“我給中國扶貧打95分”

張樺

在10月17日“世界消除貧困日”來臨之際，世界銀行中國局局長羅蘭德接受本刊記者獨家專訪時表示，中國在扶貧方面取得了史無前例的成就。中國扶貧對世界消除貧困做出了積極貢獻(xiàn)。如果沒有中國的扶貧成就，聯(lián)合國千年發(fā)展計劃目標(biāo)就難以實現(xiàn)。

同時，羅蘭德希望全世界的每一個人，無論在哪個國家，無論在什么地方，都要團(tuán)結(jié)起來，去關(guān)心那些弱勢人群，關(guān)心那些掉隊的人群，確保大家共同進(jìn)步，共同朝著一個光明的未來邁進(jìn)。

中國扶貧取得了史無前例的成就

今日中國：作為世界銀行中國局局長，請您站在全球的角度對中國30年來的扶貧工作做一個評價。

世界銀行中國局局長羅蘭德（以下簡稱羅蘭德）：中國在減貧方面所取得的成就超過了其他任何國家，從1981年到2012年，中國總共有6億人口擺脫了貧困。從歷史的角度來講，這是史無前例的成就，所以應(yīng)該向中國表示祝賀，不僅僅要祝賀中國的政策制定者，也要向中國人民表示祝賀，通過他們的努力，在過去的30年當(dāng)中實現(xiàn)了這樣一個宏偉的目標(biāo)。

今日中國：如果讓您（給中國扶貧）打分的話，您會打多少分？

羅蘭德：如果按百分制來計算的話，中國能得95分。當(dāng)然，這是根據(jù)中國所取得的史無前例的成就。我本來想說100分，但是每個人都有改進(jìn)的余地，所以我認(rèn)為95分已經(jīng)是一個很高的分?jǐn)?shù)了。

今日中國：謝謝您對中國扶貧工作取得的成績給予的肯定。

請您講一講，中國的扶貧工作給您留下哪些難忘的印象？

羅蘭德：在中國，絕對貧困現(xiàn)象主要集中在農(nóng)村地區(qū)，80%以上的絕對貧困人口生活在農(nóng)村。如果今天你到中國的農(nóng)村去看看，就可以看到令人難以置信的進(jìn)步，包括在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和在教育、衛(wèi)生等社會服務(wù)方面都取得了很大進(jìn)步，這些反映出中國采取的是綜合性的扶貧戰(zhàn)略。比如說在貴州山區(qū)，大部分農(nóng)村都通了電，通了路，建起了學(xué)校和醫(yī)療站。另外，扶貧是一項多部門參與的工作，僅靠修路或者僅靠發(fā)展教育都是不夠的，需要整合各方面的資源，采取綜合性措施，還需要關(guān)注老年人、婦女和留守兒童的問題。

中國對世界消除貧困做出積極貢獻(xiàn)

今日中國：在您看來中國扶貧取得的成就對世界消除貧困意味著什么？

羅蘭德：眾所周知，聯(lián)合國和國際社會制定了到2015年需要實現(xiàn)的千年發(fā)展目標(biāo)。其中第一項目標(biāo)就是到2015年將全球貧困人口數(shù)量減半。這個目標(biāo)得以實現(xiàn)，是因為中國成功地減少了絕對貧困人口的數(shù)量，如果沒有中國的扶貧工作的成功，聯(lián)合國減少貧困的千年發(fā)展目標(biāo)就難以實現(xiàn)。

今日中國：2011年中國制定了新的國家扶貧標(biāo)準(zhǔn)，即將農(nóng)民人均純收入2300元作為新的國家扶貧標(biāo)準(zhǔn)，按照新標(biāo)準(zhǔn)，中國農(nóng)村貧困人口將從2688萬人增加到1.28億人。對此，您怎樣評價？

羅蘭德：每個國家都有自己的貧困線作為制定政策的依據(jù)，簡單地說就是用收入標(biāo)準(zhǔn)來衡量哪些人需要特殊的幫助或者救助，扶貧的重點應(yīng)當(dāng)集中在哪些地區(qū)。中國老的扶貧標(biāo)準(zhǔn)是人均收入780元左右，這個標(biāo)準(zhǔn)與國際標(biāo)準(zhǔn)相比是比較低的，但也是符合中國國情的，因為中國當(dāng)時極貧人口人數(shù)很多，需要集中解決他們的貧困問題。但是到2012年，中國已經(jīng)解決了溫飽問題，再不會有人死于貧困。國家發(fā)展到這個程度，合乎邏輯的做法就是提高扶貧標(biāo)準(zhǔn)，這樣使更多相對貧困人口也能獲得救助。而且中國提高扶貧標(biāo)準(zhǔn)之后，就很接近每天1.25美元的國際貧困標(biāo)準(zhǔn)了，也就是說把2300元人民幣折成美元就基本上接近每天1.25美元的標(biāo)準(zhǔn)，所以中國政府采取的這個措施是非常受歡迎的，但這并不會改變中國的貧困人口數(shù)量，而是說更多的貧困人口獲得更多的救助，這是一件好事。

