“一頭都不能殺,那是極端保護(hù)主義”

章劍鋒

談話被一陣緊似一陣的咳嗽打斷，吞服了幾粒膠囊，又不斷地往嘴里呷起白開(kāi)水。8月下旬，馬建章犯了感冒。過(guò)度的繁忙使這位75歲的中國(guó)工程院院士看起來(lái)有些精力不濟(jì)，但他依然愿意回答一切質(zhì)疑——8月初，由他領(lǐng)銜的國(guó)家林業(yè)局“野生動(dòng)物獵捕專家委員會(huì)”評(píng)審?fù)ㄟ^(guò)了兩起外國(guó)人來(lái)華狩獵的申請(qǐng)，這引起廣泛議論，對(duì)于殺生合法化的指責(zé)也就理所當(dāng)然隨之出現(xiàn)。

“管他呢，道德上的譴責(zé)說(shuō)多了也沒(méi)用。他說(shuō)就說(shuō)去吧，不可能把人嘴封上啊?！?/p>

坊間有謂馬建章是中國(guó)唯一一位從事野生動(dòng)物保護(hù)的院士。1960年代即涉足狩獵經(jīng)營(yíng)學(xué)，后又引入西方國(guó)家的動(dòng)物管理理論，是中國(guó)野生動(dòng)物管理學(xué)科的開(kāi)山者之一。他的主張歷來(lái)鮮明，即對(duì)野生動(dòng)物不可采取一概杜絕獵殺的死保做法，而應(yīng)該加以合理開(kāi)發(fā)利用。1985年，馬建章在一篇題為《護(hù)、養(yǎng)、獵辯證關(guān)系的探討》的論文中更是對(duì)此觀點(diǎn)予以翔實(shí)發(fā)揮。

“凡是認(rèn)真貫切‘護(hù)、養(yǎng)、獵并舉的方針時(shí)，我國(guó)野生動(dòng)物資源就得到發(fā)展，為社會(huì)主義建設(shè)事業(yè)提供了越來(lái)越多的獵產(chǎn)品和資金，相反地，凡是此方針沒(méi)有得到貫徹時(shí)，野生動(dòng)物資源就遭到了破壞，就不可能為社會(huì)主義建設(shè)事業(yè)做出應(yīng)有的貢獻(xiàn)”、“適量獵取，獵取量不大于每年繁殖后補(bǔ)充入種群中的數(shù)量，將會(huì)‘取之不盡，用之不竭”。

在此前后，馬建章一手主持了小興安嶺桃山狩獵場(chǎng)和黑龍江連環(huán)湖狩獵場(chǎng)的規(guī)劃建設(shè)，前者是中國(guó)第一個(gè)國(guó)際野生動(dòng)物狩獵場(chǎng)，后者則是中國(guó)第一個(gè)水禽獵場(chǎng)。原國(guó)家林業(yè)部對(duì)他的實(shí)操進(jìn)行過(guò)獎(jiǎng)勵(lì)。

狩獵經(jīng)營(yíng)成為動(dòng)物管理工作的一部分，這在國(guó)內(nèi)外均有先例。解放后，中國(guó)政府正式制定了“加強(qiáng)資源保護(hù)、積極繁殖飼養(yǎng)、合理獵取利用的‘護(hù)、養(yǎng)、獵并舉”的狩獵業(yè)方針。1961年《人民日?qǐng)?bào)》還為此專門(mén)刊發(fā)社論，要求各級(jí)主管部門(mén)予以認(rèn)真貫徹。馬建章后來(lái)則提議應(yīng)該適應(yīng)現(xiàn)狀，將“護(hù)、養(yǎng)、獵”方針修改為“加強(qiáng)資源保護(hù)、積極馴養(yǎng)繁殖、合理經(jīng)營(yíng)利用”。這一理念在《野生動(dòng)物保護(hù)法》立法中有所體現(xiàn)。

