無隨潮浪違心語——杜治政教授訪談錄

采訪:李恩昌 《中國醫(yī)學(xué)倫理學(xué)》雜志編輯部

李恩昌:在慶祝中國醫(yī)學(xué)倫理學(xué)研究30周年的時候，我學(xué)習(xí)了您的有關(guān)文章、專著，特別是《醫(yī)學(xué)倫理學(xué)探新》一書。它雖是一本論文集，但自成體系，較完整的反映了您從開始學(xué)術(shù)研究到70歲左右時的學(xué)術(shù)思想。您在醫(yī)療市場化的大潮中，發(fā)出的那些呼喚道德，呼喚醫(yī)學(xué)倫理學(xué)的聲音，今天讀來，仍然振聾發(fā)聵。我在閱讀時，其心情不僅僅是感動，還有一種景仰。是什么精神鼓勵著您，是什么信念支持著您發(fā)出那些警世之言?非常高興能借這次《中華醫(yī)學(xué)百科全書·醫(yī)學(xué)倫理學(xué)卷》編寫會的機(jī)會采訪您。

杜治政:市場機(jī)制問題是1985年或者1986年提出的。當(dāng)時的衛(wèi)生部錢信忠部長講到衛(wèi)生事業(yè)越辦越窮，越辦越破，醫(yī)務(wù)人員生活很清苦。當(dāng)時正好企業(yè)搞改革，引入市場機(jī)制，收益跟個人掛鉤，所以錢信忠部長提出可以將企業(yè)的機(jī)制引進(jìn)來。后來衛(wèi)生部發(fā)了幾個文件，其目的是調(diào)動醫(yī)務(wù)人員和醫(yī)院的積極性。當(dāng)時我們看到一個材料，是天津市和平醫(yī)院，他們這樣做了后，醫(yī)院的收入一下子就翻了一兩番，我當(dāng)時有些困惑不解:市場機(jī)制能夠引入到衛(wèi)生部門嗎?隨后，我寫了一篇文章。文章的出發(fā)點(diǎn)是:醫(yī)藥衛(wèi)生是為老百姓服務(wù)的，是救死扶傷的，實(shí)行革命的人道主義。如果醫(yī)療市場化，老百姓看病要拿錢去買，看病變成了商品交換的行為，醫(yī)院要多少錢你就得給多少線。那就和我們傳統(tǒng)的救死扶傷的精神相違背。病人要是沒有錢，醫(yī)生給不給看病?他要是錢不夠你給不給他看病?他快要死了，但沒有錢，你給不給他看病?當(dāng)時我憑直覺感覺可能不妥，對醫(yī)療衛(wèi)生商業(yè)化要畫個問號。后來我就查了一些書，學(xué)了點(diǎn)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，馬克思講，資本和商品是有區(qū)別的。簡單的商品生產(chǎn)，賣是為了買，比如說我今年生產(chǎn)了一批糧食，但是我沒有棉花，沒有布，沒有衣服，沒有鹽，我出賣這些糧食是為了換取生活必需品，它的落腳點(diǎn)還是歸到這上面去了。那么我們醫(yī)療衛(wèi)生如果市場化，就意味著把醫(yī)療衛(wèi)生作為商品賣出去，賣給病人這個商品，收回貨幣，然后又通過藥品、手術(shù)、檢查又賣給病人。因?yàn)槭鞘袌鼋?jīng)濟(jì)，很重要的一個原則:就是和醫(yī)生的收入掛鉤，似乎像聯(lián)產(chǎn)承包。所以我就想到，醫(yī)療衛(wèi)生是不是商品呢?商品有二重性，價(jià)值和交換價(jià)值。但是從群眾來看，教育、文化屬于公益事業(yè)，醫(yī)療，或者是準(zhǔn)確一點(diǎn)說，基本醫(yī)療也是一種公益性事業(yè)。因?yàn)獒t(yī)院的產(chǎn)生不像房地產(chǎn)開發(fā)，造出房子是為了賣。醫(yī)院是從中世紀(jì)以來逐步形成的，十字軍東征，流浪人沒人管，教會把他們收容起來，安置在救災(zāi)所，慢慢發(fā)展到17、18世紀(jì)的醫(yī)院，始終是堅(jiān)持為病人服務(wù)的宗旨。我們今天的醫(yī)院，要把它變成商品，好像有點(diǎn)不對。后來我寫了篇文章，從醫(yī)務(wù)勞動的性質(zhì)、醫(yī)療衛(wèi)生的根本性質(zhì)，說醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)不能商品化。這篇文章發(fā)表后，引起了爭論，有人認(rèn)為醫(yī)療衛(wèi)生就是要引進(jìn)市場機(jī)制，而且應(yīng)該徹底地、完全地引進(jìn)，只有這樣才能夠繁榮醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)。這些文章我們也登了，隨后《醫(yī)學(xué)與哲學(xué)》搞了個專欄討論:醫(yī)療衛(wèi)生能引進(jìn)市場機(jī)制嗎?