李侃如:挑戰(zhàn)的治理

李侃如，最早師從于布熱津斯基，后又成為著名中國問題專家鮑大可的弟子，他廣泛研究中國和亞洲事務(wù)。作為著名的政治學(xué)專家，他坦誠地告知財經(jīng)記者，“美國從來不善于避免重大失誤和危機，但總能隨機應(yīng)變，善于調(diào)整，其制度的活力在于糾錯機制有效，能夠從危機中恢復(fù)元氣，并最終變得更為強大。這是美國制度的巨大優(yōu)勢所在?！?/p>

美國選舉：高度政治化

《財經(jīng)》：2012年，對中美兩國來說都具有特殊含義，兩國都面臨著最高領(lǐng)導(dǎo)人的轉(zhuǎn)型或更替。在美國經(jīng)濟較為低迷的時期，選舉年對美國國內(nèi)政治和經(jīng)濟決策有何影響？

李侃如：美國的政治制度，尤其在國家層面，正存在著激烈的黨派分歧，即共和黨與民主黨之間的分歧。這不僅因為總統(tǒng)選舉在即，而且整個眾議院以及三分之一參議員的選舉也如此，所有國會議員都記掛著政治。

共和黨希望從民主黨人手中贏得參議院多數(shù)席位，并保住自身在眾議院的多數(shù)席位，他們還希望把奧巴馬總統(tǒng)逐出白宮?？梢哉f，總統(tǒng)選舉正影響著美國所有政治、經(jīng)濟、社會等其他事務(wù)。

此外，共和黨內(nèi)部亦有很深分歧，這從該黨總統(tǒng)候選人即可見一斑，而該黨內(nèi)部在國會的辯論中表現(xiàn)更為明顯。茶黨尤其不愿妥協(xié)。而對美國政治有著豐富經(jīng)驗的共和黨領(lǐng)導(dǎo)層清楚，美國整個制度都是基于一種妥協(xié)原則。由于美國三權(quán)分立的政治框架，欲想成事，則需妥協(xié)。因此，從現(xiàn)在到選舉結(jié)束，美國將是一個高度政治化的時期。

《財經(jīng)》：這種高度政治化的時期一定對決策共識的形成產(chǎn)生難度。

李侃如：是這樣，就拿經(jīng)濟政策來說，其爭論將是非常重要的一部分，錯綜復(fù)雜，它不僅存在于共和黨與民主黨之間，也存在于共和黨內(nèi)部。因此，共和黨領(lǐng)導(dǎo)層很難從該黨內(nèi)部獲得足夠支持，以便與民主黨達成共識或協(xié)議。我預(yù)計這段時間將很難采取大膽舉措。

事實上，白宮與民主黨相信，處理美國政府財政赤字的重要協(xié)議必須包括開支縮減，而單靠縮減開支根本無法削減財政赤字。無論從社會、政治還是經(jīng)濟角度來說，都不可行。但是大多數(shù)共和黨人已經(jīng)承諾，無論如何都不會增加稅收。所以，首要問題是，我們能否設(shè)法在不加稅的情況下增加政府收入？坦率地說，有辦法做到，而且部分共和黨人亦愿意同意這些辦法。

接下來的問題是，這些人能否說服足夠多的共和黨人支持該做法？這一點尚不明晰。我們可能必須觀察事態(tài)的發(fā)展。隨著新的國會和新總統(tǒng)或連任總統(tǒng)的產(chǎn)生，若今年年底前就此問題不能達成重要協(xié)議，那么2013年必然有一項協(xié)議，以徹底解決該問題。毋庸置疑，在國家層面，人人都清楚目前的狀況不可持續(xù)。美國兩黨需要有一個全面協(xié)議，頭痛醫(yī)頭、 腳痛醫(yī)腳將無濟于事。

而關(guān)于該方案應(yīng)該包含哪些實質(zhì)性內(nèi)容，仍存重大分歧?；蛟S有望邁一大步。美國的麻煩不是近一兩年控制其自身債務(wù)并重振經(jīng)濟，財力上做到無可厚非。問題是五年之后或更遠時間里，屆時養(yǎng)老等支出將增加，債務(wù)還本付息負(fù)擔(dān)更為繁重，各種趨勢可能向錯誤方向發(fā)展，除非民主、共和兩黨兩年內(nèi)能達成協(xié)議。

事實上，美國面臨的問題不是經(jīng)濟危機，而是如何伺機處理危機。盡管美國處理自身事務(wù)的能力無可置疑，但其代價會日益高昂。這取決于政治制度能否當(dāng)此大任。

《財經(jīng)》：記得你曾經(jīng)說過，美國的制度無法避免錯誤，但有能力糾正錯誤；但你同時也說，美國不自信之時，也容易出問題。

李侃如：首先，美國歷史上從來就不善于避免重大失誤和危機，我們甚至打過內(nèi)戰(zhàn)。盡管美國不太善于避免危機，但總能隨機應(yīng)變，善于調(diào)整，其制度的活力在于有效的糾錯機制，從危機中恢復(fù)元氣，并最終變得更為強大。這是美國制度的巨大優(yōu)勢所在，我不僅僅是指政府，而是指整個社會、經(jīng)濟以及大學(xué)系統(tǒng)等領(lǐng)域。這次也將如此。

但其間將經(jīng)歷一個十分令人不安的政治博弈。我是否有100％的信心？沒有，只有90％。換言之，如果對美國歷史了解頗深，你就必然會對美國擺脫逆境的能力具有信心，但前提是政治分歧得到控制。美國大選通常有一重要作用，即消除誤會。選舉后，決策者會了解公眾的態(tài)度和意愿，并深知幾年后又將面對選舉，他們想向民意靠攏。選舉通常有助于彌合政治分歧，有利于問題解決。但政治總是充滿不確定性。我基本認(rèn)為，盡管目前我們不清楚美國制定計劃的速度，但到2013年底，美國會有一個統(tǒng)一的規(guī)劃。

其次，美國應(yīng)該完全有能力應(yīng)付各項具體債務(wù)，其基本經(jīng)濟實力毋庸置疑。美國仍是全球最大經(jīng)濟體，創(chuàng)新能力遠超其他國家，其大學(xué)和企業(yè)在全球范圍內(nèi)仍具有絕對性優(yōu)勢。這些資源令人印象深刻。

再三，從現(xiàn)在到達成最終協(xié)議的過程將非常政治化且艱難。打個通俗的比方，就好比做香腸，口感好，賣相也佳，但制作過程就不那么賞心悅目了。

《財經(jīng)》：據(jù)說奧巴馬有可能連任，你能確認(rèn)他在選舉中獲勝嗎？

李侃如：一般而言，現(xiàn)任總統(tǒng)在競選連任方面極具優(yōu)勢。身為總統(tǒng)，總能獲得舉國關(guān)注，因為他不僅是一位候選人，還是整個政治體系的首腦。美國總統(tǒng)是一個極具權(quán)勢的職位，既是總理又是總統(tǒng)，即代表整個國家，又是國家首席執(zhí)行官，還是軍方最高統(tǒng)帥。無可置疑，總統(tǒng)有能力提高自己連任的幾率。

