“還有比面包更可貴的”

走進(jìn)華沙市海爾姆大街上的《選舉報(bào)》大樓，就像走進(jìn)一所藝術(shù)館，墻上掛的每一幅照片都充溢著藝術(shù)的美感。各個角落隨意地?cái)[放著植物，生機(jī)盎然。

不遠(yuǎn)處的服務(wù)臺前站著一位中等身材的壯碩男子，短頭發(fā)，一件夾克衫搭配著一條牛仔褲，就像一位剛下班的普通工人。

當(dāng)翻譯告訴我們說，這就是《選舉報(bào)》總編輯米奇尼克先生時，我有些失禮地多打量了他幾眼，因?yàn)槲液茈y把眼前這位有些“土”的人和那位有世界聲望的波蘭著名知識分子聯(lián)系在一起。

一

米奇尼克先生引導(dǎo)著我們走進(jìn)會議室，親自為我們倒水，然后非常隨意地坐在我們對面的椅子上。在征得我們的同意后，他點(diǎn)燃了一支香煙，還開玩笑地說：“我應(yīng)該搬家到美國佛羅里達(dá)，因?yàn)槟抢镆呀?jīng)禁止吸煙?！?/p>

我再次仔細(xì)打量這位波蘭最有影響力的報(bào)紙的總編輯。他抽煙很兇，一根接著一根，毫無文人的優(yōu)雅之氣。他的頭發(fā)稀疏而短促，額頭飽滿寬大，厚厚的鏡片后面雙眼充滿銳氣，一點(diǎn)不像65歲的老人。但是，額頭上幾道深深的皺紋昭示著他曲折的人生遭際。

就在半個月前，因?yàn)閷Υ龠M(jìn)東西歐之間對話所做出的貢獻(xiàn)，米奇尼克在德國魏瑪獲頒“2011年度歌德獎?wù)隆薄?/p>

在頒獎儀式上，米奇尼克說，他有時不太相信自己已經(jīng)成了自由人，“我早晨醒來后，經(jīng)常不敢睜眼，因?yàn)槲液ε逻^去的二十年只是一場夢”，“我會發(fā)現(xiàn)勃列日涅夫仍然活著，他們會來敲我的門，我弄不清他們逮捕我的時候是說波蘭語還是俄語。”

“這是一個很復(fù)雜、很長的故事，”在記者的提問下，米奇尼克先生回憶起過去的歲月，語調(diào)平淡地說，“我確實(shí)從年齡比較小的時候開始就參與政治。”

二

二戰(zhàn)結(jié)束的第二年，米奇尼克出生在波蘭華沙的一個猶太家庭里。他的父母都是波蘭的老共產(chǎn)黨員。

丘吉爾曾經(jīng)說：“蘇聯(lián)紅軍所到之處就把它的制度帶到那個地方。”斯大林也說：“我到哪兒，哪兒就是我的勢力范圍?！庇谑?，蘇聯(lián)坦克所到之處，本來屬于歐洲文化傳統(tǒng)的東歐各國相繼建立起來極權(quán)制度。

這種制度不久就受到了質(zhì)疑。1956年爆發(fā)的“匈牙利事件”和波蘭的“波茲南事件”，都說明了東歐人民對于新制度的不滿。

作為一個“紅二代”，米奇尼克的頭腦并沒有被禁錮，因?yàn)樗x了很多馬克思的書，“這是一種用來描繪現(xiàn)實(shí)的語言，總是批判地描寫”。十三四歲的時候，他就曾被老師趕出課堂，因?yàn)樗谡n堂上大聲質(zhì)疑被掩蓋的歷史事實(shí)，追問卡廷事件的真相。

不久，米奇尼克組織了“矛盾的尋找者俱樂部”，很多成員出自紅色家庭。天真給了這伙少年力量和勇氣。就像米奇尼克所說，他們生活在“一個不知道害怕共產(chǎn)黨的特殊的小圈子”。他們質(zhì)疑權(quán)威，專門討論各種犯禁的問題，例如無產(chǎn)階級專政下的自由問題、蘇聯(lián)干涉匈牙利的問題、波蘭是不是需要第二次革命的問題，等等。

結(jié)果，十六歲的米奇尼克竟然被高層關(guān)注到了。在波蘭統(tǒng)一工人黨的一次中央委員會議上，第一書記哥穆爾卡點(diǎn)了他的名字。在當(dāng)時的波蘭，任何自發(fā)性組織都是被禁止的，米奇尼克的俱樂部卻僥幸地存在了一年多才被解散。