今日中國：世界銀行除了關(guān)注農(nóng)村貧困，是否也關(guān)注城鎮(zhèn)的貧困問題，比如說城市的農(nóng)民工子女的教育問題、就業(yè)問題等等？

羅蘭德：是的，隨著一個國家不斷地發(fā)展、進(jìn)步與富裕，老的貧困的概念和戰(zhàn)略也應(yīng)發(fā)生相應(yīng)的變化，從解決溫飽問題到關(guān)注一系列更廣泛的問題，比如不平等的問題。在過去二三十年，中國的不平等現(xiàn)象日益嚴(yán)重，這就涉及到城市面臨的貧困問題，比如農(nóng)民工的問題，他們不能獲得適當(dāng)?shù)尼t(yī)療和教育機(jī)會，不享受城市的養(yǎng)老服務(wù)和養(yǎng)老金，這應(yīng)該成為核心扶貧戰(zhàn)略的補充內(nèi)容，所以現(xiàn)在中國應(yīng)當(dāng)從機(jī)會均等的角度來考慮扶貧問題了。

中國扶貧面臨巨大挑戰(zhàn)

今日中國：面對如此龐大的貧困人口，您認(rèn)為中國在扶貧方面應(yīng)做哪些努力？面臨著哪些挑戰(zhàn)？如何去應(yīng)對？

羅蘭德：我認(rèn)為中國的扶貧戰(zhàn)略應(yīng)該從兩個方面考慮，一方面是繼續(xù)關(guān)注絕對貧困人口，目前中國還有1.25億絕對貧困人口，他們主要分布在中國中部、西部和西南部的農(nóng)村地區(qū)。中國需要以扶貧重點村為對象，和村民共同協(xié)商制定扶貧戰(zhàn)略，了解貧困人口自己的需求，了解他們希望以什么樣的方式改善自己的生活，這就是社區(qū)主導(dǎo)型或者社區(qū)參與式的扶貧模式，是世界范圍最行之有效的扶貧模式。我們也在與中國政府的有關(guān)部門合作，在中國西南部和西部地區(qū)的扶貧重點村推廣這種扶貧模式。

第二個方面是城市的貧困問題，就是城市的流動人口和農(nóng)民工問題，政府需要考慮取消戶口制度，讓農(nóng)民工有機(jī)會享受各種社會服務(wù)。這個問題會顯得越來越突出，這是因為從現(xiàn)在到2030年將近20年的時間里，中國還會有3億到3.5億農(nóng)村人口流入城市，這就需要大量相應(yīng)的社會服務(wù)，比如學(xué)校、醫(yī)療服務(wù)，可以攜帶的養(yǎng)老金等等，這是中國和中國的城市面臨的巨大挑戰(zhàn)。

所以，我認(rèn)為中國的扶貧戰(zhàn)略須從兩個方面著手，一方面是關(guān)注農(nóng)村地區(qū)，確保沒有一個人掉隊。另一方面要關(guān)注城市地區(qū)，使來到城市的人口不僅為城市的發(fā)展作貢獻(xiàn)，同樣也讓他們自己和家人過上體面的生活。

減貧的核心：“以人為本”

今日中國：請介紹一下世界銀行是以什么形式來幫助中國扶貧的？世界銀行帶來了哪些國際上成功的經(jīng)驗，取得了什么樣的效果？

羅蘭德：世界銀行參與中國的扶貧工作，根據(jù)中國政府有關(guān)部門的要求，根據(jù)財政部和國家發(fā)改委的要求，在西部地區(qū)和西南部地區(qū)開展了具體的扶貧項目。我們基本上是采取村民參與的扶貧方式，讓村民自主決定項目內(nèi)容，讓他們對自己的未來負(fù)起責(zé)任。我們把這叫作社區(qū)主導(dǎo)型扶貧方式，中國政府也在一些國內(nèi)的扶貧項目和扶貧工作中采用了這種扶貧方式。

