，有意味的是，《一線天》同時也是對女性的書寫。這一來，我們是不是可以認(rèn)定：在你的底層敘事中，也始終伴隨著女性生存問題的考慮？

姚：的確，我對女性更熟悉，又因為我自己也處于底層，所以我寫底層的女性。雖然現(xiàn)在大家說起底層文學(xué)已經(jīng)是一副不太好看的表情，但沒辦法，我的現(xiàn)狀決定了我只能寫這個階層，我不能去寫我不熟悉的東西。我在想，為什么沒人說卡佛是美國的底層作家呢？

姜：關(guān)于底層，你的書寫也是非常豐富而廣闊的?！洞蠹s在冬季》、《那個被稱作父親的男人》應(yīng)該都是這方面的創(chuàng)作。此前的女性寫作、青春文學(xué)敘事，也似乎可以歸到這一類別來。

姚：《大約在冬季》是我為數(shù)不多的幾篇寫到愛情的小說之一，但愿它不會被劃為底層的愛情故事。

姜：在這里，我發(fā)現(xiàn)一個問題，你已經(jīng)意識到了，卻可能是很多作家在底層敘事中忽略的，就是關(guān)于道德。有時候，我們是不是可以這樣說，真正的底層的存在，其實是因為道德低谷的存在？邊緣人也好，底層人也好，如果將自己的道德也置于邊緣與底層，那么，一個人可能永遠(yuǎn)也走不出來。人性，其實有時候并不復(fù)雜，以善良與愛做底色，一切都可能好起來。這是非常簡單的事實，卻被很多人忽略了。

姚：天哪，底層敘事到底是一個什么概念？不過，我不介意被貼上任何標(biāo)簽，或者說，被貼上任何標(biāo)簽都不會對我的寫作產(chǎn)生影響，我只要盡量寫好我熟悉的人，寫出他（她）們布滿疼痛的人生，再去打動無論哪個階層的人。

姜：這種道德的尖銳與疼痛，在《你們》那里，已經(jīng)有了?！拔摇睂Ω咪J的某種不滿，其實隱含著某種道德指責(zé)。對了，那篇好玩的《真相》，其實也有道德譴責(zé)方面的意味?！秼D女節(jié)的秘密》也有著這樣的內(nèi)涵。

姚：一個朋友曾經(jīng)對我說，《真相》這個長篇不該取這么平庸的名字，因為襯不起它的內(nèi)容，我覺得也有道理，但我至今沒有為它想出一個合適的名字。就像《白話霧落》一樣，我再次寫了個具有象征意義的長篇，“姐姐”受傷后，突然有了一項能看到真相的特異功能，她從此成為別人的敵人或獵物，但世事難料，有時候，真相是以假相的面目出現(xiàn)的，這讓篤信自己擁有特異功能的“姐姐”陷入一樁接一樁的麻煩。這是我比較喜歡的一個長篇，也許正如那個朋友說過的那樣，平庸的標(biāo)題將它埋沒了。

姜：《一面是金，一面是銅》題目就非常出彩，一面是金光閃耀的亮麗，一面是銅臭濁天的人性骯臟。

姚：由于種種原因，我寫了一個準(zhǔn)備得不夠充分的跟金融有關(guān)的長篇，我不會再寫這樣的長篇了，盡管我在銀行工作長達(dá)十年，但它仍然進(jìn)不了我的骨血，盡管我用了心去寫它，但它仍然沒有達(dá)到我對自己的要求。

姜：新作《辛麗華同學(xué)》也在這方面展示得很充分??！看來，你最近的寫作都在考慮這方面的問題，確實很能見深度，尖銳性也于此得到了展示。這樣的時代，需要你這樣的清醒、冷峻與尖銳。不痛不癢、中產(chǎn)階級、小資情調(diào)、吟風(fēng)弄月，實在不具備沖擊力，沒有力度。

姚：辛麗華是個對人情世故一竅不通的姑娘，不世故、不圓滑本來是一宗優(yōu)點，但在生活中，這個優(yōu)點卻變成了缺點，最終讓人無法立足，乃至無法存活，我不知道這是社會的悲哀，還是我們這個民族文化的悲哀。

五

姜：聊了這么多，我們還是進(jìn)一步發(fā)現(xiàn)，文學(xué)上的歸類，是無能為力的，也是無可奈何的。每一部作品，其實都富有多種指向性。

姚：是的，我也相信，無論是評論家，還是讀者，真正面對作品時，是不會在意它貼了什么標(biāo)簽的。一個人碰上了好作品，他的內(nèi)心會輕輕地顫抖一下，為了這零點一秒的顫抖，我愿竭盡全力。

姜：現(xiàn)在，我們得就一些規(guī)定性的問題發(fā)問了。你是如何走上文學(xué)之路的？

姚：真正開始寫小說應(yīng)該是在1996年，在此之前，我愛好詩歌，也寫過幾首。我總覺得那只是青春期的癥候，隨著時光流逝，詩歌漸漸遠(yuǎn)離了我，幾年后，我開始試著寫小說。小說看來更適合我一些，我覺得人與文體天生有一種內(nèi)在的聯(lián)系，比如性格，比如審美趣味，比如思維習(xí)慣和方式，等等，這些東西決定了每個人都有一種最適合自己的文學(xué)樣式，每個作家都有擅長和不擅長的題材和風(fēng)格。

姜：在你的文學(xué)之路上，影響了你的重要作家與重要作品是哪些？他們與它們，分別在哪些方面影響了你甚至決定了你？

姚：整個青少年時期，我差不多都在讀二十世紀(jì)西方作家的經(jīng)典作品，但那時的閱讀不是一個寫作者在閱讀文學(xué)作品，而是一個不太專心的學(xué)生在看課外書籍，所以后來很多書都要重讀。最喜歡的作家有：加西亞·馬爾克斯，海明威，艾·辛格，卡爾維諾，等等，他們的作品我一直擺在手邊，隨時都可以拿起來翻翻。

姜：未能就你的全部作品展開討論，這是非常遺憾的事。相信，我們還有合作的機會與可能。

姚：我也這樣希望，謝謝你，你一定發(fā)現(xiàn)了，我不是善談的人，生活中也是如此。

姜：作家一般都在內(nèi)心里與自己對話?；蛘哒f，你在作品里說話。這就行了。只有我這人，偏偏話癆。有朋友說我比較“貧”。上次陳駿濤先生在南京，也說沒想到我嘴這么油。于是你也就發(fā)現(xiàn)了，我的小說作品無法多起來了。（一笑）