約自1985年到2005年的20年間，政府主管部門(mén)通過(guò)計(jì)劃性的行政審批放行了1101人次國(guó)際獵人入境，獵捕野生動(dòng)物1347頭，創(chuàng)收3639萬(wàn)美元。2006年，為適應(yīng)行政審批體制改革需要，國(guó)家林業(yè)主管部門(mén)別出心裁地推出狩獵動(dòng)物額度試點(diǎn)性拍賣，聲稱要陽(yáng)光作業(yè)，后因?yàn)楦鞣綇?qiáng)烈關(guān)注而流產(chǎn)。狩獵工作自此被迫停止。本次欲開(kāi)放7名美國(guó)人前往狩獵的青海省，受2006年事件影響，于其后即暫停了狩獵活動(dòng)。但他們一直沒(méi)有閑著，為再一次開(kāi)獵做著準(zhǔn)備。

在一份起草日期為2011年7月11日的提交給國(guó)家林業(yè)主管部門(mén)“野獵專家委員會(huì)”審查的書(shū)面文件中，青海方面明確表示他們確定2011年在位于該省中部地區(qū)的享有“國(guó)際一流狩獵地”之稱的都蘭獵場(chǎng)開(kāi)展狩獵工作。在2011~2012年度狩獵限額中，他們列入了6種野生動(dòng)物以供獵取，其中就有白唇鹿這樣的國(guó)家一級(jí)保護(hù)動(dòng)物。這一次，國(guó)家林業(yè)主管部門(mén)又出了新創(chuàng)意，嘗試引入第三方評(píng)審機(jī)制。

6月22日，國(guó)家林業(yè)局成立了“野生動(dòng)物獵捕專家委員會(huì)”，辦公室設(shè)在擔(dān)任主任委員的馬建章所在的東北林業(yè)大學(xué)。緊隨其后，這個(gè)專家委員會(huì)就啟動(dòng)了目的地為都蘭獵場(chǎng)的第一例狩獵申請(qǐng)的評(píng)審，以期能為本次決策提供科學(xué)依據(jù)。

然而這位院士很快就面臨名譽(yù)折損的危險(xiǎn)?！搬鳙C門(mén)”事件一起，有人跟他是新賬老賬一塊兒算，去年加入福建省一家熊膽制藥企業(yè)院士工作站一事也被翻找出來(lái)，指他成了熊殺手的私營(yíng)企業(yè)的代言人，已經(jīng)淪為民族敗類。記者于是找到了馬建章，希望從他這里得到一些答案。

好處看得見(jiàn)

《南風(fēng)窗》：我們希望了解，你們究竟是基于什么樣的考慮在評(píng)審中放行了外國(guó)人來(lái)華狩獵？

馬建章：這次經(jīng)過(guò)都蘭獵場(chǎng)對(duì)動(dòng)物資源的介紹，專家認(rèn)為是完全可以的。因?yàn)楂C捕量很小很小，小于國(guó)際經(jīng)驗(yàn)的數(shù)字，國(guó)際經(jīng)驗(yàn)是不超過(guò)5%，我們現(xiàn)在都是獵捕百分之一點(diǎn)幾。

我們這次是“打公不打母”、“打老不打幼”。因?yàn)閯?dòng)物本身和當(dāng)?shù)啬翀?chǎng)的家畜爭(zhēng)奪食物，和幼年、壯年的動(dòng)物爭(zhēng)奪食物，所以我們對(duì)老弱病殘的動(dòng)物狩獵了，可以節(jié)約出這些食物供給年輕體壯的動(dòng)物食用；另外一個(gè)打公的目的，就是所有公的不是都能參加繁殖的，他在繁殖期間是要競(jìng)爭(zhēng)的，誰(shuí)競(jìng)爭(zhēng)贏了，誰(shuí)就參加交配。一般老的，它就競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)年輕的了。而且也滿足狩獵者的需要，打公的老年的，角是非常大的非常漂亮的，所以這個(gè)都是非常有好處的。

說(shuō)老實(shí)話，保護(hù)和利用本身就是一對(duì)矛盾，但它是可以調(diào)和的矛盾，是可以用辯證觀點(diǎn)去看的。因?yàn)閯?dòng)物是可再生資源，是有生有死的。從生物學(xué)的角度來(lái)看，你不打它，它也要自然死亡的。

