包道格:失衡的亞太安全環(huán)境

美國卡內(nèi)基和平基金會副總裁包道格（Douglas Paal）是著名的中國和亞洲問題專家，他曾任里根、老布什政府國家安全委員會特別助理兼亞洲事務主任，后又擔任小布什政府美國在臺協(xié)會最高長官，他熟知美國亞洲戰(zhàn)略和臺灣問題在中美關(guān)系中的來龍去脈。

他認為，冷戰(zhàn)后美國堅守化敵為友，構(gòu)建掌控亞洲之均勢。里根執(zhí)政是美國亞太重心的全盛時期，老布什始終關(guān)注亞洲，克林頓錯失布局亞洲契機，小布什專注反恐，奧巴馬重返亞洲只是回歸常態(tài)。

包道格斷言，奧巴馬極力主導的泛太平洋戰(zhàn)略經(jīng)濟伙伴（TPP）很難推進。

“中美兩國領(lǐng)袖應嚴肅對待并重構(gòu)亞太安全環(huán)境，擺脫其漂浮狀態(tài)，以控制該地區(qū)沖突之風險。避免中國崛起所引起的零和游戲絕非易事，盡管雙方領(lǐng)導人一再拒絕，但兩國各自龐大的利益集團不斷提出問題，零和游戲的論戰(zhàn)將長期存在?！痹诮邮堋敦斀?jīng)》特派記者的專訪時這樣說道。

美國亞洲戰(zhàn)略軌跡

我向許多中國朋友說過，這不是美國在圍堵中國，而是恢復美國在亞太地區(qū)的正常關(guān)系，此關(guān)系原先被許多其他因素干擾而被迫中斷

《財經(jīng)》：你曾說過，自19世紀中國傳統(tǒng)帝制衰弱以來，亞洲始終缺乏穩(wěn)定、持久的地區(qū)性政治、安全體系，直到冷戰(zhàn)后隨著全球金融和貿(mào)易移向東亞以及在美國均勢力量的控制下才得以建立。能否解釋一下美國如何治理該地區(qū)，怎樣的力量均勢在太平洋區(qū)域構(gòu)建？

包道格：關(guān)鍵在于化敵為友。當時德國和日本活力充沛、生產(chǎn)力極強，美國沒有把他們當成敵人，而視其為盟友，鼓勵并扶植其經(jīng)濟，讓其參與自由貿(mào)易。

盡管冷戰(zhàn)時期一些新型經(jīng)濟體如日本、韓國和臺灣并未如此，但美國的貿(mào)易大門始終敞開。美國是這些國家銷售產(chǎn)品的市場，除了冷戰(zhàn)敵對國以外，沒有國家被排除在外。很長一段時間里，我們與中國之間沒有貿(mào)易往來?？梢哉f，美國持續(xù)幫助了這些國家的成長和經(jīng)濟發(fā)展，并伴隨著這些國家后來的社會和政治變革。

臺灣的民主化和政治制度開放發(fā)生在上世紀90年代，韓國在1988年，日本則在上世紀50年代初。如果依據(jù)主要依賴投資來進行初期開發(fā)，后又轉(zhuǎn)為新經(jīng)濟體以維持成長的亞洲模式來看，美國雖然預計中國有朝一日也會經(jīng)歷某種變革，但在現(xiàn)階段還言之尚早。

當然，美國在太平洋地區(qū)保護自由貿(mào)易、市場化和維持穩(wěn)定的駐軍未必是理想方式，越南、韓國都不盡如意，然而還是提供了穩(wěn)定的力量。這些國家不需憑借軍隊來尋求安全保障，他們可以專注于發(fā)展國內(nèi)經(jīng)濟。事實上，美國在實施自由貿(mào)易、市場和安全保障方面，提供了發(fā)展新模式。

這不是一種帝國模式，也不是霸權(quán)模式，應該說是一個掌控全局的強權(quán)。這個強權(quán)并未企圖阻撓他國發(fā)展，而是鼓勵他國發(fā)展。人們或許不記得了，在上世紀五六十年代，美國外交政策的主軸是發(fā)展，即幫助其他國家提高經(jīng)濟增長和生活水平。近年來，我們比較注重人權(quán)和民主化，但美國模式成功的關(guān)鍵始終就是，推動這些國家的經(jīng)濟和社會發(fā)展。

《財經(jīng)》：你把冷戰(zhàn)后美國在亞洲掌控全局的模式稱為一種鼓勵別國經(jīng)濟發(fā)展和政治開放的模式，或許這種模式隨著全球時局的變化也將發(fā)生變化。你曾在里根和布什行政當局擔任國家安全事務特別助理和亞洲事務負責人，可否談談里根政府以來美國亞太地區(qū)政策的沿革與變化？

包道格：里根總統(tǒng)執(zhí)政期間是美國以亞洲為重心的全盛時期。他來自加州，內(nèi)閣多數(shù)成員也來自加州，他們與太平洋地區(qū)打交道應對自如。國務卿舒爾茨在他的公司業(yè)務和教育經(jīng)驗中，遠比他的前任更注重太平洋地區(qū)。老布什從擔任美國駐中國聯(lián)絡處主任起便對中國特別關(guān)注，且始終如一，但他的內(nèi)閣不像里根時期那么重視亞洲。

后來在克林頓政府時代，美國錯失前瞻布局亞洲的契機，特別是1997年亞洲金融危機爆發(fā)，克林頓未在一開始就伸出援手?！?·11”恐怖襲擊后，從未注重亞洲的小布什又專注于對抗恐怖主義。

那時我們確實迷失了方向，當時我提出“回到亞洲”，其含義是指回到1997年前的狀態(tài)，也就是克林頓之前美國對東亞的重視程度。

十年來，美國將大量投資用于東亞的軍事和經(jīng)濟，卻未適當?shù)胤从称鋿|亞的政策焦點，我們關(guān)注的是蘇聯(lián)的解體和反恐。現(xiàn)在，我贊成奧巴馬政府提出從伊拉克和阿富汗撤軍的做法，以此重新平衡美國的亞洲政策。我向許多中國朋友說過，這不是美國在圍堵中國，而是恢復美國在亞太地區(qū)的正常關(guān)系，此關(guān)系原先被許多其他因素干擾而被迫中斷。

《財經(jīng)》：你當初提出“回到亞洲”是否意味亞太地區(qū)成為美國外交政策的關(guān)鍵？這與奧巴馬提出的“重返亞洲”有何區(qū)別？在美國，有人批評布什政府對亞洲關(guān)注不夠，同時也認為迫使亞洲成為全球反恐一部分是布什政府的失誤。

包道格：客觀地說，布什專注反恐，但他的政府也注意亞洲。布什在白宮的第一任國務卿鮑威爾，非常關(guān)注并加強與東亞的關(guān)系。到了第二任，賴斯才選擇不出席在東亞舉行的一些活動。布什總統(tǒng)則專注反恐。不能說小布什在這方面不關(guān)注，而是時好時壞。