1964年，米奇尼克和年長的朋友策劃了一封公開信，內(nèi)容關(guān)于波蘭獨(dú)立和議會民主。于是，在他十八歲的時候，警察第一次造訪，他被關(guān)了兩個月。從此，他成了共產(chǎn)黨改革派圈子的重要人物，名聲鵲起。

三

1968年是世界歷史上一個具有重要?dú)v史意義的年份。

當(dāng)數(shù)千萬中國的知識青年響應(yīng)毛澤東的號召“上山下鄉(xiāng)”之時，巴黎的青年人則亢奮在“五月風(fēng)暴”里，22歲的華沙大學(xué)歷史系學(xué)生米奇尼克也面臨人生的巨大考驗(yàn)。

鄰國匈牙利發(fā)生了“布拉格之春”，波蘭作為蘇聯(lián)的協(xié)從國也參與了出兵鎮(zhèn)壓，使這位年輕人的心靈上蒙上了巨大的羞辱。

另一事件則引發(fā)了他的義憤。當(dāng)時，沙皇反對者、波蘭詩人密凱維茲的戲劇《先人祭》被政府強(qiáng)行禁演，米奇尼克和年輕人隨即走上街頭表示抗議。很快他被大學(xué)開除，再次被投進(jìn)監(jiān)獄。十八個月后，走出牢獄的米奇尼克走進(jìn)一家制作電燈泡的工廠，當(dāng)了兩年焊接工人。

1970年，哥穆爾卡黯然辭職，接任者的蓋萊克積極推動對外開放和國內(nèi)改革，華沙街頭開始出現(xiàn)可口可樂和萬寶路香煙。一些非官方出版物（油印、復(fù)印）和一批持不同政見者的組織也悄悄出現(xiàn)了。在松動的政治環(huán)境下，米奇尼克成為波茲南大學(xué)的擴(kuò)招生，1975年獲得歷史學(xué)碩士學(xué)位。在此期間，一本《極權(quán)主義起源》在朋友們中間熱烈流傳。

米奇尼克這樣回顧自己的思想歷程：“極權(quán)主義的起源可以追溯到革命暴力的運(yùn)用。我父親是一個共產(chǎn)主義者。他相信革命暴力能夠帶來社會公正。這給他帶來了八年牢獄之災(zāi)，那是在上世紀(jì)30年代的一次莫斯科審判。他肯定提出過這樣的問題：我需要重蹈斯大林審判嗎？我也向自己重復(fù)這個問題?！?/p>

如果說，米奇尼克早年也曾是共產(chǎn)主義的信奉者，只是“信上帝，但不信教堂”（信共產(chǎn)主義學(xué)說，不信掌控大權(quán)的某些人）。那么在經(jīng)歷了兩次牢獄之災(zāi)之后，他徹底告別斯大林主義，最終選擇了自由民主的價值理念。像索爾仁尼琴一樣，米奇尼克忍不住要說：“監(jiān)獄，你塑造了我。我感謝你！”體制內(nèi)批評者的階段從此結(jié)束。

但是，與主張通過革命實(shí)現(xiàn)民主的西歐左派不同，作為一名東歐知識分子，米奇尼克非常清醒地認(rèn)識到，在可以預(yù)期的將來，波蘭不可能出現(xiàn)一個戲劇性的變化，極權(quán)主義將延續(xù)很長時間。因?yàn)椴ㄌm處在擁有核武器的蘇聯(lián)的控制之下，想要贏得一場對于蘇聯(lián)的軍事戰(zhàn)爭這是毫無希望的，“要相信通過革命和自覺組織的行動來推翻某個專制，即非現(xiàn)實(shí)，也是十分危險(xiǎn)的?！?/p>

在現(xiàn)實(shí)主義的考量之外，他還有更深邃的歷史反思，“相信通過革命來推翻黨的專制，既不現(xiàn)實(shí)又很危險(xiǎn)”，“那些運(yùn)用暴力攻占當(dāng)今巴士底獄的人，很容易建造一個更加悲慘的巴士底獄?！?/p>

這些富有哲理的話都是米奇尼克在監(jiān)獄里寫下的。1977年他重返監(jiān)獄，開始用筆寫下自己的思考。這是專制體制的意外“收獲”，因?yàn)樗磸?fù)地把他投入監(jiān)獄，而這期間成了米奇尼克寫作靈感煥發(fā)的時刻。

后來這些文字結(jié)集為《獄中書簡》，美國作家喬納森·謝爾在為該書所寫的序言中說，米奇尼克是少有的“同時具有反思行動的寫作能力和直接參與行動”的人，“他不是為了寫作而寫作，而是為了行動而寫作，他直接面對我們應(yīng)該如何去做”。