當(dāng)然，他同樣面臨困難。如果國家狀況不佳，他往往備受指責(zé)。美國政府作為一個整體，在制度下發(fā)揮的作用相對有限。在政府運行方面，英國政府要比美國政府有力；而中國政府比美國政府涉及的范圍要廣得多。在美國，憲法對政府的限制非常嚴(yán)格。若國家表現(xiàn)好，總統(tǒng)會獲得贊許；若國家狀況不佳，總統(tǒng)則會遭責(zé)怪。事實上，在決定國運方面，總統(tǒng)能力十分有限。我預(yù)期2012年選舉，美國經(jīng)濟尚未恢復(fù)，失業(yè)率仍然居高不下。

《財經(jīng)》：那目前美國經(jīng)濟低迷的狀態(tài)，以及高失業(yè)率對奧巴馬并不利。

李侃如：總體來說，經(jīng)濟將拖累奧巴馬總統(tǒng)連任，使他在競選中更易被攻擊。以我之見，許多共和黨戰(zhàn)略家希望美國經(jīng)濟疲弱，因為這會增加他們?nèi)胫靼讓m的機會，并有可能使他們贏得國會多數(shù)席位。問題在于他們不能讓別人看透其心思，也不能據(jù)此參選，這在政治上行不通。一方面他們百般阻撓解決當(dāng)前經(jīng)濟問題的決策，另一方面則講些冠冕堂皇的大道理來為自己辯解。

這好比走鋼絲，其風(fēng)險在于，總統(tǒng)是否能讓美國人民信服，某些人為黨派之爭，罔顧美國國家利益。如果奧巴馬能說服美國人相信這一點，那他在選舉中勝算會更大。如果奧巴馬不能說服美國人，這將是個大問題?？傊?，奧巴馬很可能會連任，但這并非板上釘釘之事。顯然，奧巴馬能否連任，很大程度上取決于共和黨最終提名哪位候選人。

如果共和黨提名一位相對溫和的候選人，那么奧巴馬總統(tǒng)將面臨一場惡戰(zhàn)。而若共和黨提名一位極右翼分子，那么就會松口氣。他們勢必努力戰(zhàn)斗，但會有信心贏得大選。至于現(xiàn)在，很顯然，前馬薩諸塞州州長米特·羅姆尼，一個相對的溫和派，最后可能贏得共和黨提名，但這仍存在不確定性。

奧巴馬的優(yōu)勢在于，作為現(xiàn)任總統(tǒng)，他不必經(jīng)過提名過程也能獲得提名。因此，他不必為獲得提名而迎合黨內(nèi)極端左派。整個競選期間，他都可以將自己定位為總統(tǒng)。

《財經(jīng)》：別的共和黨候選人有可能贏得提名參選總統(tǒng)？羅姆尼肯定能在共和黨內(nèi)勝出嗎？

李侃如：共和黨的問題在于黨內(nèi)分歧太大。他們都在初選過程中，而迄今為止，不同的候選人受歡迎程度波動很大，這值得引起注意。目前最穩(wěn)定的競選者是羅姆尼，他此前參加過總統(tǒng)大選，在商界和政界都有搶眼表現(xiàn)，而且他還有一個資金充足的全國性競選組織。他的問題有兩方面：一是他曾在2008年參選，然而他不僅沒有獲得提名，而且似乎給人留下了沒有始終如一的原則的印象，這種印象對他仍是個大問題；二是他在激發(fā)共和黨選民的熱情方面不是很有成效。他最大的資產(chǎn)是建立了一種普遍看法，他會是擊敗奧巴馬總統(tǒng)的最有效人選。

一些更加保守的參選者已經(jīng)出局，包括得克薩斯州州長里克·佩里、眾議員蜜雪·巴克曼。最溫和的參選人、前駐中國大使洪博培從未在共和黨內(nèi)初選中贏得足夠分量的支持。目前還剩下兩個參選人是前賓夕法尼亞州參議員里克·桑托羅姆和前眾議院議長紐特·金里奇。桑托羅姆是最持之以恒的社會、財政保守派，但他沒有強有力的全國性競選組織，而且很多人認(rèn)為他贏得全國性大選的幾率渺茫。金里奇則讓共和黨的大佬們非常擔(dān)心，作為一個時而是煽動家，時而難以預(yù)測的人，他很可能或者輸?shù)舸筮x，或者上臺后表現(xiàn)糟糕。

因此，目前看起來米特·羅姆尼更可能贏得共和黨提名，然后他得付出格外努力，激發(fā)起共和黨選民和中間選民的足夠熱情，才能將他推上白宮寶座。但是，我必須強調(diào)的是，這還是要由共和黨選民和今年夏天的共和黨全國大會決定，出人意表的重大變故仍可能發(fā)生。

《財經(jīng)》：你如何看待共和黨內(nèi)部的茶黨？在中國，人們知道茶黨，但不太清楚茶黨在美國政治中扮演的角色。

李侃如：我們對此也不確定。在我看來，茶黨反映了這一事實，即美國剛剛經(jīng)歷了大蕭條以來最嚴(yán)重的經(jīng)濟危機，而經(jīng)濟危機在任何國家都會導(dǎo)致激進政治。有部分人說整個體系已經(jīng)徹底腐朽，必須根本改變，對此不能有妥協(xié)。盡管茶黨內(nèi)部也有多種看法，但其基本立場是，美國的政治體系需要大變。在美國眾議院內(nèi)，共有87位議員認(rèn)同茶黨，他們都是共和黨人。這個集團足夠大，至今共和黨領(lǐng)導(dǎo)層始終不愿對他們說“不”。這也是個大問題，因為茶黨幾乎不愿贊同任何事情。事實上，共和黨領(lǐng)導(dǎo)層行為方式比他們自身認(rèn)知的更為僵化和保守。

這是一個真正的問題。我不清楚茶黨的未來將如何，他們已獲得大量資助。美國有一些非常保守的私人利益團體，為茶黨提供了大量資金和組織人才。在我看來，他們所表達的觀點遠遠超出美國主流政治思想。我預(yù)計下次選舉后，許多于2010年在茶黨平臺上當(dāng)選的議員將不會獲得連任。

就民調(diào)來看，大部分美國人認(rèn)為，茶黨在關(guān)于赤字和債務(wù)上限的辯論中行為不當(dāng)，幫倒忙。所以如果他們繼續(xù)如此行事，其中許多人不會連任。我認(rèn)為2012年大選后茶黨扮演的角色將減弱。選舉前，人們永遠不知選舉結(jié)果會如何，這是民主的有趣之處。