我剛才說過，奧巴馬把重心轉(zhuǎn)回亞洲，是努力重新平衡原先失衡的情況。世界金融與經(jīng)濟重心數(shù)十年前就已轉(zhuǎn)向亞洲，歐洲不是個有活力的地方，我們所看到的歐元危機以及歐洲金融系統(tǒng)問題，矛盾錯綜復雜，不能指望歐洲會快速成長。

捷克前總統(tǒng)哈維爾不久前發(fā)表一篇很有意思的演說，盡管他以劇作家的身份揚名，但他也是一名經(jīng)濟學家。他強烈批判歐洲經(jīng)濟過于自我放縱，過于采行“社會主義”路線，他認為歐洲人不夠勤奮，為了安逸付出高昂代價。

因此，要重新平衡美國經(jīng)濟，我們就應該注重美國在東亞的貿(mào)易和投資。奧巴馬已與胡錦濤舉行過八次會談，還出席了G20峰會、亞太經(jīng)合組織會議和東亞高峰會。

這得感謝小布什的努力，G20峰會現(xiàn)在已經(jīng)包括了印尼、中國、韓國和日本，使得亞洲的分量加重。但布什政府從未參加過東亞峰會，而奧巴馬不僅出席，還期待峰會能確實發(fā)揮作用，絕非空談。

《財經(jīng)》：看來你對美國重返亞洲還是信心十足，那在你看來，什么是美國在亞洲最大的挑戰(zhàn)？

巴道格：美國在東亞最大的挑戰(zhàn)是，日本在經(jīng)濟和政治方面停滯不前，無法走出從一黨專政到多黨競爭的過渡時期。這使得美國無法與日本共同施展我們想要的影響力。

面對中國，奧巴馬政府刻意以正面方式展開關(guān)系，以期在應付全球金融危機、環(huán)境問題和朝鮮與伊朗去核化的議程上達成共識。中方對此的回應不一致。中美關(guān)系2010年特別困難。

目前美國與中國關(guān)系維持得還不錯。從前一段中國官員和媒體處理美國副總統(tǒng)拜登訪問的方式可見，中國依然把中美關(guān)系視為優(yōu)先，雖然雙方仍有很多棘手問題要應對。

就亞洲局勢來說，東南亞歡迎美國重新關(guān)注；新加坡、馬來西亞、越南和菲律賓都對美國的提議反應熱烈；泰國目前處于困難時期，須在未來兩年才能熬過其過渡期；緬甸情況未變；印尼在2004年海嘯后表現(xiàn)不錯，許多阻撓美國改善與印尼關(guān)系的障礙都一一消除；美國與韓國擁有歷來最佳關(guān)系；與朝鮮的關(guān)系未改善也未惡化。整體而言，美國的亞洲事務有很多好事。

《財經(jīng)》：區(qū)別于美國夾在兩大洋之間的地緣安全，中國與亞洲國家的歷史和地緣政治呈現(xiàn)出復雜而微妙的關(guān)系，或許他們既希望與中國發(fā)展經(jīng)貿(mào)關(guān)系，又希望美國阻止中國的強勢。事實上，大多數(shù)亞洲國家可能更希望從中美兩國的合作和競爭中獲取更大的自身利益。在你看來，中美兩國在亞太地區(qū)是否有共同利益？

包道格：中國和美國正在面對全球金融危機、環(huán)境和核武等共同問題。例如，中美在朝鮮有非常不同的利益，但我們也有共同利益，即朝鮮不要展開與韓國和日本的核武競爭。中國和美國可從這個共同利益著手，嘗試抑制核武威脅。

美國在與朝鮮談判時受過挫折，失敗了兩次。但在中國的請求下，美方進行第三次努力，開始試圖說服朝鮮放棄核武，若他們同意放棄也將予以獎勵。雖然我并不確定是否能夠成功，但美國就這項利益盡力嘗試與中國的合作。

《財經(jīng)》：那中美兩國在亞太地區(qū)是否存在核心利益的沖突？

包道格：如果說雙方存在核心利益沖突，那相當部分是臺灣問題。鄧小平和美國領(lǐng)導人的一大成功就是在1978年使臺灣不再成為導致中國與美國沖突的原因，并設法加以約束。美方得到了自己想要的東西，中國也滿足了一些自己的需要。

臺灣問題的癥結(jié)是，如果美國把臺灣變成對抗中國的基地，就會弄巧成拙；而若中國試圖以武力統(tǒng)一臺灣，也會出現(xiàn)問題。兩國領(lǐng)導人都認識到這一點，于是把問題隔離，讓臺灣按自己的方式發(fā)展，其結(jié)果是臺灣到大陸投資，而臺灣的廠商也得到在大陸行銷機會。美國又設法使這個核心利益的沖突變成好事。

在中國，領(lǐng)土完整、國家統(tǒng)一是中國共產(chǎn)黨作為執(zhí)政黨認為的最重要的核心利益，美國若試圖實行取代共產(chǎn)黨的政策將是極其愚蠢。美國在埃及辦不到，有什么理由認為在中國能夠辦成？我們應該尊重彼此的不同，維持本身的立場，繼續(xù)打交道。

或許有人會說，南中國海的問題也是一個大問題，我不這么認為。在南中國海問題上，美中確有分歧，但絕非核心利益沖突，分歧是在雙方對海洋法的不同解釋。

《財經(jīng)》：但臺灣問題從建交起就留下了一個死結(jié)，它始終都是中美關(guān)系中最為敏感的問題。當時美國政府接受了中國堅持的三原則：斷絕與臺灣的“外交關(guān)系”，終止“美臺共同防御條約”，撤出美國駐臺軍事人員，但隨之出現(xiàn)的《臺灣關(guān)系法》，著意突出美國在臺安全利益。事實上，《臺灣關(guān)系法》并沒有解決美國對華政策中相互排斥的矛盾利益，更沒有解決中美之間的根本分歧。

包道格：《中國日報》曾引述美國政府人士的談話說：“政府試圖一方面反映臺灣海峽的緊張情勢已經(jīng)大為降低的事實，另一方面也反映臺海的緊張并未能消除?！?/p>

坦誠地說，根據(jù)《臺灣關(guān)系法》，美國有義務在軍事上協(xié)助臺灣。當然，我們不可能做臺灣想要的每一件事，但我們也不會什么都不做，而是尋求折衷。

其實，每一次美國向臺軍售，美國政府總想在事前把信息傳達給中國，免得決定做出后中國感到意外，華府可能會把臺灣的F-16戰(zhàn)機升級，并售臺其他設備。

過去三年，奧巴馬對臺軍售金額不小，相當可觀。不瞞你說，我對這些決定感到欣慰，因為我在這些問題上花費了很多時間，臺灣的防衛(wèi)要求其象征意義大過實質(zhì)，而我始終希望美國的回應會是實質(zhì)大于象征。

《財經(jīng)》：我們知道，你在小布什期間，曾擔任美國在臺協(xié)會最高長官，熟知美臺關(guān)系。但在軍售問題上，你們的前總統(tǒng)卡特先生承認美國違背了對鄧小平的承諾，而且認為美國向臺軍售已從過去的防御性武器轉(zhuǎn)向進攻性武器。