都蘭獵場(chǎng)也做過(guò)調(diào)查，他們說(shuō)每年都有一定數(shù)量的動(dòng)物自然死亡，比如巖羊每年有40到50頭，藏原羚每年有20到30頭，這些資源沒(méi)有得到利用白白浪費(fèi)掉了。我們可以組織國(guó)內(nèi)國(guó)外的人來(lái)進(jìn)行狩獵，比如說(shuō)巖羊，我們?nèi)绻焕盟娜?，一頭只能賣45美元，如果賣給外國(guó)人狩獵，打一頭就是5000美元，這個(gè)相差是很大的。我們可以用這部分經(jīng)費(fèi)去做野生動(dòng)物保護(hù)，另外社區(qū)也可以得到一些經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償。

《南風(fēng)窗》：野生動(dòng)物保護(hù)費(fèi)用怎么還要從野生動(dòng)物身上經(jīng)營(yíng)得來(lái)？

馬建章：國(guó)家、地方都不會(huì)有那么多基金拿出來(lái)保護(hù)動(dòng)物的。我們的經(jīng)費(fèi)還是很緊張的。比如說(shuō)補(bǔ)償基金，動(dòng)物損害老百姓的家畜，給點(diǎn)補(bǔ)償，那很少，資金不足。傷人了，也是只能賠償百分之多少，一部分。搞研究的，經(jīng)費(fèi)也不足。現(xiàn)在好多事兒都需要錢(qián)，我們要自籌一些資金來(lái)進(jìn)行動(dòng)物保護(hù)。有錢(qián)人，你直接跟他要他可能不給，所以我們可以采取狩獵，把錢(qián)收進(jìn)來(lái)，那就很有利了。

現(xiàn)在只有保護(hù)區(qū)（財(cái)政上）才給錢(qián)，而且是國(guó)家級(jí)的保護(hù)區(qū)，省級(jí)、縣級(jí)地方財(cái)政上都沒(méi)有錢(qián)的，認(rèn)識(shí)高了可能拿錢(qián)，認(rèn)識(shí)不高一分錢(qián)都不給。國(guó)家級(jí)的保護(hù)區(qū)也不確保，就給你一期、二期基建工程費(fèi)用，其他的都沒(méi)錢(qián)了。那你工資不得開(kāi)嗎？日常的經(jīng)費(fèi)你不得要嗎？

像我們這個(gè)大樓也是，蓋這個(gè)1.1萬(wàn)平方米的樓（東北林業(yè)大學(xué)動(dòng)物資源樓），我當(dāng)時(shí)是向日本出口了一對(duì)金絲猴，借展10年。然后用這個(gè)錢(qián)蓋的，總共花了1600萬(wàn)。當(dāng)時(shí)我去找林業(yè)部批這個(gè)事，他們說(shuō)咱們還沒(méi)有一家呢，你頭一次把這玩意兒整出去。我說(shuō)你讓我守著金飯碗要飯吃？我要蓋樓，我要工作，沒(méi)地方工作能行么？你又不拿錢(qián)。我借給日本，又不損害我們的猴，死了還有保險(xiǎn)金，比人還貴。下了小崽兒還是中國(guó)的。10年后他們把猴子連老帶小還給中國(guó)，那我何樂(lè)不為呢？

狩獵也是這樣的。他來(lái)狩獵，我們不光收打動(dòng)物的費(fèi)用，他得坐車吧，得住吧，得吃飯吧，這一系列我們中國(guó)都收錢(qián)的。所以我們說(shuō)中國(guó)在這塊兒，除了狩獵之外，紀(jì)念品、吃飯、旅館給他弄得好好的，他希望把腰包掏空了，掏不空，他還不高興。