社區(qū)參與式扶貧就是把人放在扶貧工作的中心，了解貧困人口扶貧的渴望和需求，這是我們從世界各國所吸取的重要經(jīng)驗。我們也重視綜合性的扶貧，有時扶貧需要修路，有時需要建學(xué)校，有時需要提供醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)，有時這些都需要，但要把所有這些服務(wù)綜合起來，學(xué)生去上學(xué)就要有通往學(xué)校的道路，提高兒童健康水平首先要教育母親，對母親進(jìn)行培訓(xùn)，所有這些都會直接影響到扶貧的成功與否。同時還要發(fā)展農(nóng)業(yè)，給人們提供生計手段，提供經(jīng)濟(jì)和生產(chǎn)機(jī)會，從而改變自己的生活。

從根本上講，扶貧實際上是關(guān)系到體面的生活，關(guān)系到人的尊嚴(yán)，要“以人為本”地幫助貧困人口恢復(fù)自信、自尊和對未來的希望，這就是廣義上的扶貧戰(zhàn)略。

今日中國：也就是說，減貧應(yīng)該給中國的貧困人口帶來自尊的、幸福的生活，體面的生活。

羅蘭德：確實如此，這是減貧工作的核心和根本的目標(biāo)所在——恢復(fù)信心，恢復(fù)對人的尊重，恢復(fù)自豪感。全國人民互相幫助，人人都負(fù)起責(zé)任，這就是減貧工作的核心所在。

今日中國：目前世界銀行在中國都開展了哪些合作項目，進(jìn)展怎么樣？

羅蘭德：世界銀行20多年來在中國實施了很多減貧的項目，取得了很大的進(jìn)展。比如說，我們的西南扶貧項目調(diào)整了扶貧戰(zhàn)略方針，采取了更加綜合性的扶貧模式?，F(xiàn)在我們在嘗試社區(qū)主導(dǎo)型的扶貧方式，讓村民自主決定他們未來的發(fā)展戰(zhàn)略?？偠灾c其他國家相比，中國的扶貧項目是非常成功的，所以我們?yōu)槟軌騾⑴c這些項目而感到自豪和榮幸，當(dāng)然，這些項目的成功主要靠的還是中國人民自己的努力。

中國需要世界世界需要中國

今日中國：那么，世界銀行在中國未來的發(fā)展中扮演什么樣的角色？

羅蘭德：中國現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)已經(jīng)不同于上世紀(jì)80年代、90年代甚至本世紀(jì)初，因此中國需要改變發(fā)展軌跡，根據(jù)新的挑戰(zhàn)做出調(diào)整，新的問題包括如何建立現(xiàn)代教育體系；如何確保醫(yī)療服務(wù)體系在擴(kuò)大覆蓋面的同時提高預(yù)防和治療質(zhì)量；制定扶持企業(yè)創(chuàng)新的政策；研究制定社會保護(hù)政策，以建立現(xiàn)代化的教育制度、醫(yī)療衛(wèi)生制度、社會保障制度為中心，采取一系列措施來實現(xiàn)自己的目標(biāo)：建立現(xiàn)代化社會，應(yīng)對21世紀(jì)所面臨的挑戰(zhàn)，實現(xiàn)建立和諧社會的目標(biāo)——人與人之間的和諧，人與自然的和諧，中國與世界的和諧。

從21世紀(jì)的全球形勢來看，中國需要世界，世界也需要中國。中國與世界相互依存，共同努力，造福中國人民，同時也造福世界人民，這就是我們在中國的使命。

今日中國：在“世界消除貧困日”來臨之際，您有什么感想想跟網(wǎng)友們分享嗎？

羅蘭德：國際消除貧困日是要提醒我們?nèi)澜绲拿恳粋€人，無論在哪個國家，無論在什么地方，我們需要團(tuán)結(jié)起來，去關(guān)心那些弱勢人群，關(guān)心那些掉隊的人群，確保大家共同進(jìn)步，共同朝著一個光明的未來邁進(jìn)。

在這個國際消除貧困日，我們都應(yīng)該牢記這一點，這也是世界銀行的使命。我們的使命就是消除貧困，讓全世界人人都能過上更加美好的生活，這也符合全世界人民的利益。

今日中國：消除貧困一直是《今日中國》關(guān)注的重點話題，通過這次采訪《今日中國》今后加強(qiáng)與世界銀行的合作，為中國、為世界消除貧困共同努力。

資料鏈接：

“世界消除貧困日”

1992年12月22日，第47屆聯(lián)合國大會根據(jù)聯(lián)合國第二委員會（經(jīng)濟(jì)和財政）的建議，確定每年10月17日為世界消除貧困日，要求各成員國宣傳和促進(jìn)全世界消除貧困的工作，采取具體的扶貧行動。