包道格：其實，臺灣安全的核心不是軍事問題，而是政治問題，一定要看清楚。

臺灣是很容易防衛(wèi)的島，它只需要一些高科技。1945年，麥克阿瑟將軍在決定登陸沖繩或臺灣或其他地方時說：“臺灣登陸太難?！碑敃r他有150萬士兵、1200艘戰(zhàn)艦，但他仍然認為登陸臺灣極其困難。

你可以想像如果中國攻占臺灣會有多難嗎？這并非易事。而防范進攻勿需大費周章，幾架直升機、幾艘艦艇、幾枚導彈。中國是否可以在不進攻的情況下脅迫或威脅臺灣？可以，而且沒有軍事就可以防范這種情況發(fā)生。

假如中國做出武力解決臺灣問題的決定，并付諸實施，兩岸都要付出代價。所以想花很多錢和轉(zhuǎn)移很多設備來做不能做的事，是沒有意義的。我認為，其實只要進行小投資，臺灣就可獲得最大安全保障。

再次重申，臺灣安全核心不是軍事問題，而是政治問題。大陸日漸強大，臺灣如何保持與大陸的關(guān)系，臺灣資源、人口有限，問題都集中在政治層面上。

《財經(jīng)》：記得已故原卡特屆內(nèi)國家安全委員會成員奧克森伯格曾經(jīng)說過：“臺灣不會獨立，臺灣問題要闖禁區(qū)”，你們的思路較為接近。除了臺灣問題，美國在亞太地區(qū)的關(guān)鍵利益還有什么？

包道格：美國有其自己的關(guān)鍵利益。長期利益關(guān)乎我們在亞太地區(qū)的金融、工業(yè)和安全的長期投資，這些優(yōu)勢美國不應輕言放棄。

多數(shù)政治評論家目前關(guān)注的問題是，中國崛起威脅美國利益，或是否能找出方法來經(jīng)營兩國關(guān)系，以免互相威脅。從上世紀70年代起，每一任主政者都為之努力，希望找到方法來歡迎中國的崛起與強大，以期避免零和游戲。

這并非易事，在美中兩國都有龐大勢力的利益集團將其視為零和游戲時，一場有你無我的競爭，盡管最高領(lǐng)導層一再拒絕這樣的觀點，但是軍方、情報界人士、政治評論家、黨派政客會不斷提出這個問題，這將長期存在。雖然領(lǐng)導人強調(diào)彼此的共通之處，但只要雙方存在不同的價值觀、文化制度與經(jīng)濟制度，就會有人強調(diào)彼此的差異，甚至沖突，而非兩者的共同點。

從拜登訪問中國就可看出鮮明對比，中國媒體的評論大多聚焦于美元疲弱和中國過度依賴美國債券，而胡錦濤、溫家寶、習近平等領(lǐng)導人卻一致地指出，美國復原力強，把錢放在美國沒錯，中國領(lǐng)導人不理會懷疑論調(diào)的輿論潮流。

《財經(jīng)》：這意味兩國最高領(lǐng)導人仍試圖尋求兩國共同利益。

包道格：我們都依賴睿智的領(lǐng)導人，以避免卷入中美沖突。

均勢戰(zhàn)略讓位于“避險策略”

亞洲各國在決定未來的過程中不是采取權(quán)力平衡政策，而是采用一種不明示且務實的避險政策。日本稍不相同，因為其外交政策沒有明確方向

《財經(jīng)》：或許，國際時局的變化意味著國際秩序正在進入不可避免的變革，你怎么看待冷戰(zhàn)后的世界局勢？

包道格：冷戰(zhàn)后，大國通過一系列調(diào)整，重新確保其自身利益；然后，一些較小的國家，依據(jù)其大國調(diào)整，做出相應的調(diào)整。而這些調(diào)整，基本上達到平衡狀態(tài)。這種平衡狀態(tài)類似于19世紀歐洲的均衡態(tài)勢，那種狀態(tài)是在奧地利帝國外交大臣梅特涅折中下達成的。

冷戰(zhàn)結(jié)束前，美國國務卿基辛格提出梅特涅理論，希望能使世局達到梅特涅時代的均衡。冷戰(zhàn)后的世局均衡狀態(tài)比當時歐洲的均衡，層面更廣，影響區(qū)域更大，因為歐洲的盟國關(guān)系已經(jīng)大幅改變。冷戰(zhàn)結(jié)束后，初期的世局仍然非常不穩(wěn)而且脆弱，這段時期約有20年。但我認為，世局會越來越穩(wěn)。

《財經(jīng)》：僅靠均勢戰(zhàn)略是無法構(gòu)建世界或亞洲體系的，當然缺少均勢也不行。在全球格局的變化中，你似乎更傾向于將美國的戰(zhàn)略重點放在亞太地區(qū)，而非中東和泛大西洋。

包道格：我們無法選擇，問題自行撲面而來。泛大西洋目前情況良好，英國和歐洲都忙著管自家事，他們在歐洲以外沒有什么作用。歐洲還算平靜，無需太多關(guān)注，而且已有很多機制使領(lǐng)導層花時間來應對。目前對歐洲最為重要的是解決有關(guān)經(jīng)濟未來的矛盾，恢復增長并穩(wěn)定經(jīng)濟，美國可以提供協(xié)助，但使不上太多力。

在中東，美國必須調(diào)整。冷戰(zhàn)后，有長達數(shù)十年的時間，美國把穩(wěn)定置于混亂之前。而現(xiàn)在這些國家的內(nèi)部發(fā)展，已不再是選擇穩(wěn)定和混亂，而是選擇穩(wěn)定和民主。美國要做出新抉擇，并為此付出代價。我們的朋友沙特阿拉伯人民不高興，巴林人民也不快樂，美國還要面對布什政府在伊拉克犯下的錯誤，控制伊朗也不成功。領(lǐng)導人會非常關(guān)注中東，當然包括以色列、巴勒斯坦、敘利亞的爭議在聯(lián)合國大會以高姿態(tài)重新出現(xiàn)。

亞洲雖不會成為頭條新聞，但卻是重要新聞。假如你閱讀報紙的頭版，亞洲一定會出現(xiàn)在工商和財經(jīng)版的頭條。其實最終是一樣重要，因為經(jīng)濟主導一切。

《財經(jīng)》：事實上，美國全球戰(zhàn)略的重心逐漸東移，試圖在尋求亞洲整體戰(zhàn)略的平衡，即與所有亞洲國家保持建設性關(guān)系，尤其奧巴馬采取了大膽的行動以改變亞洲多邊組織的重心。

包道格：美國有亞太經(jīng)合組織會議，不幸近年該組織失去活力，需要重新振作起來。

奧巴馬團隊正在談“泛太平洋戰(zhàn)略經(jīng)濟伙伴關(guān)系協(xié)議”(TPP)并大力推動，我很懷疑他能推動泛太平洋伙伴關(guān)系。問題是奧巴馬政府來自民主黨，民主黨有人支持自由貿(mào)易，但也有強烈反對自由貿(mào)易的勢力。政黨內(nèi)部矛盾很深，奧巴馬則很難領(lǐng)導。