前后發(fā)了將近有十八、九篇文章。當(dāng)時我沒有答復(fù)，1991年，我又寫了一篇文章，回答一些同志的不同意見，同時作了一些修正，就是某些特殊服務(wù)可以考慮引進(jìn)市場機(jī)制，而且引進(jìn)有一個限度。具體的、最基本的老百姓看病的這一部分不能作為商品交換，這是涉及老百姓的生命攸關(guān)的大事;同時，醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)也沒辦法衡量它的價(jià)值，救了一條命，用多少錢衡量合適呢?比如一個急性闌尾炎，不治就會死亡，治了的話就救回來了。那你說付給多少錢、賣多少錢?這個價(jià)沒辦法定。它不像馬克思說的由社會必要勞動量來衡量它的價(jià)值。這個闌尾炎，你要他一萬塊錢他也沒有話說，你不救他他會死。你要他一千塊錢，也交代得過去。按照群眾的話來說，他就算沒有錢你也應(yīng)該給他治，像這樣的基本服務(wù)就應(yīng)該這樣。但是那些高級服務(wù)，比如住房要大一點(diǎn)，要一個人一個房間，要藥品好一點(diǎn)，你愿意拿這個錢是可以的。如果對這些基本醫(yī)療，堅(jiān)持不給錢就不給看病，就會有一部分病人被擋在醫(yī)院的外面，就必然出現(xiàn)醫(yī)院見死不救的情況。一個醫(yī)院把病人擋在外面不管其死活，這叫醫(yī)院嗎?不會挨罵嗎?革命人道主義到哪兒去了?邱仁宗先生的想法跟我一樣，也不贊成這種觀點(diǎn)。中國社會科學(xué)院和香港的一個學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)合編了一本書，我的這兩篇文章都收進(jìn)去了。在我任醫(yī)學(xué)倫理學(xué)會主任委員的時候，1988年在西安開會的時候已經(jīng)涉及這個問題，后來在成都，專門搞了一個衛(wèi)生改革討論會，編了一本書，其中主要是討論這個問題。后來在曲阜開會，更是專門討論衛(wèi)生部門能不能市場化運(yùn)營的問題，大多數(shù)學(xué)者不同意，也有一部分人認(rèn)為醫(yī)療是可以市場化的。后來問題多了，市場化經(jīng)營以后，醫(yī)院越辦越破的情況有所改變，硬件建設(shè)好了，但是社會矛盾越來越尖銳。這個時候我的信心就更充足了，醫(yī)院市場運(yùn)營恐怕是不行的。后來學(xué)了點(diǎn)國外經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，將產(chǎn)品區(qū)分為公共產(chǎn)品、準(zhǔn)公共產(chǎn)品、非公共產(chǎn)品，非公共產(chǎn)品是市場那一部分?；拘l(wèi)生服務(wù)、初級衛(wèi)生保健這些屬于基本公共產(chǎn)品，還有一些準(zhǔn)公共產(chǎn)品，介于二者之間，不一定市場化。至于特需服務(wù)，那是可以的;但是特需服務(wù)在醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)中是少數(shù)?，F(xiàn)在看來，醫(yī)院也不能完全拒絕市場，特別是隨著醫(yī)療技術(shù)的發(fā)展，費(fèi)用越來越大，要裝備這樣一個醫(yī)院，沒有巨額的資金是不行的，這個巨額資金完全靠國家也是不可能的。所以我主張可以適當(dāng)?shù)亍⒂泄?jié)制地在醫(yī)院引入市場機(jī)制，不應(yīng)該絕對拒絕市場，但是也不是絕對地全盤市場化。有一些同志說目前衛(wèi)生部門出現(xiàn)的問題，是市場化不夠所致，如果徹底市場化就沒有這個問題。我不同意這個觀點(diǎn)。市場是唯利是圖的，這是市場的本性。你讓他市場化，就必然唯利是圖，這是資本的一個根本特性。不只是衛(wèi)生部門，這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)之后，很多資本主義國家也認(rèn)識到，資本要有國家的干預(yù)，要有國家調(diào)節(jié)。我們回顧歷史，1945年以后，當(dāng)時社會主義國家都實(shí)行國家調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)，凱恩斯主義也出現(xiàn)了，但沒多久，經(jīng)濟(jì)上不去，很多資本主義國家實(shí)行私有化，英國的撒切爾首相否定了凱恩斯主義，開始搞自由資本主義。