中國不會迅速轉(zhuǎn)向新模式

《財經(jīng)》：美國政界和商界對中國即將產(chǎn)生的新領(lǐng)導(dǎo)層有何期望？

李侃如：坦白地說，我們正在試圖了解中國的即將產(chǎn)生的新領(lǐng)導(dǎo)人，從而形成一些期望，這也是去年美國副總統(tǒng)拜登訪華的一個主要目的。對中美兩國來說，新領(lǐng)導(dǎo)人會做什么，能做什么，美國和中國的系統(tǒng)正好相反。

習(xí)近平訪美將會與美國總統(tǒng)奧巴馬、副總統(tǒng)拜登、國務(wù)卿希拉里、國防部長帕內(nèi)塔以及參眾兩院領(lǐng)袖會面。此外他還會與美國商界領(lǐng)袖等會面。他將訪問位于美國腹地的愛荷華州，1985年，他作為一名年輕官員曾到訪此地。然后，他會去西部海濱城市洛杉磯。我估計他在此行中會抓住一切機會，讓美國人民認(rèn)識到他可以推動良好的美中關(guān)系，而白宮也特別希望奧巴馬總統(tǒng)能與習(xí)近平副主席建立互相信任、互相尊重的個人關(guān)系。

美國總統(tǒng)大選前幾年，有志競選總統(tǒng)者會花費數(shù)年，宣稱自己會改變現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)人所做所謂，即一切都是錯誤的?？僧?dāng)他們上任后，發(fā)現(xiàn)大多數(shù)事情并沒有那么錯，而且改變極其困難。當(dāng)然會有一些變化，而更多的是連續(xù)性，但他們會強調(diào)自己優(yōu)先考慮的事項是如何不同。

在中國，在領(lǐng)導(dǎo)層換屆前幾年，可能的新領(lǐng)導(dǎo)人不會表明自己將改變什么，因為最終決定誰是下任領(lǐng)導(dǎo)人的是現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)人，所以總是支持目前政策。因此，很難知道新領(lǐng)導(dǎo)人上任后的政治志向和意圖。所以，訪問也只是（讓美國人）簡單了解一下中國新領(lǐng)導(dǎo)層，同時中方了解美國領(lǐng)導(dǎo)人。

除此之外，我們都很清楚中國的問題，其實解決方案也很明確，至少在經(jīng)濟領(lǐng)域?！笆濉币?guī)劃勾勒出的經(jīng)濟模式與中國以往極為不同。這是一種新模式，美國方面都非常支持，這也是中國的正確方向。

坦率地說，中國不會迅速轉(zhuǎn)向這一新模式。部分是因為中國自身領(lǐng)導(dǎo)人換屆臨近，而未來一年半，中國領(lǐng)導(dǎo)人不大可能尋求作出重大改變，這里錯綜復(fù)雜，而新領(lǐng)導(dǎo)人關(guān)注的是順利接替，維持穩(wěn)定，并非改變現(xiàn)狀。

新領(lǐng)導(dǎo)人上臺后，真正準(zhǔn)備好采取重大舉措可能會是在2014年初。假設(shè)他確實采取重大舉措，那出臺很可能是在三年之后。這是一個漫長的時間，期間現(xiàn)有發(fā)展模式的問題將日益嚴(yán)重。

從某種意義上說，領(lǐng)導(dǎo)層可能都知道必須作出調(diào)整和變革，盡管細節(jié)方面意見不一，但前進的方向毫無質(zhì)疑。這可能兩年達成一致，而這兩年中其變革的代價將更為高昂。中國如同美國，正面臨非常相似的情況。

我認(rèn)為，中國必然需要三年時間，才會真正開始進行“十二五計劃”的實施。一方面，我贊賞中國領(lǐng)導(dǎo)層的務(wù)實；另一方面，真正認(rèn)識并實施這一模式的改變還需三年時間，美國政府深知這種情況。拜登副總統(tǒng)曾試圖向習(xí)副主席了解中國進行變革的計劃，以及這種變化將何時發(fā)生，而習(xí)近平訪美也是如此，正如中國領(lǐng)導(dǎo)人想了解美國的情況一樣。

中美兩國都將從對方的改革成功中受益良多。中國或美國的改革不僅對自身有益，對雙方都有利。因此，雙方建立相互信任，有助于推進其再平衡計劃。

《財經(jīng)》：你曾經(jīng)強調(diào)，人們在分析大國間的雙邊關(guān)系時，總愿意將國家作為一個最大限度謀求國家利益的理性整體來考慮，而這種分析不全面。因為政治領(lǐng)導(dǎo)人對國內(nèi)各種各樣復(fù)雜的政治和社會力量的壓力非常敏感。在你看來，美國面臨的選舉年，政治領(lǐng)導(dǎo)人在制定對華政策中正面臨怎樣的壓力？

李侃如：目前許多中國人認(rèn)為，美國對華政策是現(xiàn)在美國政治中的一大問題。這不準(zhǔn)確。我認(rèn)為，美國對華政策在美國政治中是個小問題。這個問題被人誤讀并拔高了。人們總是拔高他們能想到的問題，以批評其對手。尤其是共和黨內(nèi)的米特·羅姆尼和洪博培（盡管洪博培已宣布退出競選），有人正指向他們與中國的業(yè)務(wù)聯(lián)系，指向洪博培曾擔(dān)任駐華大使。

事實上，美國任何政治較量都不會取決于對中國的擔(dān)憂。美國對華政策在美國國內(nèi)政治中最終是個小問題，至少就誰將贏得總統(tǒng)選舉而言是如此。但日復(fù)一日，美國重要而強有力的團體對中國有很大擔(dān)憂，并對中國產(chǎn)生濃厚興趣。人們必須按其所處領(lǐng)域及其規(guī)模來劃分美國商界、跨國公司、中小型企業(yè)之間的區(qū)別。

跨國公司一直是順暢中美關(guān)系的強有力支持者，他們在中國進行了大量投資，并對中國市場及自身在中國的合作伙伴關(guān)系寄予厚望。但目前，他們對中國未來的擔(dān)憂大為增強。部分是因為擔(dān)憂中國經(jīng)濟增長是否將保持平穩(wěn)，其次是擔(dān)憂中國對美國企業(yè)的歧視是否在增加。他們不是關(guān)注法律條文，而是關(guān)注對法規(guī)的解釋，這些解釋往往對外國企業(yè)不利。

我認(rèn)為，他們積極支持強有力的中美關(guān)系的意愿正在減弱，在華盛頓我們看到了這一點。他們不反對美中關(guān)系，但“不反對”和“積極支持”之間有很大區(qū)別?？陀^地說，他們的擔(dān)憂很深，以至于不準(zhǔn)備站出來給國會議員做工作，以鼓勵強有力的美中關(guān)系。所以，政治上確有影響，但不是選舉的影響，而是運作的影響。

