如何理解民工荒危機下的當代中國勞動關系

常 凱 李 雙

如何理解民工荒危機下的當代中國勞動關系

常 凱 李 雙

主持人：各位南方報業(yè)的讀者、網(wǎng)友們，大家好。這里是南都全媒體"兩會"直播室，我是主持人張英。

一年一度的全國"兩會"再度閃亮登場。高分貝的政治嘉年華，代表、委員紛紛華麗轉身的背后，鋪陳著索解中國政治的密碼。外行看熱鬧，內行看門道。南都全媒體從3月3日開始推出"兩會直播室"欄目，為各位讀者、網(wǎng)友探微鏡里，解讀兩會。

今天的主題是"如何理解民工荒危機下的當代中國勞動關系"。今天邀請到的嘉賓有：中國人民大學勞動關系研究所所長、教授，常凱；中國勞動關系學院文化傳播學院院長、教授，李雙。

春節(jié)一過，我們就聽到這樣一個口號，這樣一種哭怨，珠三角缺工人，長三角缺工人，一些沿海經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)似乎在拉響新一輪的"用工警報"；一邊是堆積如山的訂單，讓不少企業(yè)提前到初八、初九就開工了；但是另一邊卻是人員短缺，使得一些企業(yè)根本就沒有辦法開工。珠三角是"用工荒"最嚴重的地區(qū)，初步估計廣州勞動力市場至少欠缺15萬民工，若加上早前東莞20萬及深圳約80萬的民工缺口，節(jié)后珠三角的勞動力需求缺口過百萬人。

這一輪"用工荒"到底是什么原因，它的趨勢是什么樣的？讓我們來聽一下兩位專家的介紹。因為今天是3月5日，溫總理做了政府工作報告，對2010年勞動就業(yè)任務和目標也進行了詳細的闡述。歸納起來有五點：第一點是千方百計擴大就業(yè)。第二點是實施積極的就業(yè)政策，包括2009年到期的"五緩四減三補貼"就業(yè)扶持政策延長一年。第三點是繼續(xù)加強職業(yè)技能培訓，重點提高農(nóng)民工和城鄉(xiāng)新增勞動力的就業(yè)能力。第四點是完善就業(yè)服務體系，健全勞動力輸出輸入地區(qū)協(xié)調協(xié)作機制，引導勞動力特別是農(nóng)民工有序流動，加快建立統(tǒng)一規(guī)范的人力資源市場。第五點是維護勞動者合法權益，構建和諧的勞動關系。

兩位專家聽完總理這一番表述之后最感興趣的是哪一點？

常凱：總理提出的這些任務確實都非常重要，而且也是

目前中國經(jīng)濟必須要解決的一些急迫的問題，就業(yè)問題、GDP以及失業(yè)問題。實際上這三個問題都是密切相關的，但這里邊究竟以哪個為重點，在具體實施過程中恐怕要具體研究。而且我們的傳統(tǒng)觀念都是以GDP作為主導，就業(yè)、失業(yè)問題怎么處理，這里邊有很多問題需要研究。

總理特別提出了對勞動者的權益保護，我覺得這是很迫切的問題。這個問題也和整個目前中國經(jīng)濟發(fā)展、社會穩(wěn)定發(fā)展直接相關。

李雙 中國勞動關系學院文化傳播學院院長、教授

李雙：我覺得總理說的這一點可能比較實在的一點，就是完善就業(yè)服務體系，因為這涉及到勞動力的協(xié)調協(xié)作機制問題。這些年來，我感覺溫家寶總理是最累的一位總理，什么事都要做。什么都要做，這種政府的施政方式到底好不好，效果好不好，政府有沒有能力，有沒有必要什么事都做起來，是值得商榷的。能不能抓最核心的東西，有的事政府該放就放，不該去做，因為政府不是萬能的。當然，我不在溫總理那個高度和位置上，溫總理的許多苦衷，我也許是無法理解的。