自由資本主義搞了一、二十年，爆發(fā)了經(jīng)濟(jì)危機(jī)，人們認(rèn)識到，資本主義還是要有控制，要有調(diào)節(jié)，不能沒有國家干預(yù)。資本主義國家的經(jīng)濟(jì)還要進(jìn)行國家干預(yù)，那么我們社會主義國家的醫(yī)院，救死扶傷，為人民服務(wù)，還能徹底資本化?有人認(rèn)為，徹底資本化可以自由競爭，競爭之后價(jià)格會下降;但現(xiàn)實(shí)與此相反，因?yàn)獒t(yī)療服務(wù)業(yè)有個很大的特點(diǎn):他不是說你有什么高級設(shè)備就能競爭過對手。沒有高級的科學(xué)技術(shù)人才，你有再好的設(shè)備也發(fā)揮不了作用?？匆粋€片子，照一個CT，你要有高明的放射科醫(yī)生才能判斷出來，不是說照出來就完了。醫(yī)療衛(wèi)生技術(shù)服務(wù)始終是和高級的醫(yī)學(xué)人才綁在一塊兒的。它不像制造電視機(jī)，誰家的清晰，老百姓就買誰家的，競爭之后價(jià)格就會下降。醫(yī)療服務(wù)的價(jià)格是降不下來的，這是個根本特點(diǎn)。比如說我們大連市，現(xiàn)在有幾十家醫(yī)院，都買了核磁共振，而且是最新的，但是他們沒有人才啊。大連醫(yī)科大學(xué)的兩家醫(yī)院有這樣的人才，能降下來嗎?你愛來不來，價(jià)格就是一千塊，哪里有二百塊的你去哪里。如果我是一個病人的話，我還得到收一千塊的地方來。設(shè)備先進(jìn)必須有會運(yùn)用這個設(shè)備的人才行。不要以為醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)充分的市場化，醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)價(jià)格就能降下來。美國的醫(yī)療，市場開放度是很大的，但是美國醫(yī)療價(jià)格是最貴的。完全鎖死醫(yī)療衛(wèi)生市場化也不可能，在某些方面，需要用市場手段彌補(bǔ)它的不足。比如某些特殊人群需要，這一部分人的需求可以特殊點(diǎn)，可以高價(jià)點(diǎn)。但是基本醫(yī)療，廣大群眾的這一塊不能這么搞。我始終認(rèn)為醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)不能完全走市場化的道路，它沒有什么太復(fù)雜的理論，因?yàn)槿擞猩娴臋?quán)利，不像看電視，沒有錢就可以不看。但是生病了就要治療，不能因?yàn)闆]有錢就不給治?，F(xiàn)在國家已經(jīng)明確初級基本醫(yī)療衛(wèi)生、基本醫(yī)療、公共衛(wèi)生這一塊由國家負(fù)責(zé)。

李恩昌:在慶祝醫(yī)學(xué)倫理學(xué)30周年的時候，我注意到，您重提了病人第一原則，講到了普世價(jià)值和特殊性等問題，想請您結(jié)合新資料和新形勢，就這些醫(yī)學(xué)倫理學(xué)的基本問題，再講一下。

杜治政:你在這次會上的發(fā)言，講要堅(jiān)持“為人民健康服務(wù)的原則”，我很贊成。1981年，全國首屆醫(yī)學(xué)道德學(xué)術(shù)會議，將“全心全意為人民服務(wù)”確定為基本原則，后來的幾次會議仍然堅(jiān)持這一觀點(diǎn)?，F(xiàn)在看來，這種認(rèn)識還是對的，我們還是應(yīng)該把病人利益放在第一位。但現(xiàn)實(shí)的醫(yī)務(wù)人員利益也要考慮，沒有他們的積極性是不行的。所以，在考慮病人利益的同時，也應(yīng)該重視醫(yī)務(wù)人員的利益。后來，我們學(xué)了西方生命倫理學(xué)的四項(xiàng)原則。這些年我多次反思，醫(yī)患糾紛如此之多，和我們醫(yī)學(xué)倫理學(xué)工作有沒有關(guān)系?當(dāng)然，不能說醫(yī)學(xué)倫理學(xué)搞得好，就不會有醫(yī)患關(guān)系的惡化，我們沒那么大的本領(lǐng)。但和這些年我們忽視了這個基本原則有沒有關(guān)系?我們寫文章、給學(xué)生講課，只談自主、公正，而不大談或不談病人利益第一。須知，一個謀求個人利益的醫(yī)生，也是能夠履行這四項(xiàng)原則的，一個將醫(yī)院作為資本經(jīng)營的醫(yī)院也是能夠接受這四項(xiàng)原則的，但是要把病人利益放在第一位就不那么容易了。