其實，在中國的各非政府組織有些失望。過去幾年，中國似乎變得更加高壓。我知道，關(guān)于人權(quán)，中國的解讀是美國人專注于此，并希望中國就像美國一樣，即采取兩黨制、三權(quán)分立等等。其實，幾乎沒有美國人這么想。但他們確實認(rèn)為人權(quán)是普世價值，不是美、英、法、日的價值，而是莊嚴(yán)載入了《聯(lián)合國人權(quán)宣言》的普世價值。長期以來我們都有一個希望，即隨著中國經(jīng)濟更加富裕并成為世界大國，中國會更接受人權(quán)方面的普世原則，在這方面我也感到有些失望。

《財經(jīng)》：聽起來，現(xiàn)在美國對中國的感覺有點負(fù)面，但你好像對中美在清潔能源和氣候變化方面進行合作較為贊賞。

李侃如：確實，兩國政府在鼓勵清潔能源合作方面做得很好，有很多正式項目比美中兩國間此前的項目實施得更為有效。從美國的角度來看，假如中國能提升其對知識產(chǎn)權(quán)的保護、或?qū)⒓夹g(shù)轉(zhuǎn)讓作為協(xié)議的一部分，這對雙方的合作大有幫助。并非所有都是消極的，有許多積極的事情正在進行。但我從美國企業(yè)的角度而言，很多企業(yè)需要作出抉擇，如果他們打算涉足中國，或在中國投資，他們就需要把自己的技術(shù)帶到中國，他們則會面臨巨大風(fēng)險，有可能其技術(shù)基本被中方盜走，用于在未來幾年與其競爭，這對他們來說風(fēng)險巨大，顯然制約了合作的熱情。

另一方面，美國完全沒有做應(yīng)該做的事。奧巴馬深知這一點，能源部長也清楚，美國政府其他官員也都理解這一點。但讓我吃驚的是，共和黨右翼竭力反對許多有利于環(huán)境的政策，特別是在能源方面。他們阻止政府采取政策措施，以檢驗?zāi)切┏鲎詫嶒炇业男录夹g(shù)，并積累經(jīng)驗，對其進行修正，使其規(guī)模擴大，從而在商業(yè)上具備可行性。這都需要監(jiān)管環(huán)境及其他扶持政策，因為剛從實驗室出來的新技術(shù)很難馬上具競爭力，需要創(chuàng)造一個逐漸具備競爭力的環(huán)境。但右翼分子堅決反對這些政策。其實在清潔能源的相關(guān)領(lǐng)域，美國在研發(fā)方面仍是世界一流，而美方技術(shù)能力以及美國研究人員正在取得的種種突破仍可證明這一點。但即便取得這些突破，也無法在美國獲得融資和監(jiān)管許可，以轉(zhuǎn)變成生產(chǎn)能力。

于是中國說，來這里吧，我們給你融資，中國市場廣闊。問題在于美國可能失去自己的技術(shù)，而技術(shù)又是未來的關(guān)鍵。情況并不理想，其部分原因在于中國，而部分是因為美國政府沒有做它應(yīng)該做的。雙方都存在問題，但最終導(dǎo)致推進清潔能源產(chǎn)業(yè)代價高昂，而推進這項事業(yè)對所有人來說都至關(guān)重要。因此，中美之間有很多問題需要解決，不應(yīng)指責(zé)某一方，雙方都有不同的問題，需要進一步的合作。

法律有助于維持穩(wěn)定

《財經(jīng)》：中美兩國在認(rèn)知上確實存很大差距。你致力于中國問題的研究30多年，尤其在研究中國政治方面見解獨到，又師從于美國著名中國問題專家鮑大可多年。你早年的著作《治理中國》，曾以歷史的視角，提到制度建設(shè)是中國政治體系中最為缺失的，那你如何看待中國的法制和法治的演進？中國政治體系的改革究竟應(yīng)該探討出怎樣的一種路徑才能適合其歷史的慣性？

李侃如：這是一個極其復(fù)雜的問題。不好回答。

《財經(jīng)》：你甚至拒絕將中國的權(quán)力機制視為一種“制度”（Institution），對嗎？你稱之為“組織”(Organization)。在你看來，中國的政治體制充滿了尚未成為制度的組織。“組織”是緊湊的、內(nèi)在相互依存的行政或職能結(jié)構(gòu)，但“制度”則是形成充分規(guī)律的慣性、聯(lián)系和組織。那從歷史的角度，中國政治體系究竟缺什么？

李侃如：我再次重申，這是一個非常復(fù)雜的問題。事實上，我正與人共同編輯一本關(guān)于中國政治改革的書籍。你這個問題很難回答，但我想具體評論幾點。

關(guān)于法治與法制問題，我不認(rèn)為中國已具備法治。中國正越來越有法制，但當(dāng)其被視為無益于維持短期社會穩(wěn)定時，法制似乎也被拋到了一邊；而法治則意味著人人都服從法律，法律適用于每一個人，沒有任何人凌駕于法律之上。在中國，政策包括許多活動，尤其是黨內(nèi)高層官員的活動不受法治約束。他們受制于黨的紀(jì)律，但不受制于法院系統(tǒng)，而由黨內(nèi)決定是否將某個特定案件移交法院系統(tǒng)。官員被拘留后，可能遭致黨的紀(jì)律處分，由黨委決定是否將移交法院。

在美國，這是不可想象的。美國是由法律體系決定某人是否會被法庭懲罰，而非政黨決定。這就是法治和法制之間的區(qū)別。中國現(xiàn)在政治制度明顯是法制，而且是越來越多地采取法制，只要它不妨礙一些被政治領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)定為更重要的事情，當(dāng)然也越來越具有其規(guī)律性和可預(yù)見性。

《財經(jīng)》：你曾經(jīng)說過，中國歷史周期性政治動蕩折射出中國政治的固有缺陷。中國領(lǐng)導(dǎo)人善于組織復(fù)雜的政府官僚機構(gòu)，卻未能縝密制定出政治程序與制度，以避免權(quán)力斗爭擾亂其整個體制。盡管你認(rèn)同中國2002年－2003年的首次領(lǐng)導(dǎo)人交替，顯示精英邁向更大程度低接受行為規(guī)范的進步，但還遠未穩(wěn)定和充分制度化。

李侃如：確實如此，這也反映出中國目前的法制絕非法律至上。我認(rèn)為，讓法治在中國治理中發(fā)揮更大、更持久的作用，將對中國有利。中國幅員遼闊，情況復(fù)雜，正發(fā)生眾多變化。很多人感覺正在發(fā)生的事情沒有道理，有些人埋怨執(zhí)政黨。法律能讓人們不再埋怨政客，轉(zhuǎn)而埋怨被認(rèn)為是中立的法律體系和法院。