主持人：在就業(yè)這一塊，政府最核心的動機是什么？

李雙：還是應該以很大的決心提高勞動者的待遇。不能只聽企業(yè)主說什么。我說一句非常不好聽的話，因為企業(yè)主可能長期以來或者改革開放三十年來，賺錢容易已經(jīng)形成習慣。當然，我說企業(yè)主賺錢容易，是相對民工而言，如果相對貪官，企業(yè)主賺錢當然是很辛苦的?，F(xiàn)在《勞動合同法》出臺，《勞動法》的執(zhí)行力度加大之后，他就哇哇叫起來。他哇哇叫是賺錢多少的問題，人家是養(yǎng)家糊口的問題，這兩個問題的分量是不一樣的。所以，政府與其各個方面都要抓，又要擴大就業(yè)，又要推進就業(yè)政策，又要職業(yè)培訓等等——當然這些也都很有用——但你不如采取非常重要的一點，剛才常教授說的非常好，抓勞動者合法權益，這不光是喊口號，而要求有可操作的具體措施。比方說，如果珠三角的哪一個縣或者哪一個地級市，地方人大出臺一個法規(guī)，對勞動者權益保護得非常全面，非常公道，我想珠三角的民工就會都跑到那個地市去。當然，如果整個社會的相關政策不完善，也可能民工跑那里去了，老板卻全部跑出那個地市了。這個問題很復雜，牽涉到整個社會的施政政策，要全面考慮。

主持人：我們也注意到有一家非常著名的媒體，他是這樣介紹常凱教授的。他說，作為中國勞權問題的研究者，常凱一直清醒地關注著中國經(jīng)濟社會，由勞動權益問題所引發(fā)的重重危機。盡管您的聲音有時候顯得不合時宜，但卻總是令人警醒。常凱教授剛剛從廣東、湖南等地考察勞動用工狀況歸來，請您介紹一下廣東的實地考察情況，您印象最深刻的是什么？

常凱：現(xiàn)在大家都在熱議這個問題。我在廣東、湖南幾個省看了一下，也有不一樣的感覺。我們已經(jīng)發(fā)生過幾次用工不足的情況，到時候出現(xiàn)的所謂"民工荒"，有單子沒工人這種情況又重演，而且勢頭還很強，這個問題確實是很突出的。很多企業(yè)現(xiàn)在很焦心，一些民工覺得要再看看，他有他自己的一些想法。對于這些問題需要認真分析一下，究竟原因在哪里，現(xiàn)在媒體上很多專家在談這個事，確實是比較復雜。有產(chǎn)業(yè)升級、產(chǎn)業(yè)轉型的原因，也有農(nóng)村政策調整，許多"三農(nóng)"優(yōu)惠政策已經(jīng)落實的原因。另外，像所謂的是不是勞動力紅利基本上已經(jīng)不能再支撐中國經(jīng)濟發(fā)展了，靠低勞動成本能不能發(fā)展企業(yè)，這也是需要考慮的問題。

主持人：記得當時初九在廣州火車站采訪，看到很多企業(yè)主打著招牌要招工，并且有車把農(nóng)民工從火車站接到工廠進行面試。前兩年似乎并沒有出現(xiàn)這么激烈的爭奪民工的情況。目前席卷全國的民工荒問題，常凱教授您認為其根本的原因是什么？

常凱：根本原因，比較復雜，別說根本原因就說直接原因吧，因為更深層的原因我們可以再分析。直接原因，勞動力市場當中的勞資博弈。勞動力的市場價格和勞動者付出的勞動太不對稱，勞動者不接受這個價格，所以他不來應聘，我不去你那兒。我們現(xiàn)在并沒有改變勞動力市場供過于求的狀況，現(xiàn)在失業(yè)率還很高，有很多人沒有工作，為什么這兒沒有人去工作？所以這種"民工荒"也是勞動歷史上結構性的問題，并不是勞動力絕對短缺，像一些發(fā)達國家勞動力絕對短缺那樣。為什么會出現(xiàn)現(xiàn)在的"民工荒"？最基本的或者說最簡單的原因就是勞動者的待遇太低，他不接受，他又沒有能力用手來投票，沒法進行談判，只好用腳投票，我不去了。