所以在這次《中華醫(yī)學(xué)百科全書·醫(yī)學(xué)倫理學(xué)卷》編寫中，我提議在四項(xiàng)原則前加上這一條基本原則，就是將病人利益置于首位。你看美國和歐洲搞的那個《醫(yī)師宣言》，第一條就是病人利益放在首位，第二條是自主，第三條是公正。它是很清楚的，這三條是基本原則，下面有十條，保密、好好學(xué)習(xí)技術(shù)等，而且對這個問題作了明確無誤的解釋?！吨袊t(yī)學(xué)倫理學(xué)》雜志登的那個《宣言》(《醫(yī)師宣言》)，我放在桌子上，是經(jīng)常要看，我始終認(rèn)為是好的。它后面那段和前面那段解釋得很好。前些日子，一些學(xué)者寫文章，主張加強(qiáng)醫(yī)學(xué)倫理學(xué)的理論建設(shè)，我以為這是對的，我們需要加強(qiáng)這方面的工作，我們在醫(yī)學(xué)倫理領(lǐng)域的理論建樹確實(shí)不多。但我以為，理論和實(shí)踐比較起來，似乎實(shí)踐更重要。隨后我寫了兩篇文章，一篇是《醫(yī)學(xué)倫理學(xué)魂歸何處》。我說的魂歸何處，就是認(rèn)為醫(yī)學(xué)倫理學(xué)的落腳點(diǎn)應(yīng)當(dāng)是醫(yī)療實(shí)踐，是病房，是衛(wèi)生保健政策，是醫(yī)學(xué)的宗旨。實(shí)踐上升到理論，最終還是要為實(shí)踐服務(wù)，還是要落腳到醫(yī)學(xué)的宗旨;第二篇就是《將病人利益置于首位的原則不能變》。我們的醫(yī)院常常將“醫(yī)院工作要以病人為中心”的標(biāo)語掛在顯眼的位置，但沒有看到“將病人利益置于首位”的標(biāo)語。我有一次問某院長:能不能將“將病人利益置于首位”的標(biāo)語掛出來，院長搖頭。的確，病人利益第一位對醫(yī)院來說，是一個風(fēng)口浪尖的問題，這是一條紅線，院長們既不敢否定它，也不敢亮出來，因?yàn)閷?shí)際上現(xiàn)在不是病人利益第一，而是以醫(yī)院利益第一?，F(xiàn)在的醫(yī)院實(shí)行科室承包，你這個科今年任務(wù)量是一百萬，另一科室是兩百萬，然后一一落到醫(yī)生的頭上。這樣，醫(yī)院和醫(yī)生都得圍著這個指標(biāo)轉(zhuǎn)，而實(shí)現(xiàn)這個目標(biāo)，就必須從病人身上下工夫，比如開大處方、擴(kuò)大手術(shù)指征、開高精尖的貴藥，這哪能實(shí)現(xiàn)病人利益第一呢?堅(jiān)持病人利益第一，比講自主、公正要難得多，也重要得多。我覺得我們的醫(yī)學(xué)倫理學(xué)應(yīng)該加強(qiáng)這方面的問題。醫(yī)學(xué)倫理學(xué)的內(nèi)容，無非是四個方面，即職業(yè)道德、技術(shù)道德、研究道德和政策體制道德。職業(yè)道德，也就是職業(yè)操守，是醫(yī)學(xué)倫理學(xué)最基礎(chǔ)的部分，可惜這些年我們不大講了。其實(shí)，西方對四項(xiàng)原則持批評態(tài)度并非少見，也就是說，它并不是完美無缺的，不是能說醫(yī)學(xué)倫理學(xué)有四項(xiàng)原則就夠了。把病人利益放在首位仍是很重要的?？鬃右膊环磳Α叭　?，但他認(rèn)為應(yīng)“義然后取”，所以，要把病人利益放在首位，然后再考慮醫(yī)生個人的利益。美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家羅德曼也提出，不讀亞當(dāng)·斯密的《國富論》，就不知道個人利益的重要，但是不讀《道德情操論》，就不知道為他人牟利就是最好的個人利益，這可能就是所謂的“吃小虧占大便宜”。為他人服務(wù)就是最好的為個人的服務(wù)。這和孔夫子講的“義然后取”差不多。你只有讓他人滿意了，你的利益才能心安理得。所以我覺得，這也是我們倫理學(xué)的一個宗旨。當(dāng)然，不一定我們講了這個問題，人家就不開大處方，不搞過度醫(yī)療，不收紅包了，但這是面旗幟，旗幟在，沒有倒，就有方向，醫(yī)院、醫(yī)務(wù)人員就不能不考慮。而且，病人利益和醫(yī)生利益也不是絕對對立的，只要你把服務(wù)做得非常好，患者滿意，差錯少發(fā)生，即使多收點(diǎn)錢，病人也不會有太大的意見;如果你做的又不好，語言又生硬，又要那么多錢，大家肯定就有意見了。