野生動(dòng)物要管理

《南風(fēng)窗》：既然有這些利處，為什么2006年的狩獵拍賣會(huì)結(jié)果在非議聲中流產(chǎn)？

馬建章：因?yàn)槟谴螌儆谕耆袨?，沒(méi)有專家的論證。拍賣會(huì)的形式，有很多必要的條件不具備。對(duì)活體動(dòng)物進(jìn)行拍賣，不像古董拍賣，過(guò)去歷史上沒(méi)有做過(guò)，所以我們現(xiàn)在沒(méi)有任何的科學(xué)根據(jù)做這些事情。另外對(duì)于攀升價(jià)格合不合適，都沒(méi)有很好地去論證。把動(dòng)物價(jià)格拍得太高了，重獎(jiǎng)之下必有勇夫，所以就會(huì)有人盜獵。所以說(shuō)我們要進(jìn)行合理的定價(jià)，不需要通過(guò)拍賣的形式來(lái)做這個(gè)工作。

另外利用和保護(hù)的關(guān)系他們也沒(méi)搞清楚。說(shuō)老實(shí)話，尤其目前我們野生動(dòng)物的食物鏈短缺，也就是說(shuō)食肉類動(dòng)物太少了，吃它的動(dòng)物少了，造成草食性動(dòng)物大量繁殖，這對(duì)農(nóng)業(yè)，畜牧都造成很大危害?，F(xiàn)在野豬，因?yàn)槔匣⑸倭?，豹子也很少了，造成它的危害越?lái)越重，不加以人為的控制，不重視人工調(diào)節(jié)它的數(shù)量和種群比例，那么給人類造成的危害就越來(lái)越大，所以我們必須通過(guò)狩獵來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。

《南風(fēng)窗》：可是跳出來(lái)看，弱肉強(qiáng)食從來(lái)就是天然法則，動(dòng)物生態(tài)鏈條就算發(fā)生了斷裂，這種失衡也有它的內(nèi)在規(guī)律，不順其自然，反而人為去插手干預(yù)，難道不是以人為中心的思想膨脹后對(duì)自然規(guī)律的一種無(wú)視么？

馬建章：這不是規(guī)律啊，都是人造成的。如果人不獵捕老虎，不破壞它的生存環(huán)境，那么老虎的數(shù)量就不會(huì)迅速減少或消失。所以人為造成動(dòng)物食物鏈斷裂。后果產(chǎn)生后，需要人為再去調(diào)節(jié)。

野生動(dòng)物要管理的，如果沒(méi)有，就混亂了，野生動(dòng)物就不能得到持續(xù)的發(fā)展，必須要引入管理這樣一個(gè)內(nèi)容。

過(guò)去沒(méi)有動(dòng)物保護(hù)法之前，野生動(dòng)物無(wú)主，誰(shuí)獵誰(shuí)有，所以就形成了濫捕濫獵?，F(xiàn)在我們?nèi)说乃刭|(zhì)并沒(méi)有那么高，我們才要制定法，要讓人們來(lái)共同正式申請(qǐng)這個(gè)經(jīng)過(guò)批準(zhǔn)進(jìn)行的獵捕活動(dòng)，不要去進(jìn)行一些違法的獵捕活動(dòng)。

完全杜絕是不行的，像水一樣，你堵是堵不住的，必須要流的，要給他疏通。有了合法狩獵之后，盜獵或偷獵的概率會(huì)下降，他可以通過(guò)這個(gè)途徑進(jìn)行獵捕活動(dòng)。如果沒(méi)有，他就不知道還有這樣一種合法的狩獵，去狩獵也沒(méi)有各種手續(xù)，我就隨便上山獵捕了，我沒(méi)有槍，我可以下套，我可以挖窖下坑。合法狩獵是規(guī)范這種行為。

跟他們說(shuō)不清楚

《南風(fēng)窗》：事先有預(yù)見(jiàn)這次評(píng)審會(huì)引發(fā)議論嗎？

馬建章：預(yù)見(jiàn)過(guò)。有的群眾是出于好心，但是對(duì)于動(dòng)物資源、對(duì)于獵捕和保護(hù)的關(guān)系，他們并不了解，才產(chǎn)生這種對(duì)抗情緒。這個(gè)將來(lái)可以進(jìn)行一些說(shuō)服教育工作，讓他們了解更多。

如果是公眾，當(dāng)然都有責(zé)任，都可以發(fā)表意見(jiàn)。至于科學(xué)不科學(xué)，那另說(shuō)了。要是想有科學(xué)的發(fā)言權(quán)，只有一些動(dòng)物專家才知道這些事情，他們才有這方面的發(fā)言權(quán)。