你們都是廣東過來的，東莞市最低工資是700塊錢，廣州是800塊錢，深圳是900塊錢，關里關外差一百來塊錢左右。900塊錢的工資夠一個人生活嗎？在深圳一個人生活都很困難。我在深圳做了很多調查，一些專門的研究機構和一些研究人員也做過具體的抽樣分析，工資收入最后的結果會怎么樣。結果一個人僅僅只能養(yǎng)活自己，而且是生活水平很低。最低工資在珠三角基本上就是標準工資，工人想多收入只能靠加班。所以一天干12小時的工作很正常，通過加班賺一百三四十塊錢，但是他的付出和收入根本不相稱。

主持人：記得有一位教授對東莞進行了調查，他說東莞的農(nóng)民工工資收入40%靠加班獲得，這是一個非常大的比例。

常凱：或者簡單地說，超出最低工資的部分都是要靠加班得來，這很不公正。

李雙：我接著常教授的觀點說，他說勞資博弈。我所在的院校是全國總工會直屬的，所以對近年來勞動關系的深刻、巨大變化感受比較深。我想，單個民工去和企業(yè)博弈肯定是落荒而逃，那就需要組織他們去博弈。通過集體的力量去博弈，在工資談判當中才能有利。但是現(xiàn)在的問題是，沒有人去組織他們。這應該由誰來承擔責任？應該是由工會承擔責任。但好像工會又是缺位的，幾乎沒發(fā)現(xiàn)哪個地方的工會組織農(nóng)民工去與老板平等協(xié)商、集體談判。工會偶爾幫助個別打工仔討討薪，爭取點工傷賠償什么的，過年過節(jié)拿點兒錢，去送送溫暖是有的。但在整個社會的勞動關系深刻變化的今天，這些輿論噱頭式的動作，到底有多少實際作用呢？總理要是在工作報告中把工會的作用明確提出來，那就比較好。增加農(nóng)民工向資方博弈的力量，這要靠組織去填補這一組織缺位的具體措施，也就是說工會要發(fā)揮作用。不然靠單個工人去博弈，博弈不出結果。單打獨斗，就只能不斷上演類似跳樓討薪的悲劇。

常凱：李老師說的我很贊同，這里的博弈應該是勞動力市場的博弈，規(guī)范的話應該是工人組織起來，進行工資談判，市場經(jīng)濟國家都是這么去做的，但我們現(xiàn)在沒能做到。我們現(xiàn)在的勞動力基本上是原子化，形成的是分散的個別的勞動關系，沒有形成集體談判的力量。工會要借助勞動力市場，影響勞動力價格，我們現(xiàn)在根本沒有達到這種程度。在這種情況下，勞動力市場是不是就完全由雇主控制？當然雇主是主導，我要不給你這個錢你也沒有辦法。那工人只有兩個選擇，要么干要么不干，現(xiàn)在他們的選擇就是不干，用消極的方式進行博弈。我希望，將來工會能站出來對工資標準、社保、待遇、生活環(huán)境等問題代表工人與資方博弈，這是最好的。廣州市總工會陳偉東，他明確向媒體表示，說廣州市的最低工資太低了，800多塊錢根本不夠工人延續(xù)自己的再生產(chǎn)，必須要提高，要提高到1200元都是很正常的，像這樣的工會主席還是很難得的。

主持人：在民工建立工會方面，您覺得有沒有可行的措施或者建議？

常凱：這個問題比較復雜，恐怕也不是簡單的幾句建議就能解決的，因為涉及到一系列的政策問題，包括工會自己的工作方針和指導思想等等。但是我想，這個問題正在解決，社會已經(jīng)意識到這個問題了。

主持人：我們回到用工荒這個問題，全國都面臨這個問題，兩位教授覺得珠三角的特點和表現(xiàn)方式是什么樣的？

常凱：這次民工荒恐怕還有這么幾個因素要考慮到，一個是現(xiàn)在求職的人員或者說農(nóng)民工隊伍的狀況。現(xiàn)在農(nóng)民工和十幾年前的農(nóng)民工情況不一樣，新生代的農(nóng)民工和老一代的農(nóng)民工比較起來，一個是文化程度比較高，再一個是權利意識也比較明晰，另外比較有理想有追求，這些都是他們的特點。當然也有不足的地方，吃苦能力、忍耐能力不如自己的父輩，過去打工的時候老農(nóng)民出來一個月賺五六百塊錢就很高興，比在農(nóng)村生活的好一點就可以了。現(xiàn)在這些新生代農(nóng)民工相當一部分人是在城市長大的，或者說相當時間是在城市生活過的，他并不完全以過去農(nóng)民的身份要求自己，他總在想為什么我同樣也是人，我也打工，我就賺這么少。所以一些一線的苦活，給這么低的工資，他是不會接受的。新生代農(nóng)民工能力等各個方面都會強一些，但是他的權利意識、理想主義和個人價值追求恐怕都是我們必須要考慮的因素。