有一次，我們召開一個座談會，關(guān)于醫(yī)生職業(yè)精神調(diào)查，來了十幾個醫(yī)生，一肚子牢騷，對自己的地位一肚子不滿意。醫(yī)生也有他們的苦衷，他們很辛苦，他們現(xiàn)在的工資報(bào)酬是比較低的，有些情緒也是可以理解的。中華醫(yī)學(xué)會、中國醫(yī)師學(xué)會、醫(yī)院管理協(xié)會都統(tǒng)計(jì)有多少醫(yī)院被打和砸，但是有誰統(tǒng)計(jì)過有多少不該死的病人死了呢?有誰統(tǒng)計(jì)過有多少病人花了冤枉錢?沒有人統(tǒng)計(jì)。我覺得，病人的苦衷，遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于醫(yī)方。我認(rèn)識一個病人，是我的鄰居，他的母親，早上我遇見了，問她去哪兒，她說頭疼，去醫(yī)院看看。醫(yī)院要她做腦動脈造影，出現(xiàn)嚴(yán)重的藥物反應(yīng)，不到一小時，死在醫(yī)院了。因?yàn)榉派淇坪图痹\科隔得很遠(yuǎn)，走廊又擁擠不堪，需要走十幾分鐘，人送到急診科的時候，就已經(jīng)死了。她的兒子跟我講了一下情景，認(rèn)為可能是醫(yī)院的問題。我說那肯定是醫(yī)院的問題，這種有風(fēng)險(xiǎn)的檢查，他們應(yīng)該有準(zhǔn)備。我問是不是讓醫(yī)院賠償。他說算了吧，媽媽已經(jīng)去世，追究他們的責(zé)任也不過是賠點(diǎn)錢。病人跟醫(yī)院打官司，沒有幾個贏的，就算贏了也要脫層皮。所以總的來講，患者還是弱勢的一方，患者和醫(yī)生相比，醫(yī)生還是比較強(qiáng)勢的，這是第一。第二，并不是所有病人都認(rèn)為醫(yī)療機(jī)構(gòu)有問題，我們做了調(diào)查，百分之三十幾的患者對醫(yī)院非常滿意，百分之五十幾的患者基本滿意，兩個加起來是86%。86%的病人，包括大醫(yī)院、縣醫(yī)院、農(nóng)村醫(yī)院、城市醫(yī)院。調(diào)查發(fā)現(xiàn)，大多數(shù)病人對醫(yī)院還是滿意的，像醫(yī)生被病人殺害的事情只是極端事件，還是很少的。當(dāng)然應(yīng)該研究預(yù)防。我覺得我們現(xiàn)在出現(xiàn)的一些問題，就是因?yàn)闆]把“病人利益第一”這個問題處理好。當(dāng)今社會比較浮躁，各種矛盾交集，很多人一遇到問題就一觸即發(fā)，這也是醫(yī)鬧產(chǎn)生的原因之一。我覺得醫(yī)療部門要冷靜地對待，不能說配備警棍，鐘南山院士首先反對這樣，這樣是不行的。病人利益原則對于我們倫理學(xué)來說，永遠(yuǎn)不能丟，而且是最重要的、最基本的原則，說明了醫(yī)學(xué)是干什么的，是賺錢的還是為病人服務(wù)的。我講的是病人的利益第一啊，沒有說不要醫(yī)院的利益，你可以第二、第三啊。過去的醫(yī)生也不是不要錢，他也要吃飯，但是解放前的醫(yī)生到家里看病，也不是馬上給錢的，常是年終的時候一塊兒給?？赐瓴￠_完藥，包括理發(fā)的，都是如此?！都t樓夢》里的賈母看病，也是看完之后才給一點(diǎn)錢，大夫也沒說少了或者多了。所以你提的問題，病人利益置于首位，我以為應(yīng)當(dāng)視為一種普世價(jià)值，這個沒有國家、民族的區(qū)別。1997年我到休斯頓，和恩格爾哈特教授討論過這個問題，討論了一個多小時，后來到他家里吃飯的時候，又談起這個問題，他比較強(qiáng)調(diào)價(jià)值的多元性，都是道德異鄉(xiāng)人，他提出了允許原則，認(rèn)為沒有多少普世價(jià)值，他是羅爾斯正義論的堅(jiān)決否定者，他總是批評他。但是我看了斯密特——德國前總理寫的一本書《全球化與道德》，他可能也是個學(xué)者，他有幾章我覺得不錯，他講到全球化的形勢下，我們要大力提倡共同道德，普世道德，這是人類共處的基礎(chǔ)。沒有基礎(chǔ)就無法和平共處。我在為一本書的序言中也講了這個問題，后來科學(xué)院的《文化評論》通過張大慶教授，約我寫篇文章，我也談到了這個問題;你們紀(jì)念醫(yī)學(xué)倫理學(xué)研究30周年的會上，我也講了這個問題。國際倫理學(xué)會的第三屆主席DanielWikler，他和恩格爾哈特的觀念不太一樣，他對于多元和一元問題的觀點(diǎn)，我還是贊同的，他認(rèn)為多元只是在個別的情況下存在的，普世價(jià)值是在人們社會交往之間要共同遵守的東西，沒有這個價(jià)值就沒辦法交往。