亞太經(jīng)合組織是個經(jīng)濟會商機制，旨在促進貿(mào)易和投資。美國在亞太地區(qū)沒有針對安全會商的市場機制，很多人希望東亞峰會能提供一個機會，讓各國領(lǐng)導人達成共識，不論是反恐、反仿冒、跨國犯罪，還是針對疾病、人口販賣等問題，敏感議題的解決仍然很困難。

南海問題不能在東亞峰會討論，也不能在該峰會處理朝鮮核武，但美國可以做很多事，針對共同利益展開會商的過程。網(wǎng)絡犯罪是個好例子。聯(lián)合國舉辦全球網(wǎng)絡犯罪會議，美中也許在某些問題上可以合作。不久前，中國首次逮捕涉及網(wǎng)絡犯罪而被美國通緝的人，這是一個突破性案例。我和布魯金斯學會的李侃如曾提議把網(wǎng)絡犯罪列入美中戰(zhàn)略對話的一部分，但未成功。控制賭博、色情、網(wǎng)絡犯罪對中美都有好處，這與我們是否互相盜取對方的情報無關(guān)。

《財經(jīng)》：這或許有點避重就輕。我們想知道美國如何在亞太地區(qū)維持權(quán)力均勢？

包道格：冷戰(zhàn)期間，蘇聯(lián)和西方陣營之間存在非常僵硬的權(quán)力平衡。冷戰(zhàn)結(jié)束后，美國進入了自以為“單極世界”的時期，那是個幻覺世界；而中國常談論“多極”，也是幻覺，因為沒有其他強權(quán)出現(xiàn)。

這中間相隔十年。中國認為美國在圍堵中國，俄羅斯因為帝國崩潰而惶惶不安。但其他國家開始努力奮發(fā)，如印度脫離社會主義經(jīng)濟時期，領(lǐng)悟到要在全球設法賺錢，不能再依賴俄羅斯或其他國家施舍。印度在世界各地沒有信貸，必須從頭開始。他們開始檢討經(jīng)濟政策和地區(qū)政策，改善與美國的關(guān)系，也稍微改善與中國的關(guān)系。似乎不是采取權(quán)力平衡策略，而是避險策略，試圖與所有強權(quán)維持良好關(guān)系，印度是個好例子。

《財經(jīng)》：美國正在和印度建立某種戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，出售大量高端軍事武器給印度，這與中美關(guān)系大不相同。

包道格：是不一樣。美國有人會說，因為印度是個民主國家。但我對這個戰(zhàn)略伙伴關(guān)系感到不確定，因為印度確實相信不結(jié)盟。與我辦公室隔壁的同事，便是一個希望印度成為美國的準盟友來圍堵中國的代表人物，很多人有這個想法。我不認為切合實際，印度對圍堵中國不感興趣。

《財經(jīng)》：為什么說印度沒有興趣圍堵中國？

包道格：印度是全世界第三大國家，急欲與中國發(fā)展經(jīng)濟關(guān)系，避免摩擦。假如中國對印度挑釁，印度當然會像其他國家一樣作出反應。印度會依賴與美國、俄羅斯、歐洲的友誼來平衡。這就是我所謂的避險策略。

日本還沒這么做，因為未找到方向。但幾乎所有其他國家都試圖同時改善與中國、美國、歐盟、印度的關(guān)系。這個現(xiàn)象到處可見，美國沒有發(fā)展圍堵中國的集團。

日本曾試圖成立由澳大利亞、日本、泰國、印尼、韓國組成的民主集團，但大家都抗拒，不愿這么做。一些美國政界人士曾談論印度、美國、日本、澳大利亞組成民主連結(jié)，最后一次是參議員麥凱恩競選總統(tǒng)時提到，但各國仍然抗拒。澳大利亞想加強與美國的關(guān)系，即將出爐的“澳大利亞國防”檢討將會加強防衛(wèi)關(guān)系，這是防范中國的保護。亞太地區(qū)的其他國家也將這么做。但你不能說澳大利亞想遠離中國，因為他最大的商品市場和貨品主要流向中國。

我認為，亞洲各國在決定未來的過程中不是采取權(quán)力平衡政策，而是采用一種不明示且務實的避險政策。日本稍不一樣，因為它不知道要往哪走，日本民主黨還沒有一致的外交政策。

《財經(jīng)》：美國前國務卿基辛格在他《論中國》一書的最后一章，提到中美共建“太平洋共同體”的概念，但在操作上并無具體可行建議。我們曾當面問起過他，他說主要是提供一個思路。

包道格：這正是美國想在東亞峰會上做的，我們希望憑借亞太經(jīng)合組織和G20會議能在經(jīng)濟層面取得進展。中國尚未就G2準備就緒，美國也如此。這些集團將由多國組成，我們會發(fā)現(xiàn)美國及中國會出現(xiàn)在幾乎所有這些團體中，因為中美彼此需要對方。我認為這是基辛格的重點，即美國和中國必須合作。但我們要小心，談論G2很嚇人。布熱津斯基1988年曾寫了一本書談論美國和日本如何統(tǒng)治世界的著作。

《財經(jīng)》：布熱津斯基從不認為中國是一個世界性強國，但是一個區(qū)域性強國，他贊同于G2的概念。而基辛格提出“太平洋共同體”，還基于他所認定的國際事務重心正從大西洋轉(zhuǎn)向太平洋和印度洋，但美國在太平洋所建機制遠不如大西洋成熟。

包道格：中國確實尚未成為國際性強國。利比亞就是例子。前不久利比亞發(fā)生民眾推翻卡扎菲政府事件，中國依舊像過去那樣，宣稱“不介入”原則。但中國在利比亞有上萬名工人，中國政府不能棄之不顧，必須有所作為。于是中國首次派軍艦前往利比亞，也首度調(diào)派長程飛機接運中國國民。為此，中國長久所持的“不介入”原則遭到國際社會的批評。

實際上，中國在非洲、中東和東南亞都有很深介入。像美國一樣，中國對外國的介入先從投資開始，但到最后，中國還是必須在當?shù)爻袚S持安全的角色。在維持安全問題上，中國總是希望以單邊策略達到維持安全目的，但最后發(fā)現(xiàn)“單邊維安策略”太昂貴。

美國在1945年、1953年和1954年時也企圖執(zhí)行“單邊維安策略”，但艾森豪維爾總統(tǒng)認為：“單邊維安策略代價太大。”因此，他主張以多邊策略建立北大西洋公約組織和東南亞條約組織。這些組織后來證明都非常成功，因為“多邊維安策略”讓盟邦分攤一些責任。

美國已經(jīng)歷過這樣的階段和過程，就像小孩成長，在其過程中會犯錯，并且需要從錯誤中吸取教訓，不管父母告訴你多少次，不要犯那個錯，但你還是去犯錯，犯了錯之后才會學到經(jīng)驗。