四

確實(shí)，米奇尼克既是一個思想者，也是一個行動者。

米奇尼克把眼光落在了社會領(lǐng)域，“不是為了美好的明天，而是為了美好的今天”，如同現(xiàn)在已經(jīng)是一個自由社會那樣去做，在一個非公民社會中首先做一個好公民。他呼吁的不是作為個人的行為，而是倡導(dǎo)建立社會的自我組織，讓社會自己承擔(dān)起自身和自身的命運(yùn)，在以嚴(yán)厲的方式壓抑各種社會組織的極權(quán)主義政權(quán)下發(fā)展出一個新的空間。

早在第三次入獄的前一年，他就組織了以知識分子為中堅(jiān)的“保護(hù)工人委員會”。它宣稱自己的目的并不是“政治的”而是“社會的”，目的非常具體：給由于這樣那樣的原因受到政府壓制的工人家庭以援手，想辦法弄錢給那些失去父親的家庭，并幫助遭受審判的工人尋求有利的證據(jù)。其成員和組織的活動都是公開的，所有發(fā)表的文件都開誠布公地公開自己的觀點(diǎn)，組織本身和每個成員的行動都有自主性，而且互相信任。

在極權(quán)主義國家里，這是前所未有的獨(dú)特組織。在一些持異議者的眼中，參加“保護(hù)工人委員會”的人們甚至被譏笑為“社會工作者”。

即使如此，這個公開透明的社會組織仍然被極權(quán)主義政權(quán)視為“敵對組織”，參加的成員有的丟掉工作，有的遭受毒打，有的被逮捕。

但是以米奇尼克為代表的波蘭知識分子沒有氣餒，仍然堅(jiān)持自己的信念。在米奇尼克看來，組織起來的社會也并不尋求推翻政府，而首先是社會的自我擔(dān)當(dāng)，承擔(dān)和改善社會和人們的具體處境，重建“公民社會”。在公民社會的力量足夠強(qiáng)大之后，和政府協(xié)商，尋求與政府的對話和互相承認(rèn)。

就像磐石下的小草，公民社會的種籽在波蘭極權(quán)主義政府的重壓下，艱難而又不屈地成長起來。其中一粒種籽最終成長為一棵大樹，它就是1980年成立的主張非暴力反抗的“團(tuán)結(jié)工會”。

令人驚異的是，在工人們規(guī)模浩大的聲援運(yùn)動之下，團(tuán)結(jié)工會誕生爭取到了合法地位。此后不久，“保護(hù)工人委員會”宣布將自己的活動并入團(tuán)結(jié)工會，同時仍然保留公開化、自主性等基本政策。

五

米奇尼克坦陳，自己不是工人運(yùn)動的領(lǐng)袖，而是社會運(yùn)動中一名知識分子。知識分子是理性的人，他們的任務(wù)就是把人們維護(hù)自己基本權(quán)利的自發(fā)力量導(dǎo)入理性的軌道，將來自不同方向上的不同人們其不同要求，做成一個寬廣、結(jié)實(shí)的公共平臺，在這個平臺上來進(jìn)行磋商、調(diào)解，而不是使用任何一種強(qiáng)制性力量來解決。這就是米奇尼克所說的“公民社會”——讓沖突得到真實(shí)的表達(dá)；每一個人擁有與君主相同的權(quán)利。

在米奇尼克看來，如果僅僅著眼于由哪一位反對者取代現(xiàn)在的當(dāng)權(quán)者，那么什么也不會改變，因?yàn)椤安还苷l運(yùn)用暴力贏得了權(quán)力，他必須運(yùn)用暴力維護(hù)權(quán)力。那些被教導(dǎo)運(yùn)用暴力的人不可能放棄暴力。在我們國家，爭取自由的斗爭曾經(jīng)聚焦在權(quán)力層面而不是創(chuàng)造公民社會。因此它最終導(dǎo)向集中營”，“關(guān)鍵問題在于建立一個民主社會，沿著團(tuán)結(jié)的合作嘗試的道路改變社會的權(quán)力系統(tǒng)，使得極權(quán)主義成為不可能?！?/p>

所以，即使在團(tuán)結(jié)工會里，米奇尼克也是一個反對派。誠如他自己所說：“瓦文薩是一個運(yùn)動的領(lǐng)袖，而我是一個獨(dú)立知識分子。”

這個獨(dú)立知識分子堅(jiān)持做自己認(rèn)為該做的，他嚴(yán)厲防止瓦文薩成為一個凌駕于團(tuán)結(jié)工會之上的新權(quán)威，從而把該組織變成一個新的專制組織。