作為倫理學(xué)，應(yīng)該首先提倡普世價(jià)值，不宜首先提倡特殊性。這和文化、藝術(shù)似有不同，藝術(shù)是越特殊越好，越特殊越有風(fēng)味，老是看一樣的東西就沒意思了。但是總的來講，文化藝術(shù)也在趨同。比方說漢堡包、快餐店，這些都是西方文化，現(xiàn)在我們都接受了。特殊和普世有各自的活動領(lǐng)域，普世價(jià)值在人們的公共交往中存在，比如經(jīng)商、教育等，必然要遵守共同的東西，不然就沒辦法達(dá)成共識。但是在某些不是很特殊的生活領(lǐng)域，比如少數(shù)群體，那特殊一點(diǎn)就特殊一點(diǎn)唄，就沒有必要一定要他接受普世的價(jià)值。所以，我以為倫理學(xué)還是要強(qiáng)調(diào)普世，尊重特殊，提倡普世價(jià)值。在家庭和自主性上，中國家族影響大，家庭親情關(guān)系，這個是好的。我來自一個封建家庭，在現(xiàn)在看來，我是不喜歡那樣的家庭的，家長制，一點(diǎn)都不尊重婦女，人情味很少。現(xiàn)在的家庭和過去的家庭不一樣，家庭也要民主啊，家長制的家庭在現(xiàn)在也行不通?，F(xiàn)在有些病人自主不了，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)、文化等各種原因;即使能自主，遇到一些重病，他也要聽聽家屬的意見，這是對的，因?yàn)樽鹬丶覍俚囊庖娍梢宰屗睦锇卜€(wěn)一點(diǎn)。但是總的來說，還是朝著尊重自主這方面發(fā)展。總體趨勢是這樣，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在家庭越來越小了，一個人一個賬號，工資都匯到個人的口袋里面了，現(xiàn)在連結(jié)婚的時候婚前財(cái)產(chǎn)都要鑒定。有人提出要重視家庭的作用是對的，但是現(xiàn)在家庭的作用在減少，很難再綁在一起了。但是，家庭是維系社會穩(wěn)定的重要力量，重視家庭作用是對的。家庭是社會發(fā)展一個側(cè)面的反映。當(dāng)然，普世不能絕對化，各有各的用場。但趨勢來看，由于經(jīng)濟(jì)全球化，國與國之間的交往越多，民族在交融，文化在交流中取長補(bǔ)短，這種共識的層面可能越多。不受外界干預(yù)的群體的特殊性的地方會越來越小，恐怕這是個趨勢。這里還有個問題，就是西方和東方，我們不能絕對地說西方的東西不好，或者說東方的東西就是好。一切都是不斷變化的，隨著時代變化、生活實(shí)際也在變化，像達(dá)爾文進(jìn)化論一樣，會逐漸適應(yīng)選擇;哪些被接受，哪些被淘汰，不是由我們學(xué)者決定的，人們會按照實(shí)際社會生活和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，作出正確的選擇的。某些事暫時沒有被選擇，但打幾個轉(zhuǎn)還是會回來的。不能因?yàn)檫@個東西是人家那邊來的，我們就不采用。同樣，現(xiàn)在我們在國外辦孔子學(xué)院，國外人學(xué)習(xí)孔夫子思想。比如，日本某企業(yè)培訓(xùn)員工，還選擇了51條論語，請研究論語的老師來上課。

李恩昌:在我從事社會醫(yī)學(xué)、醫(yī)學(xué)倫理學(xué)研究和編輯30多年工作中，您是對我影響最大的前輩之一，我由學(xué)習(xí)中醫(yī)到后來研究社會醫(yī)學(xué)、醫(yī)學(xué)倫理學(xué)是受了中醫(yī)學(xué)“中知人事”的影響。我的第一篇論文就是經(jīng)于光遠(yuǎn)同志推薦發(fā)表在《醫(yī)學(xué)與哲學(xué)》雜志1981年3期上。1981年12月在南京召開的首屆全國醫(yī)學(xué)辯證法研討會議上，您和馬文元老師特意找到我對我說:“你這條路走的對?！睂ξ夜奈韬艽?。30多年來，您及您主持的雜志培養(yǎng)了一大批人，這些人今天正活躍在醫(yī)學(xué)倫理學(xué)、醫(yī)學(xué)辯證法的舞臺上，成為學(xué)科發(fā)展的中堅(jiān)力量。他們和我一樣，想知道是什么把您從一個學(xué)醫(yī)者引上醫(yī)學(xué)哲學(xué)、醫(yī)學(xué)倫理學(xué)之路，其中一定有一些有趣的情節(jié)和事由?