《財經(jīng)》：如你所說，中國正在崛起，全球影響力日增，但仍不是全球性強國。那你是否認為，隨著中國實力上升，美國在亞洲的利益會受到威脅或損害？

包道格：我認為，中國有時確實試圖損害某些特定利益，但我不認為中國的目的就是要損害美國。中國有個極重要的利益就是與美國競爭資源、商品和市場。中國可部署低成本的資金，中國國家開發(fā)銀行可以很低的成本，把眾多資源放在商家和國營企業(yè)手中，使得美國人、德國人和其他人難以競爭。美國和日本之間曾發(fā)生過這類問題，日本在上世紀70年代和80年代，其資金低廉到無成本可言，你讀過《紅色資本主義》這本書嗎？

《財經(jīng)》：讀過，在美國讀書時讀的。

包道格：我向日本大公司的領(lǐng)導人介紹過這本書，他們說上世紀80年代我們就是這么做事的，直到他們做不下去為止。中國未來也會如此。日本的經(jīng)驗顯示，資金的成本必須真實，而且一旦發(fā)生這種情況，成長將會大幅減緩。同時，隨著中國人口老齡化、勞動力減縮，會有很多情況類似于日本。

那個時代，美國民眾都說“日本打敗我們”“日本第一”，日本確實做得很成功，韓國和臺灣也這樣，現(xiàn)在中國也如此，規(guī)模最大。但我深信，這種情況會結(jié)束。到某一階段，正常的發(fā)展循環(huán)也會在中國發(fā)生，中國的成長步調(diào)必須放緩到可持續(xù)，不論是環(huán)境、水資源或人力資源，都無法支持如此成長。

《財經(jīng)》：談起日本，我們都很清楚，美日同盟仍是美國亞洲政策的基石，你如何看待日本在美中關(guān)系的角色和位置？

包道格：當前日本在亞太地區(qū)并未發(fā)揮應有作用。美國以往和日本密切合作，日本能夠擴大美國力量。因為憲法限制，日本無法派兵到海外，但他們可派送眾多資源。日本公司在亞太地區(qū)投資龐大，提供經(jīng)濟穩(wěn)定力量。今天沒有人會想到，日本在澳大利亞、泰國和馬來西亞擁有大量企業(yè)。盡管日本從不聲張，它們也沒有積極的外交政策，但其勢力不可小覷。

美國希望有一天日本能擺脫國內(nèi)困難局面，在亞太地區(qū)擔任重要角色。中國在對日關(guān)系上處理得還不錯，自從王毅出任大使，后來又領(lǐng)導“日本小組”，對維持穩(wěn)定的中日外交關(guān)系有貢獻。整體而言，雖然中國普通百姓對日本懷有深重敵意，但中國對日基調(diào)正面。盡管日本人對中國的支持明顯下降，但日本的做法也頗有建設性，雙方外交官都表現(xiàn)得很好。

《財經(jīng)》：可日本與美國準同盟的關(guān)系可謂堅如磐石，其重要性非比尋常?；粮裨?jīng)說過，美國必須確保日本領(lǐng)導人知曉，美日關(guān)系是美國在亞洲最為重要的，日本對美國政策的制定有重大發(fā)言權(quán)。

包道格：的確如此。只有七國集團才可以協(xié)調(diào)各國中央銀行在國際金融市場產(chǎn)生的重大影響，而日本仍是重要一員。嘉手納空軍基地和橫須賀海軍基地對美國在東亞的地位不可或缺，日本仍然扮演重要角色。但目前不是太顯眼，日本正埋頭處理國內(nèi)事務，在亞太地區(qū)缺乏應有的積極性。

《財經(jīng)》：怎么看待“多事之秋”的東南亞，特別是南海紛爭？

包道格：東南亞唯一需要關(guān)注的地區(qū)是南海，但是，我擔心的問題與中國無關(guān)，我最擔心泰國的未來。

泰國國王病危，他一向被視為穩(wěn)定的源泉，其國內(nèi)政治波濤洶涌。緬甸一直停滯不前。但多數(shù)東南亞國家的方向都相當正確。菲律賓不夠好，但多數(shù)國家正朝正確的方向邁進。

南海的領(lǐng)土爭議對美國是一大挑戰(zhàn)，因為中國有兩種觀點，一是根據(jù)聯(lián)合國海洋法公約的會員國身份發(fā)表的官方聲明，嚴格遵守公約，法律上正確無誤。但另一方面出現(xiàn)較嚴重的領(lǐng)土要求?！吨袊請蟆酚幸黄u論就認為，中國應退出聯(lián)合國海洋法。有學者說，中國應拒絕聯(lián)合國海洋法，宣稱擁有整個南海主權(quán)。

這么做行不通。中國須解決兩種思維造成的內(nèi)部矛盾，而越來越多的學者以相當實際的方式撰文談論此議題，但他們中國的媒體要小心應對。

《財經(jīng)》：自明朝以后，中國很長時期以來，并不是一個海權(quán)國家，中國是否應該回到海洋？關(guān)于聯(lián)合國海洋法的解釋，國際間有爭議，你認為這些爭議對這多事的區(qū)域有解決之道嗎？

包道格：不久前，我讀到一篇文章說中國不應發(fā)展海軍，因為對中國主張南海主權(quán)不利。現(xiàn)在的問題是，國際間對海洋法的詮釋不同，中國、馬來西亞、印度和其他許多國家都單方面認為，海洋經(jīng)濟區(qū)不是為軍事用途設定的。美國是聯(lián)合國海洋法公約的簽署國，但未批準該法。所以，一旦在海洋發(fā)生爭議，美國無法到國際法庭尋求仲裁，中國也表示不尋求國際法庭仲裁。這表示，如果中美都不尋求國際法庭的仲裁，雙方必須要有雙邊協(xié)調(diào)機制。

中國重回海洋是一件大事。從歷史上看，幾乎所有國家的海軍都是國際化的，因為海軍是在一個國際環(huán)境中運作，必須遵守傳統(tǒng)上約定俗成的規(guī)則，以避免和其他國家船支相撞或摩擦。海軍是所有軍種中，國際化程度最高的。當日本決定攻擊美國時，日本海軍上將表示反對，但侵略中國的日本陸軍，在沒有見識到美國實力的情況下，認為打敗美國很容易，但他們犯下了大錯。我贊成中國海軍走向國際化，但必須遵守國際公約。我重申，中美海軍軍官學校學生交換計劃將是一個很好的開端。

《財經(jīng)》：美國在亞洲的一系列軍事決策和行動會在亞洲造成與中國的軍備競賽嗎？你是否認為中國會在不久的將來挑戰(zhàn)美國的軍事安排？美國是否會增加軍事演習？

包道格：美國一直試圖減少軍事演習，但2010年東北亞局勢緊張，迫使美國做出反應。事實上，美中兩國對于華盛頓號超級核子航空母艦是否可在黃海演習，意見不一，許多中國人公開表示，美國不應在黃海演習。但最后，美國還是在黃海進行了演習。