企業(yè)主別覺得我給你多少你就得接受多少，不接受好像就是不應該的，別覺得工人接受你定的價格是天經(jīng)地義的，現(xiàn)在不行了。

主持人：其實新生代農(nóng)民工也會經(jīng)常讓很多老板頭疼，很多老板抱怨說這些90后、80后干的活少，工資要的高，不如父輩們這么能吃苦，所以勞資矛盾似乎更加尖銳、更加突出了。李雙教授您對于這一農(nóng)民工群體是怎么評價的？

李雙：我與新生代農(nóng)民工接觸的不是很多，但是他們和他們的父輩相比，可能有一個最大的生存背景的不同，生存背景的不同體現(xiàn)在什么地方？就是他的信息傳播出現(xiàn)了一個網(wǎng)絡的載體。這一網(wǎng)絡載體對整個一代人的影響可不是只從小處看出來的。在2003年的時候我參加一個討論會，孫志剛事件之后我說，網(wǎng)絡是上帝帶給中國人民最好的禮物。網(wǎng)上存在大量的信息，80后、90后基本上都要上網(wǎng)，也都能上網(wǎng)，網(wǎng)上的信息非常豐富，世界一下子就成了一個地球村。在這樣的情況下，還要求他們像父輩一樣，顯然是老板的腦子壞了，不對的。從這個意義上來說，我不太贊同判定他們不能吃苦耐勞。至少有一點，他們是能吃苦耐勞的，以學校為例，80后、90后從小學、初中、高中開始學習的知識量比我們文革時期的學生的知識量，不知要增加多少倍。他們的學習也是非?？嗟?，并不是說非要打工才需要吃苦，腦力勞動也需要吃苦，所以不能簡單地判斷他們不能吃苦。

順便說一句，我特別不贊同現(xiàn)在媒介上一些通行的說法，什么60年代生人，70年代生人，80后，90后，似乎給許多人打上時間和年紀的標簽，就按圖索驥，可以給這些人下個結論了事。不同時代、年齡差異大的人，自然有不同的特點，可這些特點不足以解釋根本不是因為年紀、時代導致的社會弊端。我覺得還是應該老老實實地去分析研究社會體制上存在的不合理，并負責地積極主動地去改正錯漏。要說不同時代有不同的特點，這個話，什么時間講都是對的?？墒牵窆せ膯栴}的深層次原因，難道僅僅是因為現(xiàn)在出現(xiàn)了出生于不同時代的80后、90后嗎？這也太為許多地方的企業(yè)主和政府官員們開脫責任了吧？

常凱：李教授是傳媒專家，他這個思路對我們很有啟發(fā)?，F(xiàn)在對人們的信息壟斷不可能了，你知道的我也知道，包括勞動力市場價格問題，經(jīng)濟形勢以及個人的權利問題，這些問題必須要考慮到。老一代可能不知道這些信息，現(xiàn)在新一代知道這些，不能忍耐、不能接受，所以他要提出自己的主張來，這也是非常正確的。

主持人：常教授，在處理勞資關系方面，您能給新一代農(nóng)民工和老板們提一些建議嗎？

常凱：這個問題大了一些，在勞資關系當中，老板處于主動地位，員工處于弱勢和被動的地位，這是沒有辦法的，現(xiàn)實狀況就是這樣，這就是勞資關系市場化的特點。在這樣的情況下，法律、社會、政府、雇主必須要考慮到作為弱勢的被動的勞動者的基本權益，要能接受才行，但是不要超出社會標準。一旦不接受的時候，其實受損失的不只是工人，企業(yè)也不能發(fā)展。我們一直堅持的是勞動者權益保障，這是勞資共同發(fā)展的一個基礎，但不是目標。我們保障勞動者，是為了讓企業(yè)也發(fā)展、員工也發(fā)展?，F(xiàn)在的問題是招不到工人沒法開工，企業(yè)賺誰的錢去！所以，對老板而言，在工資標準上想節(jié)省成本是可以理解的，不考慮成本不可能做好企業(yè)，但是成本降到什么樣的程度和水平，恐怕需要有一個度，你總不能竭澤而漁，降的人家都不能來你這兒上工了，你賺誰的錢去。所以這里邊要考慮到，大家都要發(fā)展，這是我們的原則。