大體上我們這些專家都認(rèn)為是正確的，政府就會(huì)做出決策。這個(gè)不會(huì)受輿論的影響。這是經(jīng)過(guò)專家論證的，他們（主管部門(mén)）心里是有數(shù)的。

現(xiàn)在好多國(guó)際組織，民間的（機(jī)構(gòu)），他們有些是極端保護(hù)主義者，一頭都不能殺，必須讓它們老死。很難說(shuō)服極端保護(hù)主義者，他們有另外的目的，不純粹是為了保護(hù)，所以說(shuō)你跟他們說(shuō)不清楚。

《南風(fēng)窗》：為什么會(huì)有極端的保護(hù)觀念存在？這種觀念在社會(huì)上普遍么？

馬建章：極端的保護(hù)觀念是從1970年代反對(duì)日本獵捕鯨魚(yú)開(kāi)始的。這是不科學(xué)的，是違背動(dòng)物生長(zhǎng)發(fā)育規(guī)律的。這種觀念在社會(huì)上不普遍?，F(xiàn)在你到下邊兒去，到廣大林區(qū)農(nóng)民那里去，他不會(huì)這么看這個(gè)問(wèn)題，主要是城里有些人吃飽了飯閑著沒(méi)事兒，廣大群眾是不會(huì)的。

你看《人民日?qǐng)?bào)》報(bào)道的（拿起報(bào)紙），“大興安嶺林區(qū)一位農(nóng)場(chǎng)職工表示，現(xiàn)在有些野生動(dòng)物數(shù)量增長(zhǎng)太快，如果不加以控制，人和動(dòng)物的矛盾可能就難以解決。城里人不知道，林子里的黑瞎子經(jīng)常下山抱羊，成群的野豬出來(lái)拱莊稼吃，打了犯法，不打要遭損失，相關(guān)部門(mén)給的補(bǔ)償遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠?！蹦憧催@是老百姓反映的，這是林場(chǎng)基本群眾啊，下邊兒的群眾還不了解么？

《南風(fēng)窗》：您的意思是狩獵也是順應(yīng)人民的呼聲？

馬建章：現(xiàn)在老百姓到處喊，不采取一些措施是不行的。不光是國(guó)外的，我們國(guó)內(nèi)的狩獵也應(yīng)該開(kāi)展，所以我們建議將來(lái)要成立狩獵俱樂(lè)部。就是把狩獵愛(ài)好者集中起來(lái)，進(jìn)行系統(tǒng)的培訓(xùn)，狩獵的知識(shí)、動(dòng)物保護(hù)的知識(shí)、動(dòng)物的習(xí)性、法律的知識(shí)，還有獵具使用的技術(shù)，讓人們了解更多的野生動(dòng)物知識(shí)，更好地進(jìn)行動(dòng)物保護(hù)和交流。再讓他們向廣大公眾進(jìn)行宣傳，希望大家都過(guò)來(lái)，不要造成濫捕濫獵。

一個(gè)公益性，一個(gè)娛樂(lè)性。也可以獵殺，但也得有規(guī)定。進(jìn)來(lái)以后，我們有組織地進(jìn)行獵捕。這個(gè)將來(lái)還可以跟公安部門(mén)交涉，讓他們可以把獵槍發(fā)到俱樂(lè)部，但是保管也要在這里，狩獵活動(dòng)完了，交回來(lái)統(tǒng)一封存保管，不能流失在民間，既安全又達(dá)到我們的目的。我們想將來(lái)要把這個(gè)東西組織起來(lái)，就是通過(guò)民間組織，然后讓政府認(rèn)可。

現(xiàn)在無(wú)所謂了

《南風(fēng)窗》：我注意到，這一次來(lái)華的獵人在獵取動(dòng)物后，要采集相關(guān)部位去做標(biāo)本，這會(huì)不會(huì)對(duì)中國(guó)的物種安全構(gòu)成不利？