后來，在回答為什么團(tuán)結(jié)工會能夠做得這么好，能夠用說理、談判的方式而不是用汽油瓶來解決問題時，團(tuán)結(jié)工會的領(lǐng)袖瓦文薩說，這是知識分子幫助了他們，是“保護(hù)工人委員會”幫助了他們。

例如，1980年底團(tuán)結(jié)工會取得合法地位之后，米奇尼克在一篇名為《希望和恐懼》的文章里呼吁，團(tuán)結(jié)工會減少罷工或避免以罷工作為威脅，以自己的理性喚起政府的理性，“如果僅僅以罷工或以罷工相威脅才可以迫使政府理性地行動，這種形勢是一種社會性的危險(xiǎn)，因?yàn)檫@迫使團(tuán)結(jié)工會組織者以罷工作為一種武器”，“我認(rèn)為除了把社會調(diào)和（social accords）制度化別無他法，為談判和妥協(xié)、也為獨(dú)立的公眾輿論創(chuàng)造一張形式上的網(wǎng)絡(luò)?！?/p>

但是極權(quán)政府沒有學(xué)會妥協(xié)。在上世紀(jì)80年代的十年中，米奇尼有近六年時間是在監(jiān)獄里度過的。

可是，米奇尼克堅(jiān)信，民主制度有賴于統(tǒng)一國家中的社會團(tuán)結(jié)，社會團(tuán)結(jié)則有賴于各階層和團(tuán)體具有一種妥協(xié)的心態(tài)，這種妥協(xié)“建立在我的一種確信之上，多元化的民主必須面對錯綜復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)并與之妥協(xié)。妥協(xié)哲學(xué)是一種認(rèn)可猶豫的哲學(xué)。相比之下，激進(jìn)主義的、革命的、煽動的和暴力的哲學(xué)，采取了更為簡單容易的途徑它導(dǎo)向斷頭臺而非民主。”

值得慶幸的是，波蘭避免了走向“斷頭臺”的歧路，在日益壯大發(fā)展的公民社會面前，極權(quán)政府選擇了妥協(xié)。

六

1989年春天，波蘭召開圓桌會議，執(zhí)政的波蘭統(tǒng)一工人黨和團(tuán)結(jié)工會坐在一起，討論政治改革問題。米奇尼克作為反對派參加了談判。無論是執(zhí)政黨還是反對派的代表，都不知道圓桌會議能否產(chǎn)生成果，更沒有人意識到他們正在創(chuàng)造歷史。

最終，談判者戰(zhàn)勝了互相的不信任。經(jīng)過兩個月的艱苦談判，波蘭政府承諾對政治體制進(jìn)行根本變革。在當(dāng)年夏天舉行的選舉中，團(tuán)結(jié)工會大獲全勝。

“這樣，我們就打開了通往民主主義的大門”，米奇尼克說，“這是一場沒有革命的巨大革命。沒有人走上街頭，沒有路障，也沒有槍殺令。”作為一種妥協(xié)，統(tǒng)一工人黨領(lǐng)袖雅魯澤爾斯基被反對派陣營選舉為波蘭轉(zhuǎn)型后的第一任總統(tǒng)。經(jīng)過30多年的堅(jiān)持和奮斗，波蘭的歷史終于掀開了新的篇章。

波蘭開啟了東歐變革的先河，開啟了東歐民主變革的歷史進(jìn)程。德國總理默克爾稱民主和自由之門是由許多人勇敢地打開的，而波蘭人在其中發(fā)揮了難以置信的關(guān)鍵作用。波蘭前總理馬佐維耶茨基認(rèn)為，波蘭使不可能成為可能，因?yàn)椴ㄌm人能夠超越所認(rèn)為的現(xiàn)實(shí)政治的最大邊界，而對最后的勝利并沒有喪失信心。

米奇尼克在談及這段歷史的時候，不無自豪地說：“我很高興自己能夠?yàn)闆]有流一滴血而完成的轉(zhuǎn)型出一份力量”，同時他也承認(rèn)，“如果我拒絕承認(rèn)我們的前統(tǒng)治者所作的貢獻(xiàn)，從我的角度也是非常不適宜的?！?/p>

1980年諾貝爾文學(xué)獎獲得者、波蘭詩人米沃什曾說，米奇尼克在波蘭所扮演的角色和力量“如同甘地”。1989年圓桌會議之后，這位當(dāng)代“甘地”一度出任國會議員，但不久后辭職，“我從來沒有考慮自己是一位政治家，在這個角色中我從來沒有感到舒服。在離開議會之后，我感到真正的解脫”。從那時起，他一直主編波蘭最大的報(bào)紙《選舉報(bào)》。在這份報(bào)紙上，他依舊批評現(xiàn)政權(quán)，批判波蘭社會。