杜治政:一個人的命運(yùn)不是自己主觀想象的，現(xiàn)在年輕人可以自己設(shè)計(jì)自己未來，我們那個時候是不可能的。那時是一切聽組織安排，抗美援朝參軍，我報(bào)的志愿是學(xué)坦克，因手的握力不夠，沒學(xué)成，被批準(zhǔn)學(xué)醫(yī)，上了兩年課，又要我學(xué)習(xí)政治理論，回來以后，轉(zhuǎn)了業(yè)，當(dāng)了政治理論教員;還下鄉(xiāng)兩年，當(dāng)農(nóng)民，當(dāng)了9個月的代理生產(chǎn)隊(duì)長，后來回到城市，先到衛(wèi)生局工作，要我辦刊物，先是辦《醫(yī)師進(jìn)修雜志》、《實(shí)用護(hù)理雜志》，一個偶然的機(jī)會，又要我辦《醫(yī)學(xué)與哲學(xué)》，后又調(diào)我到大連市科協(xié)工作，同時還兼任大連理論醫(yī)學(xué)研究所所長，繼續(xù)辦雜志。這些事情完全是偶然的，沒有任何主觀設(shè)計(jì)，都是到什么山上唱什么歌。那么，如何對待呢?我以為，任何事情、工作，只要認(rèn)真去干，都是能干出趣味、干出成效的。任何工作都有發(fā)展空間，你可以去挖掘它。大躍進(jìn)年代，學(xué)校也搞大躍進(jìn)，當(dāng)時大連醫(yī)學(xué)院在中西醫(yī)結(jié)合治療急腹癥方面有點(diǎn)名氣，要寫書，市委文教部把我與另一同志調(diào)去寫序言，寫如何用唯物辯證法指導(dǎo)中西醫(yī)結(jié)合，寫了幾稿，總算完成了任務(wù)。1977年辦雜志時，我寫了一篇關(guān)于如何用辯證唯物主義指導(dǎo)醫(yī)療工作的文章，當(dāng)時軍代表的黨委張書記看到了，說此文章重要，黨委開會時還要我去念了一遍，說要好好研究，雜志要好好辦。后來這篇文章被中國自然辯證法研究會籌備會的一個刊物轉(zhuǎn)載了，并向北京一些單位推薦這篇文章?；I劃廣州醫(yī)學(xué)辯證講習(xí)會時，把我叫去了，開了幾次會，決定要辦一個醫(yī)學(xué)辯證法方面的刊物，幾經(jīng)醞釀，最后由于光遠(yuǎn)同志拍板，刊名就叫《醫(yī)學(xué)與哲學(xué)》;彭瑞驄同志被推舉為主編，我與邱仁宗同志被推舉為副主編，在他們的支持下，這個刊物慢慢辦起來了。開始幾期，都是到北京討論定稿的。這里還必須提到的是，這個雜志能夠存在和發(fā)展，與大連市有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)支持是分不開的。大連市衛(wèi)生局的領(lǐng)導(dǎo)很支持，在編制、經(jīng)費(fèi)、人員、辦公場所等方面，都是開綠燈，從來沒有遇到困難;大連市委也很支持。當(dāng)時的市委書記杜李，一位很好的長征老干部。他在臨終前，他的秘書通知我，說杜書記想見你，我來到他床邊，他說:我經(jīng)常住醫(yī)院，深感醫(yī)生的思想方法很重要，你寫的那本《護(hù)理學(xué)新論》我也翻了，你一定把那本《醫(yī)學(xué)與哲學(xué)》雜志辦好，多宣傳唯物主義和辯證法，這也是為病人服務(wù)。他的話對我影響很大。這次談話后第三天，他去世了，此事我始終沒有忘。吊唁他時，我還寫了一首詩:不惑年華赴港城，諄諄誨撫育英靈。無隨潮浪違心語，只為人前作正人。病染沉疴日坐巡，蒙蒙垂念友人情。叮嚀作句揚(yáng)醫(yī)哲，淚灑山前別故人。現(xiàn)在雜志由大連醫(yī)科大學(xué)承辦，我們過來后，學(xué)校的領(lǐng)導(dǎo)、各個部門也很支持。這種支持很重要，沒有這種支持，是很難堅(jiān)持下去的。