因此，將公民的幸福交給一個按照法律運作的中立仲裁者，顯然會增加穩(wěn)定。這與市場一樣，市場往往會產(chǎn)生不公的結(jié)果。但如果人們埋怨市場，其實就是沒人可埋怨。如果你埋怨市場，你埋怨的是非人力因素。但假如政治體制主導(dǎo)了經(jīng)濟，那么你可以怪罪政治體制。這就難以治理。加大法律作用將助于維持中國穩(wěn)定和發(fā)展。

說到制度問題，中國的腐敗顯然是個大問題，即便中國最高領(lǐng)導(dǎo)人也都說反腐工作關(guān)系到共產(chǎn)黨的生死存亡。這是一個眾所周知的問題。欲有效打擊腐敗，就需要獨立的司法系統(tǒng)，從而懲罰即便是最高級別的官員。還需要一個獨立的檢察組織，從而可以起訴哪怕是最高層的官員。

在這方面，香港是一個很好的例子。我20世紀(jì)60年代后期曾在香港居住，當(dāng)時香港腐敗嚴(yán)重，可謂臭名昭著，就連警察部門都很腐敗。后來香港政府決定，需要認(rèn)真對待腐敗問題，因此建立反腐機制，作為獨立反腐機構(gòu)。該委員會為建立其公信力所做的第一件事就是逮捕了當(dāng)?shù)刈罡瘮〉木伲⑵鹪V他們，將其投進監(jiān)獄。這成為香港巨變的開始。該委員會因此獲得了極高信譽，此后腐敗程度大大下降。

在中國，共產(chǎn)黨目前不愿建立一個完全獨立的機構(gòu)，并授權(quán)其打擊腐敗。事實上，只要將該權(quán)力基本授予黨內(nèi)的委員會或機構(gòu)，就將輸?shù)暨@場戰(zhàn)斗。在省一級的機構(gòu)上，省級紀(jì)委向省委匯報，其關(guān)系是上下級關(guān)系。因此，從根本上說，他們是被要求調(diào)查自己的上級，這種調(diào)查肯定有局限性。有時紀(jì)檢部門會派出工作隊，或逮捕人，但只是偶爾如此。這并非系統(tǒng)性的制度制約。

而中國近年的做法是另外增加監(jiān)管層級，檢查者越來越多，但每一新監(jiān)督層級又帶來新的腐敗機會。腐敗問題沒有減輕，反而越來越大，這就凸現(xiàn)出制度化的重要性。像中國這樣一個總體富裕、幅員遼闊、情況復(fù)雜的經(jīng)濟體和國家，其發(fā)展是有代價的，而制度和規(guī)則則變得更加重要。中國已不再是一個革命性的社會。

《財經(jīng)》：在你的新書《挑戰(zhàn)的治理》中，提到應(yīng)對中國的挑戰(zhàn)以及如何在中國實現(xiàn)成功。你解釋說，當(dāng)前中國政治體系的運行方式，必然會來帶經(jīng)濟增長。如何解釋這一點？

李侃如：如果看一下目前中國政治體系下對地方領(lǐng)導(dǎo)人的激勵機制，就可清楚地知道。

被任命的官員，需要完成以下任務(wù)：一是沒有大規(guī)模群體性事件；二是當(dāng)?shù)貨]有令政府難堪的情況出現(xiàn)；三是全面支持更高層級闡明的優(yōu)先事項；四是實施計劃生育政策；五是當(dāng)?shù)亟?jīng)濟，即GDP要逐年增長。

每年對每位官員都有一個書面考核，對地方領(lǐng)導(dǎo)人的考核點大都直接與GDP增長掛鉤，假如你保持了社會穩(wěn)定，同時也避免了出現(xiàn)令人尷尬的大事件，那么激勵就是國內(nèi)生產(chǎn)總值的增長。也有其他激勵，但最終國內(nèi)生總值增長排第一位。地方官員享有很大的靈活性，以使當(dāng)?shù)貒鴥?nèi)生產(chǎn)總值保持增長。秘而不宣的是，目前體制運行方式的現(xiàn)實是，如果某地GDP實現(xiàn)增長，該地區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)人就可能變富，他們有方法參與GDP增長并從中獲利。

因此，個人財務(wù)激勵和職業(yè)激勵促使地方官員每年促進GDP增長，地方領(lǐng)導(dǎo)人將GDP增長視為頭等大事。但他們關(guān)注的不是GDP長期增長，而是短期增長，大量建設(shè)工程上馬。而建筑工程創(chuàng)造就業(yè)機會，并經(jīng)常能獲得貼息貸款，這些項目提供資金，面子上過得去。在短期內(nèi)，每年地方官員都想建更多工程，以基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)為例，它通常被視為長期行為，因為成本高，且回報期長；然而從中國地方官員的角度看，它實際上反映了短期行為，旨在馬上創(chuàng)造就業(yè)機會；為了年度績效考核，使當(dāng)年GDP實現(xiàn)增長，至于該項目是否有利于長遠利益或成本效益的高和低，以及是否必要，則不太清楚。某些項目顯然成本效益高，但大部分項目還是接連上馬。

如果審視中國整個體制則會發(fā)現(xiàn)，這個發(fā)展中國家傾向于進行資本密集型投資，而且在地方市場上有些許貿(mào)易保護主義傾向。這反映了推動GDP連年增長的激勵機制的好處：一是經(jīng)濟持續(xù)快速增長，二是在該體制中提拔出來的人，知道如何在發(fā)展當(dāng)?shù)亟?jīng)濟的同時維護社會穩(wěn)定。只要你有這些激勵機制，經(jīng)濟快速增長就成為政治體制運行方式的必然結(jié)果，即必然帶來快速的經(jīng)濟增長。

坦率地說，與此相反的是印度。假如你與印度人交談，他們會說印度政府是經(jīng)濟增長的障礙，而在中國，政府是經(jīng)濟增長的一個核心組件。

《財經(jīng)》：你的意思是說，政治體制內(nèi)本身的系統(tǒng)規(guī)則帶來增長。

李侃如：是的，一點沒錯。此外，中國地方領(lǐng)導(dǎo)人有空間和權(quán)力在企業(yè)層面干預(yù)經(jīng)濟。這很少見，沒有哪個發(fā)達的工業(yè)經(jīng)濟體如此。在政治層面，有宏觀干預(yù)可以發(fā)生在先進的工業(yè)經(jīng)濟體，這包括貨幣政策、財政政策，以及法律和法規(guī)，甚至還可能有部門性政策。

但在中國，不僅有宏觀層面的干預(yù)，還有微觀層面，即企業(yè)層面的干預(yù)。美國或其他任何先進工業(yè)國家的企業(yè)經(jīng)理們會說，自己基本上對政府敬而遠之。企業(yè)有政府關(guān)系部門來跟政府打交道，但政府基本上不懂企業(yè)，也對企業(yè)無益。因此，經(jīng)理人都對政府敬而遠之。