問題的癥結(jié)在于：中國認為軍演的目標是針對中國，但美國認為軍演的目標是針對朝鮮，因為朝鮮炮轟韓國延坪高地、炸沉韓國海軍天安艦。在奧巴馬和中國領(lǐng)導人的對話中，奧巴馬一再說明：“軍演不是我們要做的，但如果朝鮮繼續(xù)挑釁，我們不得不改變策略。”我認為，奧巴馬的保證使中國對美國不再感到太負面，而愿意對朝鮮采取一些行動，并勸止朝鮮。中國國務委員戴秉國曾前往朝鮮，這就是中美兩國間的良性互動。

《財經(jīng)》：因此，你認為在處理美中兩國之間的矛盾時，既要尋求和界定彼此的共同利益，同時又要找到正確方法和路徑。

包道格：就談如何處理摩擦吧。中國不喜歡美國偵察作業(yè)、飛機和船艦接近中國海域，認為違反中國對海洋法專屬經(jīng)濟區(qū)的解釋。但美國和世界多數(shù)海洋國有完全不同的解釋。由于存在這兩種不同觀點，就要知道如何使其不致危害兩國關(guān)系。假如美中最終開戰(zhàn)，將不會是一場地方?jīng)_突，在我看來，這場戰(zhàn)爭足以摧毀21世紀。

領(lǐng)導人心知肚明，必須控制這些糾紛。問題是如何找到適當媒介，如何使中國海軍和美國海軍坐下來對談，即通過充分接觸，了解彼此談話的真正意思。2011年夏美國舉行軍事演習，我發(fā)現(xiàn)當美國發(fā)表旨在安撫中國的談話時，被中國視為威脅；而有時當中國發(fā)表旨在安撫美國的談話時，我們也將其視為威脅。一個重要的應對方式是，加深彼此的認識，花更多時間與對方相處，才能了解我們之間不同的語言及真正含意。

《財經(jīng)》：事實上，中美除軍事安全的分歧外，還涉及許多經(jīng)濟問題。美國在亞洲的利益也由于其內(nèi)部經(jīng)濟增長動力的減弱變得更為重要，如你前面所述。亞洲有可能為低迷的美國經(jīng)濟注入生機嗎？

包道格：我估計，美國2016年－2018年經(jīng)濟才會好轉(zhuǎn)，2012年和2013年恐怕很難走出谷底；不過，從長期看，美國仍有希望。

在亞洲經(jīng)濟事務上，奧巴馬很遲才體會到他應尋求通過韓國/美國貿(mào)易協(xié)議、巴拿馬/哥倫比亞貿(mào)易協(xié)議及更多類似協(xié)議進行合作，這又涉及民主黨在此議題上的矛盾，使他無法全心投入。

我對美國經(jīng)濟的弱點與一般人看法不同。假如回顧美國歷史，我會看到一些事件的循環(huán)，18世紀90年代，19世紀30年代、70年代、90年代，20世紀20年代、30年代，以及70年代，美國總能擺脫危機，盡管無法迅速脫身。

眾所周知，美國憲法規(guī)定，通過更換領(lǐng)導人來選擇新政策，但須通過選舉進行，然而很少通過一次選舉就能改變整個局勢。羅斯福在1932年當選總統(tǒng)，但他花了11年時間才讓經(jīng)濟走上軌道，因為國會“換血”沒那么快。

金融危機爆發(fā)以來，美國舉行過兩次選舉，第一次選舉導致小布什和共和黨人下臺，換上奧巴馬執(zhí)政；第二次選舉則是民主黨敗選，原因是他們未把經(jīng)濟處理好；臨近的選舉也許更具革命性，會選出更多新人。大多數(shù)民意代表都是新人，這時才能看到政策的改變，很少有人注意到這點。

顯而易見，經(jīng)濟不上道，工作難找，民眾就會繼續(xù)用選票的力量來換人執(zhí)政，直到他們獲得想要的東西。選民最終會迫使現(xiàn)況改變，但很難保證美國繁榮強盛。不過根據(jù)經(jīng)驗，美國不恢復元氣是不可能的，我們總能擺脫危機，但需要八年到十年時間，即到2016年左右，美國經(jīng)濟增長才會恢復可觀的水平。

根深蒂固的戰(zhàn)略不信任

美中戰(zhàn)略不信任根深蒂固。追根究底，是因為美中是兩個完全不同的政治體系。美國政治公開且透明；中國體系復雜而深藏不露，難以預測

《財經(jīng)》：上世紀70年代，中美兩國建立戰(zhàn)略基礎(chǔ)，但在布什和克林頓時期，繼續(xù)建構(gòu)其基石動力機制逐漸減弱，你怎么看兩國戰(zhàn)略關(guān)系自上世紀70年代以來的變化？很多中國人對此越來越懷疑。

包道格：有一陣子，我們兩國共同的敵人是蘇聯(lián)。蘇聯(lián)瓦解后，中美失去了共同敵人，似乎有一段“漂浮期”，雙方都企圖找尋新方向。到上世紀90年代，中國認為美國想圍堵中國，盡管那不是美國的目標；而美國認為自己是世界唯一強權(quán)，可以對其他國家發(fā)號施令，那行不通，現(xiàn)在美國又回歸到比較務實的路線。美國終于明白，在國際事務處理上，美國必須面對現(xiàn)實。

《財經(jīng)》：記得1999年當兩國提出“建立戰(zhàn)略伙伴關(guān)系”時，你尖銳地指出，中美對這個詞的確切含義都沒有明確定論，只是文字游戲而已，但它的產(chǎn)生是一系列事件演變的結(jié)果，對防止雙邊關(guān)系惡化起到一定作用。

包道格：我認為，試圖找尋一個誠意過高的共同戰(zhàn)略基礎(chǔ)不切實際，而應該就一些對雙方重要的事項進行合作。奧巴馬總統(tǒng)試圖從三個焦點領(lǐng)域與中國合作：一是解決全球金融危機；二是基于哥本哈根協(xié)議解決全球氣候變遷問題；三是解決伊朗和朝鮮核威脅問題。

在解決全球金融危機方面，初步結(jié)果還算成功，而在這方面中國尤其出色；在解決全球氣候暖化方面，雖然在簽訂哥本哈根協(xié)議后，中美雙方有小小進展，但總體來說，不成功；在解決伊朗和朝鮮核威脅方面，中美共同的努力沒有比單方面努力獲得更好結(jié)果。因此，中美兩國仍在找尋戰(zhàn)略合作基礎(chǔ)，雙方至今尚未真正建立起這種基礎(chǔ)。

中美雙方尚待討論的新議題還包括太空的使用、網(wǎng)絡沖突的解決、領(lǐng)海及海洋公約，以及如何化解對海洋法不同解釋、無線網(wǎng)絡通信等相關(guān)問題。這些新議題都非常重要，但從未共同探討過，或許應該就這些新議題獲取共識。這些新議題與以往共同面對的單純關(guān)系不一樣，當時的戰(zhàn)略基礎(chǔ)比較單純，只是如何對付蘇聯(lián)。

《財經(jīng)》：你似乎不太看好中美軍事方面的合作，曾指出“安全關(guān)系：難以相處的伙伴”，現(xiàn)在你依然這樣認為？目前中美關(guān)系對雙方軍事合作有限制嗎?