李恩昌:今年是您及邱仁宗教授、胡慶澧教授三位醫(yī)學(xué)倫理界的前輩80大壽，我刊已發(fā)文祝賀，祝你們“三老”健康長壽。上世紀(jì)90年代，我曾以《一片冰心在玉壺》為題報(bào)道您的學(xué)術(shù)簡況。您的不少有影響的文章都發(fā)表在我刊上，我代表雜志編輯部深致謝意。我們知道，是您三位與石大璞、張鴻鑄、徐善興、催華、李本富等一批前輩開拓了我國醫(yī)學(xué)倫理學(xué)與生命倫理學(xué)的荒野之地，使之成為學(xué)科成群如百花絢麗的百花園。今天，我國醫(yī)學(xué)倫理學(xué)、生命倫理學(xué)的發(fā)展正處在一個關(guān)鍵時期，正在進(jìn)行著一場接力賽，新人輩出。但他們要成為對社會猶如在航海中瞭望的前哨者，不但需要自己的堅(jiān)守、執(zhí)著和甘于寂寞，也需要像您這樣的前輩的指導(dǎo)，請您根據(jù)自己成長經(jīng)歷，對中青年一代講些提醒、勉勵的話。

杜治政:青出于藍(lán)而勝于藍(lán)，現(xiàn)在年輕的學(xué)者肯定能比我們做得好。《中國醫(yī)學(xué)倫理學(xué)》雜志這幾年越辦越好，這個對學(xué)科發(fā)展很重要。現(xiàn)在人文醫(yī)學(xué)還比較困難，各方面的認(rèn)識并未真正到位，這與當(dāng)前經(jīng)濟(jì)利益第一的浪潮相關(guān)。轉(zhuǎn)變需要時間，這就需要有耐性，我們不要灰心，因?yàn)楫?dāng)前醫(yī)學(xué)的確需要倫理學(xué);其次，我們要多和醫(yī)生交朋友，多到病房走走，聽聽他們的查房，爭取將我們的認(rèn)識變成醫(yī)生們的認(rèn)識。因?yàn)槲覀儾恢苯咏佑|病人，不給病人看病，不開處方，不為患者做手術(shù)。我們只是二傳手，將醫(yī)學(xué)倫理學(xué)傳給他們，通過他們施惠于病人。這方面工作我覺得少了一點(diǎn);我們制定規(guī)則，但更多的是要讓醫(yī)生認(rèn)識到這些，不是應(yīng)付，而是發(fā)自內(nèi)心的認(rèn)識到。所以我在會上提到，醫(yī)學(xué)人文要深入到臨床實(shí)踐中去，搭建與醫(yī)學(xué)結(jié)合的平臺。比如，我們到日本考察，發(fā)現(xiàn)日本很多倫理課是臨床醫(yī)生在講，看到了他們的課程表。我以為像四項(xiàng)原則這些理論我們講，醫(yī)學(xué)技術(shù)實(shí)踐中的倫理問題，最好由臨床醫(yī)生講，我們可以幫著討論。還有，在醫(yī)學(xué)專業(yè)雜志里開辟人文的欄目;醫(yī)學(xué)學(xué)術(shù)會議，也可以搞些人文論壇。要設(shè)法開創(chuàng)結(jié)合的平臺，不要總是停留在人文學(xué)者這個圈子里，不要封閉在這個圈子里，所以倫理學(xué)要走出困境，打通這條渠道，我們就不是孤軍作戰(zhàn)了;再一個問題是，倫理學(xué)工作者要多研究實(shí)際問題，扎根實(shí)踐。如農(nóng)村合作醫(yī)療報(bào)銷上，一個村有兩三個腫瘤就沒錢了，大家交錢積極性就不高。如何處理大病救治與大多數(shù)人保健的矛盾，就是現(xiàn)實(shí)的倫理學(xué)問題。這類問題多得很，如大型公立醫(yī)院公益性如何回歸，就是大課題;一些醫(yī)院對特需醫(yī)療很有興趣，如何看，也是倫理學(xué)問題;醫(yī)院為了維持秩序，設(shè)置警務(wù)室，是好還是不大好，也是倫理學(xué)應(yīng)當(dāng)回答的問題。總之，我覺得，我們要多研究實(shí)際問題。現(xiàn)在寫教科書的時代似乎已經(jīng)過去，要多研究實(shí)際問題。

李恩昌:對您的采訪讓我學(xué)到了不少東西。相信讀過這個采訪的人也會有同樣的感受。您給杜李書記寫的詩中有兩句:“無隨潮浪違心語，只為人前作正人?！蔽矣X得這也是您自身人品和學(xué)術(shù)追求的寫照。