但在中國，經(jīng)理人會試圖盡可能靠近政府。政府是競爭優(yōu)勢之源。也就是說，如果其競爭對手與政府親近，那我就會輸。這就是微觀經(jīng)濟干預(yù)的含義。中國經(jīng)濟發(fā)展已經(jīng)到了不宜保持微觀干預(yù)的時候。20世紀(jì)80年代，有人倡導(dǎo)政企分開，這一點對今日中國仍很重要?，F(xiàn)在政企分開談得少了，但我認(rèn)為這很值得探討。

這就是為什么經(jīng)濟快速增長是中國政治體制的必然結(jié)果。坦率地說，如果中國想實現(xiàn)“十二五”規(guī)劃所描述的發(fā)展模式，你必須改變現(xiàn)有的政治體制。因為現(xiàn)行體制必將帶來資本密集型、高能耗、國家主導(dǎo)的經(jīng)濟發(fā)展。除非你改變現(xiàn)有的激勵機制，否則即使中央政府在其中某些部門投入更多資金，實際上優(yōu)先事項還是沒有變，無非是新瓶裝舊酒。

《財經(jīng)》：最近又看到你提出的一個新概念，即中國共產(chǎn)黨是一個贊賞資本主義的政黨？你為什么這樣認(rèn)為？

李侃如：在大多數(shù)方面，中國共產(chǎn)黨都不是人們所認(rèn)為的共產(chǎn)主義政黨，它完全不是共產(chǎn)主義政黨。因為它信仰資本主義的激勵機制，比如競爭等等，但它不是自由放任的資本主義，而是高度國家干預(yù)的資本主義。

這不是一個負(fù)面詞匯，而是一個描述性詞語，只是學(xué)術(shù)分類而已。如果要在共產(chǎn)主義、社會主義、國家資本主義和自由放任的資本主義中間選一個，那么中國是國家資本主義。這是一種模式，它需要向自由放任的資本主義方向靠攏，而不是完全成為自由放任的資本主義，只是向那個方向靠攏。

事實上，中國的“十二五”規(guī)劃正表明了這一點。但是，中國只有進行政治體制改革，才能實現(xiàn)該目標(biāo)。因為你必須改變針對各層級地方領(lǐng)導(dǎo)人的激勵機制，此舉有政治后果。地方領(lǐng)導(dǎo)人大都不樂見這些改變。

這也就是為什么我始終認(rèn)為，這些改變不僅不可能在中共十八大之前發(fā)生，也不可能在此后的下屆人代會之前發(fā)生。它需要領(lǐng)導(dǎo)人就位，然后才能進行改變。

《財經(jīng)》:你認(rèn)為中國執(zhí)政黨類似“官僚資本主義”的特點，但以前你又強調(diào)中國的政治體系基本按共識運作，《治理中國》中你提出的主要概念“分散的集權(quán)主義”政體，這個概念廣泛被美國中國問題研究專家使用。那么隨著時間的變化，這兩個概念有何不同，又有何邏輯關(guān)聯(lián)？

李侃如：不，實際上，較之我上一本《治理中國》的書籍出版之時，現(xiàn)在建立“共識”對制定政策更為重要。我先談其中的不同。

中國可能還是黨委獨掌大權(quán)，仍是書記說了算，可能相當(dāng)不民主。但要對最重要的問題達成共識，即需要不同單位達成一致并積極合作，沒有哪個單位擁有凌駕于其他單位之上的權(quán)力。因此，這些不同的單位必須有效的達成共識，以便向前推進。如果看看中國必須處理的具體政策，其中大部分可能都屬這種性質(zhì)，即需要不止一個單位的同意。

從理論上說，當(dāng)兩個單位出現(xiàn)分歧時，可以申請上一級幫助。但現(xiàn)實是上級往往會發(fā)現(xiàn)自己不堪重負(fù)，上級不愿意問題被反映上去，為希望各單位自行解決。而決策系統(tǒng)目前在很大程度上依靠建立共識來解決問題。

換言之，在操作層面，目前的系統(tǒng)在許多方面是一票否決制，也就是說，如果有一個官僚機構(gòu)堅決反對某一具體政策意向，該機構(gòu)就可以阻止這件事或拖延很長時間。所以，盡管是黨委獨攬大權(quán)，但仍有很多問題需要長時間才能解決。有時是因為該問題棘手，有時則因為某個“部門”不配合。

《財經(jīng)》:其實，你是道出了一個既有集權(quán)但又十分分散、而部分利益無法協(xié)調(diào)的官僚機制特征。你是否在某些制度化的組織中看到非正式的組織文化特征？其實，這種非正式的組織文化特征，也就是中國人常說的“人治”特征。

李侃如：這始終是一個平衡問題。相對而言，中國的政治體制雖然有越來越多的規(guī)則，但政治制度中“非正式”部分仍然很大。每個政治體制都有“非正式”的一面，不可避免。但中國的制度與任何西方主要國家的機制相比，“非正式”的部分特別大。

《財經(jīng)》:你一定熟知美國中國問題專家鄒讜，中國的政治制度從來沒有成功地建立起正式的組織機制，或以非正式關(guān)系支撐著正式機構(gòu)得以有效運行。但不可否認(rèn)的是，這種非正式的組織文化特征也給組織帶來效率。

李侃如：中國有其深厚的歷史傳統(tǒng)，即良好的治理取決于品德高尚的人掌權(quán)。而且這些人需要被教授正確的道德規(guī)范，才能有效治理。這可謂儒學(xué)之根本。于是基本假設(shè)產(chǎn)生，即善治在根本上取決于人，而非機構(gòu)，機構(gòu)是指角色和規(guī)則。而現(xiàn)代西方政治思想十分懷疑存在明智且不被權(quán)力腐蝕的人。

因此，西方政治機構(gòu)傾向于認(rèn)為，政府本質(zhì)上不夠好。所以，需要建立規(guī)則和機構(gòu)，并給予他們比個人更大的權(quán)力。也就是中國所說的以人治變成法治。個人必須在其機構(gòu)角色內(nèi)行動，而不能將機構(gòu)撇在一邊。中國傳統(tǒng)更多的寄期望于正確的人；而現(xiàn)代西方傳統(tǒng)則是寄希望于合適的機構(gòu)和規(guī)則，而這些反映在不同系統(tǒng)的運行方式上。

《財經(jīng)》:在你看來，中國的政治體系有哪些改善？盡管國內(nèi)外就這一問題一直有不同爭議。

李侃如：改善無處不在。無可置疑，現(xiàn)在中國的政治體系大大優(yōu)于1978年以前。我當(dāng)時訪問了中國，并開始研究這個國家。首先，那時站穩(wěn)立場非常重要，如果政策立場錯誤，個人會因此面臨巨大危險，家人也同樣如此。鑒于此，政策制定者更多的是服從上級。