米奇尼克認(rèn)為，自己真正的角色是一個“波蘭知識分子”。在接受一家中國媒體采訪時，他坦率承認(rèn)，知識分子已經(jīng)失去了在波蘭轉(zhuǎn)型之前所擁有的特殊地位，“以我的性格、思維方式，在目前的波蘭政壇沒有我能做的事，沒有適合我的位置，因此我只去談?wù)卫碚撋系碾y題，也就是努力去在另一層面上提出某些適時的問題。”

“通往自由的道路是彎曲的，但是最后我們還是需要自由，”米奇尼克最后說，“我個人一輩子會支持自由，我不需要金錢和權(quán)力，但是我一直需要自由。”

訪談

“我是一個民主主義者”

《財(cái)經(jīng)》：你原來也是一個“紅二代”，但是為什么從16歲開始就走上了一條不同尋常的道路？

米奇尼克：在開始的時候，我是馬克思主義者。但是，他們卻說我是反政府的。不對，我是斯大林主義政府的反對者，我的出發(fā)點(diǎn)是馬克思主義，我以馬克思主義反思、批判斯大林主義。一直到1968年，我最終選擇了自由民主的價值理念。

可以說，我是一個民主主義者。在我的理念里有這樣的四個成分：市場經(jīng)濟(jì)、社會民主主義、人權(quán)、公民社會。我追求的目標(biāo)是：消除不平等，使社會更合理。

《財(cái)經(jīng)》：1968年之后，捷克、波蘭等東歐國家為了保持穩(wěn)定，開始“以自由換取面包”，人們?nèi)粘Ｉ畹摹懊姘背搅巳祟愃衅渌繕?biāo)，成為了唯一追求的對象的年代。許多知識分子也選擇了沉默，當(dāng)時你們是怎么應(yīng)對那個沉默的“面包時代”的？你害怕嗎？

米奇尼克：我不怕，是因?yàn)槲也恢揽梢耘?。?dāng)時我們這一代人沒有直接感受過希特勒的殘暴鎮(zhèn)壓，也沒有直接受到過蘇聯(lián)對東歐的最苦難、最恐怖的壓迫，所以我們并沒有生活在恐懼的時代，而且我很笨，所以我很大膽。我依靠自己的直覺和信仰努力工作。

從極權(quán)主義轉(zhuǎn)到民主主義的路是不間斷的。在以前，很多波蘭人根本想不到可以反對政府，可以反對執(zhí)政黨，因?yàn)閳?zhí)政黨不但逮捕我們的手，也逮捕我們的頭腦。波蘭大詩人米沃什有一本書的書名就是《被禁錮的頭腦》。而現(xiàn)在，波蘭公民可以自由地到國外旅游，也可以在國內(nèi)自由地游行示威。

《財(cái)經(jīng)》：從1989年往回看，極權(quán)政權(quán)一直表現(xiàn)得非常強(qiáng)大，作為一個信仰民主自由的知識分子，你是如何度過長達(dá)30年的歲月的？

米奇尼克：我相信，極權(quán)統(tǒng)治注定要失敗，因?yàn)闆]有人相信他們虛偽的諾言。雖然他們看似強(qiáng)大，仍然擁有監(jiān)禁和殺人的力量，但是幾乎沒有其他力量了。我說“幾乎”是因?yàn)樗麄冞€留有用自己的仇恨和恥辱來污染我們的能力。我們必須用盡全力來抵抗這些污染，在我們面臨的全部斗爭中，這是最艱難的。

因?yàn)椴还苷l運(yùn)用暴力贏得了權(quán)力，他必須運(yùn)用暴力維護(hù)權(quán)力。那些被教導(dǎo)運(yùn)用暴力的人不可能放棄暴力。在我們國家，爭取自由的斗爭曾經(jīng)聚焦在權(quán)力層面而不是創(chuàng)造公民社會。因此它最終導(dǎo)向集中營。暴力折斷了社會的聯(lián)結(jié)。并且，當(dāng)社會如此原子化，其內(nèi)部政治崩潰，它就變成自動導(dǎo)向極權(quán)主義。

因此關(guān)鍵問題在于建立一個民主社會，沿著團(tuán)結(jié)的合作嘗試的道路改變社會的權(quán)力系統(tǒng)，使得極權(quán)主義成為不可能。

“還有比面包更可貴的”