主持人：所以這也是雙方博弈的過程。還有一個問題請問兩位教授，網(wǎng)友、企業(yè)非常關注這一輪"用工荒"究竟是一個長期現(xiàn)象還是一個短期現(xiàn)象？

常凱：回顧這幾年，沿海地區(qū)已經(jīng)幾度出現(xiàn)"用工荒"的問題，出現(xiàn)這個情況并不表明目前我們勞動力供過于求，或者說總的勞動力市場發(fā)生了根本性的改變，但是它已經(jīng)表明了一種趨勢。什么趨勢？我們改革開放已經(jīng)三十年了，三十年來我們一直這么做，就是靠低勞動力成本發(fā)展經(jīng)濟。當時采取這樣一種方法是可以理解的。為什么？我們一開始改革開放，技術沒有自己的，資本不充足，管理還比較落后，但是我們有一個非常有優(yōu)勢的地方，就是比較優(yōu)勢，大批人沒有工資，農(nóng)民、城市的工人，低一點的工資把經(jīng)濟搞上去是可以的。但是我們過了三十年了，還是這種低工資、低成本，勞動者不答應了，國際市場也不答應了，整個競爭格局也無法持續(xù)了，靠勞動力紅利發(fā)展經(jīng)濟已經(jīng)行不通了，已經(jīng)標示著我們需要調整了。

李雙：常凱教授講的特別在理，昨天常凱教授還就這個專題介紹給我一篇文章，于是我就去"掃盲"看了這篇文章。一位獨立學者叫劉植榮，寫了一篇論文《世界工資研究》，他的一些數(shù)據(jù)是非常令人吃驚的。一些數(shù)據(jù)我把它抄下來了：中國最低年收入不到世界平均水平的15%，中國的平均工資全球排名是159位，最低工資甚至低于32個非洲國家，中國的最低工資是人均GDP的25%，世界平均水平是58%，中國最低工資是平均工資的21%，世界平均最低的工資是其平均水平是50%。當然，這個數(shù)據(jù)我是在網(wǎng)上查的，不一定準確。昨天常凱教授介紹我去讀這篇文章，看完之后真是觸目驚心。這里邊就有一個問題，對勞動尊重與否的背后是對人的尊重與否。關于勞動"用工荒"，剛才常教授說很復雜，到底是短期還是長期，我是一個外行，我在外面看，先不說長短的問題，我們可以判斷勞工"用工荒"的發(fā)生是加速度的，用工荒越來越頻繁，發(fā)生的時間間隔越來越短。這背后說明什么？我們現(xiàn)在開"兩會"，開"兩會"是鼓勵公民要參政議政的。所以，我建議一句，各級政府一定要認真考慮一個問題：勞動不能僅僅被看作是一種手段，一種實現(xiàn)所謂盛世、民族崛起的手段；人不能僅僅被看作一種手段，人應該是目的。勞動應該是一個神圣的、本體的、高尚的東西，應該在根兒上扭轉觀念。不能地方政府就看GDP，每一批人來了，你在我這兒干活，干完了我也不負擔你的養(yǎng)老保險，我什么事都沒有，就負責把勞工的血汗利潤卷走了事。這個方式時間長了之后，即便是短期的民工荒也會長期化，所以，民工荒背后的警示意義非常重要。現(xiàn)在是民工，以后可能城市工人都會這樣，陸續(xù)的這種矛盾就會爆發(fā)。我們的政府應該努力扭轉這樣的態(tài)勢。溫總理連續(xù)12個春節(jié)跟民工一塊兒過，胡總書記強調立黨為公、執(zhí)政為民，提倡和諧的社會關系。怎么做才是為民？為民就是使民、使勞動者成為自己勞動的主體。這樣，至少在執(zhí)政觀念上，要克服對勞動異化熟視無睹、無動于衷的缺陷。我們不能老是強調自己的特殊性，重復原始積累時期的一些不良現(xiàn)象，即便暫時有這個現(xiàn)象也不能任由其永遠發(fā)展下去；我們應該盡快地把這個階段跨過去。以我們現(xiàn)有的條件，相對來講也有這樣的財力跨過去。許多地方政府修這么多富麗堂皇的大樓，買這么多的豪車，那么多人出國去考察（游玩），為什么就不能把本來就是勞動者交納的稅錢，分一點回饋給勞動者呢？