其次，系統(tǒng)內(nèi)部信息匱乏，信息制度極不完善，所有信息獨立來源都受到壓制。公民基本局限于自己的工作單位，很少有機會知道其他工作單位的人真正想些什么，缺乏相互間的溝通。這被一些西方人稱之為“細胞化社會”。對某些人來說，如果單位好，那就很不錯；而單位不太好，那可能是災(zāi)難。

再則，缺乏流動性，人們很難離開自己的單位，幾乎沒有勞動力流動。農(nóng)民不得不留在村莊，而不能去城市。城里人有工作分配，調(diào)換工作必須提出申請并獲得審批。如果處境不佳，境況則很難改變。這也導(dǎo)致人才分配極差。人們年輕時就被分配工作，之后基本上沒法再換工作。而生活會變化。年輕時分配的工作不一定后來適合。

所以，機制效果差。即使在政治體系內(nèi)部，很少通過機制來獲得準(zhǔn)確信息，幾乎沒有激勵機制鼓勵人們與系統(tǒng)內(nèi)同仁進行信息共享。

因為幾乎作出的所有決定，都是基于某人的印象或?qū)懗龅膱蟾妫腔谙到y(tǒng)研究和分析，這使得政策的變故落差大。1949年至1976年這段中國歷史，“文化大革命”等一些列政治運動，都是了解這段歷史的好途徑。但每一次運動都表現(xiàn)了巨大的政策起伏和波動。這些變化不是漸進，而是難以預(yù)料。決策不是基于分析，而是基于偏好。決策質(zhì)量差。

1949年后，中國人總體機會改善，僅結(jié)束內(nèi)戰(zhàn)和外國沖突就會大大提升人們的生活，這是發(fā)生在中國的現(xiàn)實，但是否被用來持續(xù)改善人們的生活質(zhì)量和機遇？結(jié)論很難下。那時候，中國社會既有進步，也有悲劇。

因此1976年以后，尤其是在1978年的“三中全會”后，中國人民的生活水平得以持續(xù)改善。其間有一些起伏，但沒有看到之前那樣的政策波動。我個人對鄧小平先生非常尊重，因為他認(rèn)識到早期體系、決策和方法上的問題，并著手系統(tǒng)性地改變整個系統(tǒng)，以減少決策失誤。鄧小平的工作卓有成效，盡管也有不如意的地方，但中國社會大大優(yōu)于1978年以前。

《財經(jīng)》:對中國將來的政治體制的改革你有什么期待？

李侃如：我想談兩點。首先，我肯定不知道如何治理中國，但我可以告訴你，假如由我管理中國，我將側(cè)重于哪些方面。

中國在以下方面已取得成功：中產(chǎn)階級迅速發(fā)展；公民可獲信息量大大提高；國家財富總量大幅增加。所有這些變化使得中國人民對政府有了新的要求，即增加參與與責(zé)任，提升可預(yù)見性，對包括住房在內(nèi)的個人財產(chǎn)進行保護，反腐敗，尋求更高生活質(zhì)量并保護環(huán)境等。而中國政府在滿足上述需求上表現(xiàn)有好有壞。

強調(diào)經(jīng)濟快速增長，使得上述某些領(lǐng)域付出沉重代價。隨著中產(chǎn)階級的壯大和信息獲取，如在過去一年我們見證了微博這一重要現(xiàn)象，使得公眾消息更加靈通且相互溝通。其實，政府需要更具創(chuàng)造性地對這些事情承擔(dān)責(zé)任。中國存在的問題如此廣泛而復(fù)雜，以至于政治體系頂層有一種傾向，即認(rèn)為進行重大改變以應(yīng)對這些問題風(fēng)險過高，不如寄希望于快速發(fā)展。

要保持增長，就應(yīng)該盡力提高透明度、改善質(zhì)量，但從根本上講，還必須依靠增長求得穩(wěn)定。我認(rèn)為，現(xiàn)有體系已經(jīng)不能夠滿足人們的生活與精神質(zhì)量，因為有更多更為重要、富有、受過良好教育、深具溝通能力的人正越來越多地要求生活質(zhì)量的提高。這可能是精神層面的需要，包括保護財產(chǎn)、智力自由，還包括法治。

所有這些領(lǐng)域的改革，進度不夠快。我非常尊重“十一屆三中全會”以來中國領(lǐng)導(dǎo)人的務(wù)實。我曾有幸在不同場合與他們中的許多人進行交談，令我印象深刻的是，中國的領(lǐng)導(dǎo)人審視真正的問題，審視自己想將中國帶向何方，并準(zhǔn)備實事求是地弄清楚如何才能實現(xiàn)其目標(biāo)，但并非所有國家領(lǐng)導(dǎo)人都是如此。這是三中全會以來中國的巨大優(yōu)勢。

但坦率地說，20世紀(jì)90年代末以來，政治改革太過謹(jǐn)慎。我能理解每個限制了政治改革的決定，或放慢其腳步的決策，但十多年來，這造成了一個很大問題，因為那些出于其身利益而使將政治改革受損的利益集團現(xiàn)在越來越強大，而補上必要的政治改革將更加困難，若是補不上，出現(xiàn)動蕩的風(fēng)險將加劇。中國現(xiàn)在正面臨難以協(xié)調(diào)的困境。

《財經(jīng)》:有人認(rèn)為改革進入停滯階段。

李侃如：或許有倒退，或許沒有進展。

《財經(jīng)》:還是要問你，中國政治改革的路徑是什么？

李侃如：我必須再次強調(diào)，本人不知道如何治理中國，這需要政治敏感性。我認(rèn)識很多中國朋友，他們非常愛國，并且堅定支持中國改革的大方向。怎么說這些人都不算是激進分子或異己分子，有的甚至是當(dāng)權(quán)者。現(xiàn)在，他們基本認(rèn)為腐敗正是摧毀整個體系。許多非常富有之人正在以最快的速度將資產(chǎn)轉(zhuǎn)移出中國，并有能力繼續(xù)通過腐敗獲得巨大財富。

因此，有必要采取重要舉措限制腐敗，使之不至于像目前這樣橫行。在我看來，迄今采取的做法沒什么效果，無非是進行額外調(diào)查，增設(shè)監(jiān)督層級以找出腐敗，鎖定個別人，然后殺雞儆猴。

這種做法存在兩個問題：第一，當(dāng)你增設(shè)監(jiān)督層級時，就等于增加了腐敗之機。在某種程度上，實際上無異于火上澆油；第二，盡管有不少人因為腐敗被起訴和懲罰，但在整個腐敗群體中所占比例極小。這有點像美國一些內(nèi)陸城市打擊毒販的情況，但我不希望引發(fā)誤解。