馬建章：外國(guó)獵人要獵取的標(biāo)本主要是用作裝飾性的，拿回去可以顯示一下吧，掛在家里面墻上，跟科研沒(méi)有關(guān)系。這個(gè)不存在物種安全的問(wèn)題，因?yàn)椴簧婕澳Ｊ綐?biāo)本。原來(lái)最重要的是模式標(biāo)本，就是第一次發(fā)現(xiàn)這個(gè)動(dòng)物的標(biāo)本。他們現(xiàn)在打的這些我們都有記載的，所以現(xiàn)在無(wú)所謂了。

狩獵場(chǎng)里的動(dòng)物都是早就發(fā)現(xiàn)過(guò)的，都是早已定名的東西，沒(méi)有關(guān)系?，F(xiàn)在（動(dòng)物中的）模式標(biāo)本很少了，基本上找不到了。建國(guó)這么多年，咱們中國(guó)人該發(fā)現(xiàn)的也都發(fā)現(xiàn)了。最大的問(wèn)題就是昆蟲(chóng)，有很多是沒(méi)有發(fā)現(xiàn)的。但它們不是我們的狩獵對(duì)象。

《南風(fēng)窗》：為什么國(guó)家一級(jí)保護(hù)動(dòng)物會(huì)出現(xiàn)在獵物名錄中？我們的有關(guān)動(dòng)物分級(jí)管理制度是不是不夠嚴(yán)肅，連國(guó)家一級(jí)保護(hù)動(dòng)物也可以獵殺嗎？

馬建章：動(dòng)物保護(hù)等級(jí)是動(dòng)態(tài)的管理。根據(jù)動(dòng)物資源的狀況，如果多了可能就從一級(jí)降為二級(jí)，少了也可能從二級(jí)升為一級(jí)，是這樣變化的。經(jīng)過(guò)專家論證和一些調(diào)查資料，這個(gè)名錄在不斷修改。我們國(guó)家現(xiàn)在定出來(lái)15種最珍貴、最瀕危的進(jìn)行優(yōu)先保護(hù)的物種，這都是屬于一級(jí)的。除了植物以外，13種都是動(dòng)物，這部分國(guó)家要優(yōu)先拿錢(qián)，政策上有所傾斜。獵殺是不允許的。

當(dāng)然，也不是絕對(duì)的。如果有相當(dāng)數(shù)量，進(jìn)行過(guò)論證，也可以獵，但必須要經(jīng)過(guò)特批，要經(jīng)過(guò)專家論證。像佛坪的羚牛，數(shù)量多，傷害人，打一頭5萬(wàn)美元，那就打去唄。

動(dòng)物入藥也講道義

《南風(fēng)窗》：關(guān)于您加入福建一家制藥企業(yè)的院士專家工作站參與研發(fā)熊膽粉項(xiàng)目一事，有些人不理解，您有什么回應(yīng)？

馬建章：院士工作站是去年全國(guó)科協(xié)大會(huì)在福建省召開(kāi)，福建省政府提出來(lái)設(shè)立的。為他們科學(xué)養(yǎng)熊、生態(tài)養(yǎng)熊提供更好的咨詢服務(wù)，幫助解決飼養(yǎng)過(guò)程中出現(xiàn)的一些問(wèn)題。我就管技術(shù)咨詢，別的不管。那時(shí)不光是這個(gè)站，也成立了很多其他的院士工作站。

有些人是有目的，就攻擊。受某些極端保護(hù)組織的指使，找一幫中國(guó)人在網(wǎng)上胡說(shuō)八道，而且拿出來(lái)的資料、照片都是十五六年前的，原來(lái)國(guó)家禁止的，血糊糊的，小籠子，鐵背心，早就淘汰了的技術(shù)。老百姓一看這怎么行，太殘酷了。有些為了炒新聞，一家做熊掌，另一家是籠子里頭有只黑熊，掌沒(méi)了，就說(shuō)現(xiàn)砍熊掌那邊兒做去。這熊是讓人傷了，完了正在養(yǎng)傷，他們就把這個(gè)和飯店做熊掌的聯(lián)系在一塊兒。這不是胡鬧嘛。