《財(cái)經(jīng)》：很顯然，你是一個對政治介入很深的知識分子。當(dāng)你說政治這個詞的時候，你腦子里想起來的是什么？

米奇尼克：對我來說，政治是為共同利益而參與工作。但是這種說法也值得推敲，因?yàn)椤肮餐妗钡膬?nèi)涵很難界定，不同的人會有不同的理解。

比方說，法律的性質(zhì)應(yīng)該是平等的。可是，在意識形態(tài)統(tǒng)治的國家，這種平等根本是不可能的。例如，在東歐的共產(chǎn)黨國家，法律是不平等的權(quán)利，因?yàn)辄h員的權(quán)力比非黨員的權(quán)力要高。

《財(cái)經(jīng)》：有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家說，如果1980年代波蘭執(zhí)政黨能夠推動經(jīng)濟(jì)自由化的話，那么今天可能可能仍然在執(zhí)政。你是不是同意這個看法？如果這樣一個假設(shè)存在的話，它的前景是什么？

米奇尼克：我們當(dāng)然可以做假設(shè)，但是它和實(shí)際生活沒有任何關(guān)系。我可以同意，如果在上世紀(jì)80年代波蘭共產(chǎn)黨進(jìn)行改革，實(shí)行經(jīng)濟(jì)自由化，波蘭就不會發(fā)生后來的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，今天的情況也會很不一樣。

但是，波蘭的政治轉(zhuǎn)型是避免不了的，因?yàn)檎纭妒ソ?jīng)》所說，人的生活不只是靠面包。還有比面包更可貴的。除了面包以外，我們還需要自由，還需要尊重，而這是專制政權(quán)從來不會保證的。

很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家不喜歡民主，因?yàn)槊裰饕馕吨梢酝ㄟ^協(xié)商尋找一個妥協(xié)。而經(jīng)濟(jì)學(xué)家眼里往往只有數(shù)字，看不到人。

《財(cái)經(jīng)》：你的半生其實(shí)都不得不應(yīng)付政治的壓力，當(dāng)波蘭實(shí)行和平轉(zhuǎn)型之后，這種壓力突然消失了，敵人沒有了，這是一種什么樣的感覺？

米奇尼克：我從來沒有把共產(chǎn)主義看作是我的敵人，我要防止的是專制主義。專制摧毀人們的創(chuàng)造能力，扼殺人類生活的品味，并最終扼殺生活本身。

所以1989年的時候我對自己說，現(xiàn)在盡管有所改變，從今以后我們必須共同生活，不能把原來看的當(dāng)權(quán)者放到監(jiān)獄。當(dāng)然很多人有不一樣的看法，我對這些人說，我們不應(yīng)向波蘭統(tǒng)一工人黨學(xué)習(xí)，使用他們對付我們的手段，也不應(yīng)使用斯大林時期的手段。波蘭是所有公民的波蘭，而不只是一部分公民的波蘭。

我同意寬恕，但是不主張遺忘，不主張健忘。我們不要報(bào)復(fù)，要的是揭示全部事實(shí)真相。

《財(cái)經(jīng)》：人們普遍承認(rèn)，在東歐各國里波蘭的民主轉(zhuǎn)型是比較成功。在您看來，波蘭轉(zhuǎn)型成功的主要原因是什么？

米奇尼克：現(xiàn)在波蘭很多人在討論如何評價轉(zhuǎn)型以來的20年?？捶ㄓ卸喾N，我認(rèn)為這是波蘭非常成功的一段時間，我自己非常歡迎在波蘭的變化，雖然有些東西我并不接受，而且我經(jīng)常寫文章批評政府的做法。

我個人認(rèn)為，波蘭成功轉(zhuǎn)型的重要原因是我們的反對派和共產(chǎn)黨的改革派之間能夠達(dá)成妥協(xié)。我相信，革命之路是一條“死胡同”，因?yàn)楦锩挥衅茐?，不會建成什么新的東西。所以，通過妥協(xié)和協(xié)商，一步一步地進(jìn)行改革是最好的。

《財(cái)經(jīng)》：東歐轉(zhuǎn)型和北非發(fā)生的一系列變革有什么共同點(diǎn)？你怎么評價北非和中東發(fā)生的變革？

米奇尼克：我們同樣地在尋找自由，追求自由。

革命有兩種，一種是革命者想要得到自由，一種是革命者想要得到政權(quán)。我對北非的變革過程特別滿意，因?yàn)樵瓉淼莫?dú)裁者已經(jīng)下臺了，專制已經(jīng)沒有了，只是變革的過程還沒有完成。

埃及和突尼斯的變革都是通過非暴力完成的，因?yàn)檐婈?duì)保持了中立。但是利比亞發(fā)生了內(nèi)戰(zhàn)，敘利亞至今仍然是一個非常暴力的政權(quán)，它沒有任何方法保護(hù)自己的公民。