在美國，對販毒的懲罰非常嚴(yán)重，如果你販賣可卡因、海洛因等硬性毒品，就會遭受嚴(yán)厲的懲罰。然而，美國內(nèi)陸城市中一些最聰明的人仍涉足毒品交易。他們?yōu)楹芜€要往槍口撞？因為這是最賺錢的行當(dāng)。即便你被抓住并被判罪名，盡管苦不堪言，但很少有人被抓獲并定罪。風(fēng)險小，回報卻巨大。從某種意義上說，目前中國的腐敗也是如此。

中國必須改變這種狀況。必要的舉措是建立一個完全獨立的反腐機構(gòu)，負(fù)責(zé)調(diào)查和懲治腐敗。

《財經(jīng)》:一個政治體制不可能自行改變，除非發(fā)展到不得不變革的時候，美國工業(yè)革命期間也是如此。中國的重大變革總是在付出沉重代價之后，而中國的知識精英總是希望國家能在不付出沉重代價的前提下就能順利往前走。

李侃如：我同意。我寫過一篇《重大改革前景》的論文，將目前比作20世紀(jì)70年代鄧小平先生在文革后出臺的時景。經(jīng)歷了一場災(zāi)難后，鄧小平果斷地抓住了當(dāng)時的時局。目前也是如此，我不認(rèn)為中國的體制在危機中，但它需要一位不同尋常的領(lǐng)導(dǎo)人，此人應(yīng)該異常冷靜、果敢智慧。鄧小平正是這樣的人。但現(xiàn)行制度的設(shè)計不利于這種人出現(xiàn)。

我完全同意你的觀點，中國只有爆發(fā)重大危機，才可能出現(xiàn)重大變化，但我們又寄希望于避免重大危機。期盼中國在較好的情勢下進行變革。我很擔(dān)心改變來得不夠快，而使中國出現(xiàn)大規(guī)模動蕩，這種情況的幾率似乎正在變大。我希望我是錯的。

《財經(jīng)》:在中國有人說可能財政改革才是連接政治和經(jīng)濟改革的突破點。

李侃如：財政改革可以通過作出某些決策來實現(xiàn)。中國財政改革需要關(guān)注兩件事。

一是調(diào)整稅收制度。1994年稅制改革的目的是對已經(jīng)嚴(yán)重化的問題進行調(diào)整，中央政府的收入太少，而地方政府卻很多。這一問題是基于上世紀(jì)80年代的一系列政策而產(chǎn)生的。而朱基扮演了比較重要的角色。

現(xiàn)在需要對此前所作的稅制改革重新進行審議。1994年分稅制將60％的財政收入集中于中央政府手中，40％則在地方政府，同時中央政府將其手頭20％的財政收入在地方政府之間進行分配。這對基層是個嚴(yán)重問題，省級層面可能還不算什么，但到了縣級或鄉(xiāng)鎮(zhèn)就可能是個災(zāi)難。他們需要履行各種需要耗資的職能，卻沒有稅收來滿足這些只能對資金的需求。只能采取其他措施，如目前較為重要的土地財經(jīng)，還有各種投資、收費、地方考核、壟斷等等，因為基層政府為滿足履行其職能別無選擇。

中央政府一定要認(rèn)識到這點并調(diào)整稅收制度，讓地方政府通過稅收獲得履行其職能所真正需要的資金。這在更高層面上，拿美國使用的一個說法，就是實行“無資金支持指令”，也就是當(dāng)更高級別的政府部門要求下級負(fù)責(zé)完成某項任務(wù)時，不會撥付資金。中國已經(jīng)對地方政府作出了很多無資金支持指令，結(jié)果地方政府為了籌措資金做了很多不利于社會穩(wěn)定的事情，這對中國的長遠發(fā)展實在并無好處。

二是利率。目前中國的金融管制很嚴(yán)厲，將利率抑制在市場水平之下，這是保持人民幣在國際市場估值過低的政府機制的重要組成部分。如果保持人民幣過低估值的狀態(tài)以避免國內(nèi)通脹，并以人民幣購買美元，以非常低的利率發(fā)行債券，就只有國有銀行才會去購買。

為什么銀行能有能力負(fù)擔(dān)，因為政府給儲戶的存款利率非常之低，并對貸款人執(zhí)行高利率，而他們支付給儲戶的利息和從貸款人直接收取的利息之間有很大差異。他們可以賺到很多錢，作為回報，購買其低利率債券。這是個復(fù)雜的系統(tǒng)。不過本質(zhì)上就是支付給儲戶的利率大大低于市場利率，從某種意義上講是非常消極的，將錢存進銀行的中國老百姓平均每年的損失約為其存款金額的3％。

而事實上，老百姓繼續(xù)將更多的錢存進銀行，因為他們需要達到某個存款目標(biāo)，以應(yīng)付一些可能發(fā)生的醫(yī)療費用、教育、照顧父母或孩子等，以便有足夠的錢來應(yīng)付這種損失。中國老百姓為銀行系統(tǒng)支付了大量的費用。這種局面給中國經(jīng)濟帶來可怕的負(fù)面后果。儲蓄率過高、消費過低，使得中國過份依賴出口，而非國內(nèi)市場。政府想要逐步增強國內(nèi)消費，卻不愿意改變利率結(jié)構(gòu)并消除金融管制?，F(xiàn)在政府不得不面對這個問題，他們需要大幅調(diào)整利率，不僅是針對貸款人的利率，還有針對儲戶的利率。

關(guān)于財政政策就是調(diào)整稅制以進行再分配，并調(diào)整利率政策以使之接近市場利率。這兩件事將對中國整體經(jīng)濟產(chǎn)生深遠影響。

《財經(jīng)》:之所以有人提出財政改革將是政治改革的突破口，是因為這種改革有助于完善立法機構(gòu)職能即橫向政治結(jié)構(gòu)的關(guān)系，促進權(quán)力的相對制約和平衡，同時也有利于中國理順縱向結(jié)構(gòu)中中央與地方的關(guān)系。

李侃如：完善立法機構(gòu)的預(yù)算，以及制約和平衡機制有多種。美國主要是通過分離立法機構(gòu)的執(zhí)行部門和司法部門來實現(xiàn)，不同的國家做法各不相同。英國的系統(tǒng)運作模式與美國非常不同，并非對此進行明顯分離。

我確實認(rèn)為承認(rèn)完善的預(yù)算授權(quán)和監(jiān)管的重要性非常重要，不過要在執(zhí)行部門內(nèi)部，還是在立法機構(gòu)內(nèi)部的某個政黨去做才最好，我不確定。而且中國的立法機構(gòu)并不是成熟完善的獨立機構(gòu)，而讓立法機構(gòu)具備代表性，這將需要很長時間。

其次，美國有代議制立法機構(gòu)方面的經(jīng)驗，現(xiàn)在大多數(shù)美國人覺得全國性立法機構(gòu)運作得不太好。

這也是一個非常復(fù)雜的問題，我并沒有一個清晰正確的答案，但你的問題開闊了我的思路。

本刊記者丘昭琪、王宇對此文亦有貢獻