包道格：我不清楚有美中軍事合作之說。中國和美國沒有任何軍事合作關(guān)系，美國曾在上世紀80年代協(xié)助中國重新設計飛機，不過那是一種非常小規(guī)模的合作。

《財經(jīng)》：這是否源于兩國戰(zhàn)略上的極度不信任？你曾經(jīng)說過，美國是在養(yǎng)虎，養(yǎng)一只得體的老虎，但不能養(yǎng)虎為患；你還認為中國是世界上最不可預測的國家。

包道格：美中雙方在戰(zhàn)略上的不信任是根深蒂固的，而這是由官方高層向下延伸的。

追根究底，還是因為美國和中國是完全不同的政治體系。美國的政治體系公開而透明，而中國的體系非常 復雜，深藏不露，難以預測。我希望中國能變得較易預測，但事實并不支持中國是一個可預測國家的說法。我們今天看到的，不知道明天還在不在。而中國不信任美國，是因為擔心美國領(lǐng)導人講的話，明天的領(lǐng)導人或國會不兌現(xiàn)。不能忽視這種結(jié)構(gòu)性的不信任。

此外，美中兩國軍方缺乏互信可追溯到美國上世紀支持中國國民黨對抗共產(chǎn)黨、支持韓國對抗朝鮮時期。在冷戰(zhàn)后的上世紀80年代，美中兩國軍方的合作只是表面而小范圍的，對雙方體系上的不信任無法產(chǎn)生影響。而中國的軍方對外界而言，是另外一個世界，像暗箱作業(yè)。這就更容易造成懷疑的氣氛。我確信有可能降低這種不信任，但還是要由上而下，從高層開始。

《財經(jīng)》：基辛格在2011年1月接受《財經(jīng)》記者專訪時表示，中美兩國高層不存在不信任。

包道格：看從哪方面講，但我深信這種信任必須從高層做起，向下延伸。奧巴馬總統(tǒng)找我談話，我告訴他，應該抓住中國領(lǐng)導人訪美的機會，嘗試就朝鮮問題，向?qū)Ψ浇o予保證。這不是雙方領(lǐng)袖可以公開發(fā)表的談話，因為朝鮮和其他國家可能會不悅。如果朝鮮崩潰，美國是否會派兵接收朝鮮核武？如果美國這么做，中國會怎么反應？中美兩國是否對朝鮮核武或難民的處理能達到共識？或在朝鮮有危機的情況下，如何提供財務支持達到共識？

坦誠地說，要中國現(xiàn)在公然認同朝鮮會崩潰，太過敏感，雙方領(lǐng)袖只能私下談這個問題。但我們確實需要類似的通道和互信機制，處理這種異常敏感的問題。在危機氣氛下，很容易激起雙方深度的互相懷疑；而一旦危機發(fā)生，再去建立互信機制，就來不及了，可能會造成雙方都不愿看到的結(jié)果。

《財經(jīng)》：談到中美安全問題，中國2011年國防預算從2010年的7.5％增至12.7％，國際社會對此議論紛紛，你怎么解讀？

包道格：中國國防預算是依照一定比例隨著國民生產(chǎn)總值而成長，這是一種自然現(xiàn)象。而美國國防預算在過去十年卻暴增，和美國國民生產(chǎn)總值的成長不成比例。相信在未來數(shù)年，美國國會和聯(lián)邦政府會調(diào)整此問題。如同美國官方文件所顯示的，中國經(jīng)濟大幅成長后，改善過去數(shù)十年來一直很落后的國防，并不令人驚訝。

這樣中國才能適當?shù)乇Ｗo其國內(nèi)外利益，就像最近派軍艦前往利比亞保護中國國民的事例，屬自然發(fā)展。對美國而言，我們要問的是，美國是否能繼續(xù)保持技術(shù)領(lǐng)先？

《財經(jīng)》：美國國防部前一段公布有關(guān)中國的軍力報告，引起中國強烈反響，美國政府如何看？

包道格：首先，我要說明的是，一般美國民眾根本不在乎中國軍情報告，他們關(guān)心的是經(jīng)濟問題。這些報告顯然是由不太了解中國軍情的觀察新手撰寫的，故讓美國了解中國軍情的專家感到很尷尬。

中國媒體對這些報告的內(nèi)容已多有討論，媒體表示，這些報告不適合公開。當然，這個報告不是美國政府要公布，而是根據(jù)法律要求和國會規(guī)定出的。過去三年，我已注意到該報告還有很大的改善空間，但已比小布什時代的中國軍力報告改善甚多。

在拉姆斯菲爾德?lián)螄啦块L時期，報告內(nèi)容充斥著意識形態(tài)語言，并且說“韜光養(yǎng)晦”是一種“隱藏的威脅”，還談到“暗殺”等不可思議的內(nèi)容。現(xiàn)在國防部已不再那么做，而是盡量以事實為基礎(chǔ)。

當然我不認為這是國防部能做到的最好的報告，但我認為，比以前進步很多。大部分人看這份報告所得到的印象是：中國已經(jīng)變得更為強大，美國必須有所警覺。因此，我這樣回答你的問題：這份報告對美國公眾的影響是，讓他們更關(guān)注中美安全議題。

《財經(jīng)》：你的意思是說，事實上美國政府相關(guān)官員對中國軍情的了解，遠超越該報告的水準？

包道格：美國官員對該報告有不同看法。美國軍方情報圈子對中國比較懷疑，他們傾向于將該報告往負面方向想；而對中國軍情長期觀察的資深專家，對該報告持質(zhì)疑態(tài)度，他們認為該報告的 時效性不足。

《財經(jīng)》：事實上，中美兩國的軍力差距很大。

包道格：中國一直在臨近區(qū)域發(fā)展軍事力量。600年來，中國第一次派遣艦隊到阿拉伯海，引起廣泛注意。中國已有一艘航空母艦，而且在不斷測試中。無可置疑，中國軍力確實有新進展。但即使中國在近海戰(zhàn)斗力比過去強大，而在遠洋海戰(zhàn)上，仍力有未逮。若發(fā)生近海海戰(zhàn)，中國可能占不了便宜。去年發(fā)生釣魚島沖突事件，我很擔心，幸好中國沒有派海軍艦艇前往發(fā)生沖突的海域。如果情況失控，可能會發(fā)生甲午戰(zhàn)爭以來最慘烈的海戰(zhàn)。中國海軍現(xiàn)代化才剛起步，其實力和日本海軍相差懸殊。

有人過分夸大中國威脅，而中國的某些行為也確實在制造問題，如打下一顆人造衛(wèi)星等。這些都表明中國缺乏準確判斷力。中國這樣做，只會在國際間造成誤解，而真正的中國，實際并非如此。

媒體也喜歡炒作中國隱形戰(zhàn)斗機的新聞，如果中國隱形戰(zhàn)斗機真像媒體報道的那樣，美國就沒什么好擔心了，那根本不算隱形戰(zhàn)斗機。中國在軍力上確有進展，軍官和士官的素質(zhì)也在提升，美國也愿意協(xié)助中國，我們不認為在這方面幫助中國有損美國利益，但目前兩國間的隔閡會助長彼此的懷疑和不信任。