極端保護(hù)主義者是為有些部門(mén)說(shuō)話，中間好弄些活動(dòng)經(jīng)費(fèi)，就這么個(gè)玩意兒。實(shí)際上從根上來(lái)講，就是壓制中國(guó)的中藥，發(fā)展他們的西藥。因?yàn)槲魉幬覀儧](méi)有知識(shí)產(chǎn)權(quán)，我們只有中藥中醫(yī)才有，這是我們國(guó)家獨(dú)一無(wú)二的，

《南風(fēng)窗》：?jiǎn)栴}是您所服務(wù)的企業(yè)是不是存在對(duì)活熊采取開(kāi)膛破腹取膽汁這種有違動(dòng)物倫理的做法？

馬建章：并不是要開(kāi)膛破腹。我們現(xiàn)在是自體造瘺，熊身上本來(lái)就有膽的管道，經(jīng)過(guò)肌肉造瘺管手術(shù)，把這個(gè)管道伸到體外，開(kāi)口在胸口，平時(shí)由熊自身的肌肉封閉住，就像括約肌，人小便，括約肌一松就尿出來(lái)了，流完了就收回去了。你根本看都看不著。在新陳代謝的周期下，定期取膽汁，一點(diǎn)兒沒(méi)痛苦。取完了它就回到活動(dòng)場(chǎng)玩兒去了。給它吃東西，還可以繼續(xù)生長(zhǎng)，膽汁有再生能力，不用殺死熊的。

就像人抽血一樣的，人抽血你咋不說(shuō)是虐待人呢？抽血是救命，那我取膽汁也救命啊。

我們現(xiàn)在是保護(hù)資源，我們中藥又需要。我們養(yǎng)的一頭熊，相當(dāng)于野外的220頭熊的熊膽產(chǎn)量。那也就是說(shuō)我們免去了這200多頭熊的獵殺，那我們?yōu)槭裁床豢梢宰鲞@個(gè)工作呢？

《南風(fēng)窗》：您說(shuō)有人企圖壓制中藥發(fā)展？

馬建章：1993年以后禁止犀牛、虎骨入藥，這是國(guó)務(wù)院發(fā)的通知，也是在CITES國(guó)際公約（瀕危野生動(dòng)植物國(guó)際貿(mào)易公約）的壓力下，幾百年的中藥典都被刪掉了。但現(xiàn)在我們還在繼續(xù)攻。我們?yōu)榱税l(fā)展祖國(guó)醫(yī)藥，動(dòng)物藥這塊兒要進(jìn)一步去努力，外國(guó)是要控制我們這些東西，不讓我們搞，所以我們現(xiàn)在要極力做這個(gè)工作，向西方一些反對(duì)派作斗爭(zhēng)。

我基本上已經(jīng)攻下來(lái)一個(gè)關(guān)于犀牛的問(wèn)題。犀牛角是我們安宮牛黃丸里的主要成分。我做的課題，在三亞養(yǎng)了100多頭犀牛。它蹭角，特別是陰雨天，把角質(zhì)磨掉了。蹭下來(lái)的是中藥。我們就研究怎么樣把這個(gè)角給它取了，又不割掉，又能解決國(guó)際公約的阻力問(wèn)題?，F(xiàn)在去角質(zhì)成功，一年成體可以取兩公斤。人工去取，磨下來(lái)。我們這些是通過(guò)科學(xué)的辦法取來(lái)的，誰(shuí)也提不出什么異議，這樣也不用殺犀牛了。

現(xiàn)在老虎沒(méi)招了?；⒐侨胨帲脷⑺?，不像犀牛。問(wèn)題就在這里，自然死亡也不讓你用，你要用了，可能有人就去野外捕殺去了。開(kāi)兩次國(guó)際會(huì)議了，還有一大部分人反對(duì)。現(xiàn)在老虎是兩手捧刺猬，扔又扔不得，拿著又扎人。養(yǎng)不起，飼料價(jià)格漲得不得了，也不能殺，又放不出去，所以誰(shuí)養(yǎng)就是沾在身上的負(fù)擔(dān)。這個(gè)問(wèn)題很嚴(yán)重的。公開(kāi)用，這得說(shuō)服國(guó)際組織才行。