我訪問緬甸時，曾向昂山素季提出這樣一個問題：你怎么評價阿拉伯國家的變化？她說，全靠軍隊(duì)的態(tài)度。她自己支持非暴力行為。

《財(cái)經(jīng)》：作為一個民主主義，你怎么看待愛國主義？

米奇尼克：我對愛國主義的看法是很警惕的。愛國意味著非常關(guān)心自己的國家，可是愛國主義呢，往往意味著只關(guān)心自己的國家，不在乎別的國家。我反對狹隘的愛國主義。

《財(cái)經(jīng)》：民族國家在獨(dú)立的過程中形成的民族主義，民族主義在20世紀(jì)一度很興盛。今天已經(jīng)是一個全球化的時代，怎么認(rèn)識和對待民族主義呢？

米奇尼克：全球化意味著開放邊境，允許來自國外的技術(shù)或產(chǎn)品進(jìn)入我們的國家。在全球化的推進(jìn)過程中，由于一些民族國家害怕全球化影響本民族，所以有一種新的民族主義上場。在今天的歐洲就有這樣一種新民族主義的波浪。新民族主義有有兩種：一種是認(rèn)同本民族，以本民族為中心；另一個是民族歧視，是種族歧視。

在所有未來的陷阱中，民族主義者的矛盾是最危險(xiǎn)的。

“民主是灰色的”

《財(cái)經(jīng)》：2010年你應(yīng)邀參加官方交流訪問中國，此前你也兩次到過中國，你對中國有何認(rèn)識？

米奇尼克：中國有非常了不起的魅力，它的經(jīng)濟(jì)成就驚人，讓我們非常佩服的。我第一次到中國是1990年，和2010年這次訪問比起來， 20年間前后幾乎是兩個完全不同的國家。這是非常了不起的成就。另一方面，我去過擁有世界最豪華樓房的上海，我也去過破敗衰落的山村，兩個不同的地方幾乎是處于兩個不同的時代。

我在中國訪問，發(fā)現(xiàn)許多人士和我說話的時候沒有禁忌，非常開放地交流。我覺得，中國這么有經(jīng)濟(jì)成就的國家，不應(yīng)該害怕一些不同的聲音。

《財(cái)經(jīng)》：中國社會的思想是不統(tǒng)一的，尤其是知識界和精英層的價值觀有很大的分化，不同的觀點(diǎn)在中國同時存在。

米奇尼克：我觀察，中國確實(shí)存在多種觀點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家、政治家、外交官、黨政官員，他們有各種各樣的看法。包括中國的歷史學(xué)家也有不同看法，例如，他們對于胡耀邦等改革家的評價分歧就很大。我和一些中國人交流，發(fā)現(xiàn)有些人支持我的觀點(diǎn)，也有些人反對。

爭論的各方都不構(gòu)成對民主的致命威脅，說到底這都是些常規(guī)性的爭論，而真正構(gòu)成威脅的是，爭論的各方強(qiáng)化自己的立場，把自己的位置絕對化，使妥協(xié)成為不可能，因而很容易瓦解民主國家的進(jìn)程。

實(shí)際上，民主不是黑色也不是紅色，民主是灰色的。但是只有民主有能力向自己提問，也只有民主有能力糾正自己的錯誤。只有灰色的民主，擁有人權(quán)和公民社會的機(jī)構(gòu)，有可能以爭論來代替武器。

《財(cái)經(jīng)》：那么在你的理解里，民主的本質(zhì)和原則是什么？

米奇尼克：民主的本質(zhì)是自由，這個自由屬于擁有良心的公民。如此理解，自由意味著多樣化，之所以這樣是因?yàn)樵谝粋€民主的社會秩序中，沖突是一個持續(xù)的事實(shí)。

我所理解的民主原則要求人們詢問自己——這是波蘭詩人齊別根紐·赫伯特提出的：如果大多數(shù)人屈從于勝利的極權(quán)制度，像希特勒或者斯大林那樣的，那么，我就必須跟隨他們么？而我如果選擇了民主，相信自由、寬容、我的文化傳統(tǒng)、我的人類尊嚴(yán)，這是不是就意味著失??？我視所有這些問題為民主的核心。

“關(guān)鍵問題在于建立

一個公民社會”

《財(cái)經(jīng)》：在有些人看來，國家就像一個大家庭，每個成員可能有不同的想法，作為一個國家不可能尊重每個人的想法，只能尊重大多數(shù)人的愿望。他們認(rèn)為，中國之所以在30多年取得經(jīng)濟(jì)上的成就，與它的穩(wěn)定是離不開的。