《財經(jīng)》：如你所言，中國軍力確有發(fā)展，但實力還不算強，然而卻引起周邊一些國家緊張，原因何在？

包道格：有一些清楚的例子顯示，中國軍方采取的一些行動，不是經(jīng)過一套周延的協(xié)調(diào)程序產(chǎn)生的，似乎也沒有預測性。中國缺少一個有效而類似美國國家安全會議的單位，其不同組織系統(tǒng)有各自不同的思維邏輯和信息網(wǎng)絡，而這些不同組織系統(tǒng)并沒有妥善分享信息。

最高層領(lǐng)導人聽到的是概括性簡報，如中國軍方會概括地說“我們計劃這么做”，而中國領(lǐng)導人會說“這個主意聽起來不錯”。但這些領(lǐng)導人不會和外交部、商務部或科研部門交叉會商，以研判軍方行動是否需要付出其他代價。

當我在美國國家安全委員會擔任東亞地區(qū)高級顧問時，國家安全會議有各部長代表參加，假如某個部門要在東亞有所行動，不論是軍方、情報或科技部門，他們必須先和我討論，再由我向總統(tǒng)報告。我會跟總統(tǒng)說：這個主意有其優(yōu)點，但也有缺陷。

中國似乎缺乏這樣的機制，總是在危機發(fā)生后才組成工作指導小組，其運作似乎也很有效，但這種工作指導小組是以個案方式處理緊急事件，缺乏制度化、系統(tǒng)化。這是一種文化特質(zhì)。我們和日本也談了50年，希望他們能有類似國家安全會議的機制，消除不同系統(tǒng)間的藩籬，但一直不成功。

我對中國未來是否會建立類似機制，不敢太奢望。不過，清朝的軍機處就類似我所說的國安會，至少清朝就有一個很不錯的系統(tǒng)。所以在中國文化中，國安會并不是一個陌生概念，你們可以在中國歷史中發(fā)現(xiàn)好的機制，并沿襲它。

里根總統(tǒng)主政時，有很強的內(nèi)閣，當時的國防部長魏恩伯格和國務卿舒爾茨意見經(jīng)常不同。我們在決策過程中，同時向他們提出報告，建議他們做某件事，但我們知道他們彼此一定會反對對方，我們必須運用智慧和巧計“設計”他們，使得最后的決定是明智的。

美國是以制度克服人與人之間的歧異，以獲得國家利益最大化。這方面中國需要加強。中國打下人造衛(wèi)星、2001年美國EP-3偵察機迫降事件，以及2009年美國海軍海洋研究船“無瑕號”在南海遭誤判事件，都顯示中國國安機制有待升級。

《財經(jīng)》：還是從軍事、安全回到現(xiàn)實的政治中來吧，2012年對中美兩國都不同尋常，你如何估計美國的大選結(jié)果和中國即將出現(xiàn)的新領(lǐng)導人？

包道格：我無法預測總統(tǒng)大選，因為共和黨選情尚未完全明朗。奧巴馬在選民面前有很多弱點。我和奧巴馬打過交道，他很自信，認為可以打敗所有人。他廣泛聽取專家意見，以確定能從各個角度掌握全盤狀況。他對事情的優(yōu)先順序，有自己的主見，欲改變他并非容易。不過，當失業(yè)率高達8.5％，想要連任很困難，選民也很憤怒。

但我能預測國會。參議院將由共和黨主掌，那么控制國會的共和黨議員將給奧巴馬壓力。奧巴馬任職的頭兩年，國會兩院都是民主黨控制，但他對經(jīng)濟毫無建樹，民眾憤怒，希望共和黨做點事，迫使政府改變。

如果問我，美國人希望中國出現(xiàn)什么樣的領(lǐng)導人。簡單說來，是期望中國新領(lǐng)導層不只是發(fā)號施令，而是能夠抓住未來、做出有遠見的決定的政治領(lǐng)袖，鄧小平、周恩來、毛澤東都屬這種結(jié)果導向的人。

從接觸過習近平的人那里，我聽說他似乎更愿做決定。而且，中國現(xiàn)在的局勢逼他非做決定不可，因為累積的問題太多，諸如環(huán)境過度污染、汽車交通過度擁擠，等等問題。中國的許多問題影響到國家長治久安，已到了國家領(lǐng)袖必須做決定的地步。

習近平和美國副總統(tǒng)拜登會面后，拜登返回美國，對他們的會談多有贊揚。兩人會談約有十小時之久，令拜登印象深刻。習近平似乎很了解地方政治和實際情況；拜登也是這樣的人，相處后有“英雄所見略同”之感。習近平訪問澳洲時，澳洲前總理與他會談約六小時，也獲得類似感想。

習近平有自己的主見，他不用看講稿、照本宣科，他也不會忘記自己已經(jīng)談過的談話重點。碰到新的狀況時，他會有新反應?？傊?，習近平給人耳目一新的感覺。

《財經(jīng)》：你對中美兩國關(guān)系的未來有何期待？

包道格：對中美未來關(guān)系，沒有理由悲觀。美國國內(nèi)問題千頭萬緒、自顧不暇，不會為中國制造問題。但我認為，中國領(lǐng)導人不會這么做。美國大多數(shù)民眾關(guān)心的是經(jīng)濟問題，美國無暇過問他國事務，當前要務是管好自己。

中美雙方領(lǐng)導人應嚴肅看待、并重新架構(gòu)亞太地區(qū)的安全環(huán)境，我們不能讓亞太地區(qū)的安全環(huán)境處于漂浮狀態(tài)。中美都需要有遠見的領(lǐng)袖，而他們清楚缺乏安全架構(gòu)會增加沖突風險。這意味著，合作對象是你所不信任的，這是一種難以調(diào)和的狀況。

因此，雙方要降低相互間的不信任，并憑具體合作建立互信。兩國領(lǐng)導人必須誠懇討論，透過常設機制來解決緊張，排除懷疑和誤解，避免發(fā)生突發(fā)狀況，并在危機發(fā)生時，做出正確決定。

前一段中東發(fā)生一連串危機，中美兩國介入不深，也未因介入產(chǎn)生摩擦。但若泰國、緬甸、南?；虺r發(fā)生狀況，或中美發(fā)生利益沖突時，雙方應有解套的戰(zhàn)略對話。中美需要建立高品質(zhì)對話。不只是一大堆官僚開會、隔靴搔癢，而是能解決問題的對話。

中美應該討論的議題包括阿富汗問題，如美軍撤出后阿富汗局勢如何善后，這對中美都很重要。美軍撤出后，我們對阿富汗的戰(zhàn)略和經(jīng)援應如何處理等我曾和中國領(lǐng)導層談及這方面議題，他們沒有就此表示意見。老實說，美國能談論這方面議題的人也很有限。畢竟，像基辛格那樣有水準的思想家和戰(zhàn)略家不多。