米奇尼克：一個國家并不是家庭，國家是公共體，每個成員是平等的，不會有一個人是家長，其他人要聽他的話。如果在波蘭有這種做法，那么它就是違憲的。

中國30年來的成就確實(shí)是非常了不起的，但是我想知道，它還能夠持續(xù)多久？對一些前社會主義國家的精英層來說，現(xiàn)在的中國是他們的理想國家，他們都在說“中國模式”。可是，哪一個國家可以學(xué)習(xí)中國模式？俄羅斯也許可以采取這種發(fā)展模式，但是俄羅斯缺少中國人。

我的意思是說，中國模式必須有中國傳統(tǒng)、中國文化、中國意識形態(tài)。

我覺得，對于現(xiàn)在中國的年輕人來說，僅有經(jīng)濟(jì)成恐怕是不足夠的，他們希望得到更多的東西，比方說更多的自由，更公平的待遇，等等。中國總理不是也說，沒有政治體制改革，現(xiàn)代化建設(shè)就不可能成功。

一個權(quán)力高度集中的國家有兩個選擇：或者它和普通人進(jìn)行對話，通過對話可以保證國家的穩(wěn)定；或者拒絕對話，恐怕將導(dǎo)致國家不能控制的社會混亂，不可能繼續(xù)保持穩(wěn)定。

《財(cái)經(jīng)》：在中國一些人認(rèn)為，每個國家的道路都是不一樣的，中國的社會轉(zhuǎn)型也不可能照搬其他國家的模式。他們堅(jiān)持認(rèn)為，通過中國共產(chǎn)黨自身的改革和改良，能實(shí)現(xiàn)中國社會的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型。

米奇尼克：我完全同意，因?yàn)閳?zhí)政黨內(nèi)也有支持現(xiàn)代化、支持民主化的人。我一貫的主張，關(guān)鍵問題在于建立一個公民社會，沿著團(tuán)結(jié)的合作嘗試的道路改變社會的權(quán)力系統(tǒng)，使得極權(quán)主義成為不可能。

2010年我到中國參加“中歐論壇”活動，有機(jī)會接觸許多中國人，和他們交流特別有意思。有時我突然感覺到自己年輕了30歲，因?yàn)樗麄兏挥屑で椋懘?，勇敢?/p>

《財(cái)經(jīng)》：你對中國未來的發(fā)展前景持何態(tài)度？

米奇尼克：我并不是研究中國問題的專家學(xué)者，我只是說出個人的感覺：好像沒有人知道，中國未來的方向是什么？

區(qū)區(qū)個人的看法是，中國將一步一步地變成民主國家。在波蘭，民主的來源是經(jīng)濟(jì)危機(jī)，經(jīng)濟(jì)失敗導(dǎo)致民主；我覺得，在中國反而可能是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)成就而變成民主國家。

中國正在實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型，我想提醒的是，未來中國實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型以后，會面臨完全新的問題。

《財(cái)經(jīng)》：轉(zhuǎn)型中的問題同樣困擾著中國。自從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型以來，人們一直希望建立一個法治基礎(chǔ)上的、完善的市場經(jīng)濟(jì)體系，但是在市場經(jīng)濟(jì)運(yùn)行了十幾年之后，人們又感到了失望，因?yàn)橹袊霈F(xiàn)了權(quán)貴資本主義的傾向。

米奇尼克：我很熟悉這個過程。中國現(xiàn)在有很大的腐敗問題，波蘭也有這個問題。但是因?yàn)椴ㄌm已經(jīng)形成穩(wěn)定的民主政治，所以解決腐敗問題的方式比較穩(wěn)定，并不需要傷害市場。

現(xiàn)在的自由市場不是人類最理想的一個經(jīng)濟(jì)制度，因?yàn)橛行┥铑I(lǐng)域不能受自由市場的管理，如科學(xué)領(lǐng)域、制藥、教育、文化等可以部分市場化，但是不能全部市場化。我不喜歡資本主義，1989年波蘭轉(zhuǎn)型開始時，我全心支持經(jīng)濟(jì)改革，雖然這種經(jīng)濟(jì)手段也不是最好的，但是對波蘭來說，沒有其他選擇。

可是，一個國家能不能只發(fā)展經(jīng)濟(jì)，社會發(fā)財(cái)，而不給人民以自由？如果這樣的國家掌控世界，會不會造成麻煩？我自己覺得不行，這種做法在這一段時間內(nèi)可能是非常對的，但是這個時段一過去，它就失效了。

我相信，通往自由的道路是彎曲的，但是最后我們還是需要自由。我個人一輩子會支持自由，我不需要金錢和權(quán)力，但是我一直需要自由。