主持人：所以我們也期待政府在未來幾年可以慢慢做到這些。

我們中國農(nóng)村勞動力資源，這三十年來一直持續(xù)地對外輸出，現(xiàn)在是不是說勞動力資源已經(jīng)從過剩轉向緊缺，或者說目前還是供大于求？

常凱：現(xiàn)在情況并沒有改變勞動力供過與求的基本狀態(tài)。

主持人：還是過剩的？

常凱：還是過剩，但為什么會出現(xiàn)民工荒，最直接的一個問題就是勞動力價格過低，農(nóng)民工不接受，我寧愿做農(nóng)民，也不愿意去做農(nóng)民工了。剛才李老師說的數(shù)字可以進一步查證，但是還有一個公司，大家知道普華永道是一家國際知名的會計師事務所，同時他對一些經(jīng)濟數(shù)據(jù)、人力資源管理的數(shù)據(jù)也有一些權威的調查、發(fā)布。年初它發(fā)布一個報告，是關于中國企業(yè)的工資福利占總成本的比例問題的。它做了三百家上市企業(yè)的數(shù)字分析，這是比較標準的，平常問不上市的企業(yè)勞動力成本，根本問不出來，因為上市要披露。用這個數(shù)據(jù)去和歐洲、美國比較，結果中國的企業(yè)工資和福利占總成本的比例不到8%，歐洲22%，美國34%。我們也就到人家的1/3、1/4。普華永道對于企業(yè)的提示是，企業(yè)發(fā)展不要再以壓低工資作為手段，已經(jīng)實在沒有空間了，無法再往下壓了。

最近溫總理幾次提到要提高工資收入者，尤其是低收入農(nóng)民工的收入水平，他是有依據(jù)的。目前而言，一些收入低的打工者已經(jīng)不能維持簡單的再生產(chǎn)。而且為什么集中在珠三角、長三角這一些地區(qū)？因為現(xiàn)在這些地區(qū)打工成本很高，租房、社交活動、吃飯都需要錢。現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)轉移到內地，向西部發(fā)展，很多在家里打工賺的錢并不比在廣東或者其他沿海地區(qū)少，他為什么要離鄉(xiāng)背井來你這兒打工。

用工荒究竟是長期的還是短期的，恐怕有一個博弈的過程。剛才李雙老師提出這個問題很有意思，如果我們沒有解決問題的相應策略，民工荒發(fā)生頻率的間隔會越來越短。怎么解決這個問題？今天廣東的朋友給我打電話，說在東莞現(xiàn)在是700塊錢的基本工資，其實就是最低工資，很多工人不接受。我問多少錢可以接受？他說一千塊錢，沒有缺工的，但是有的企業(yè)拿得出來，有的企業(yè)拿不出來，最直接的解決辦法沒有別的就是提高工資待遇。不用別的，就問你，800塊錢不去，1200去不去？肯定有動心要去，他出來就是為了打工。當然除了工資以外，還有社保問題，住所、福利等等都需要考慮到。因為農(nóng)民工不光是工資，還有自身價值、尊嚴，我活的要像個人，要體面勞動，但基礎是工資。

主持人：除了工資之外，用工荒還釋放了哪些勞動關系的新信號？

常凱：最直接的勞動關系的新信號是企業(yè)發(fā)展的路徑、基本方式是什么。三十年我們就是靠低勞動成本賺錢，如果要求很大幅度地提高工資也是不現(xiàn)實的，要考慮到企業(yè)的承受能力，所以企業(yè)在多大程度上能夠并且愿意接受工人要求提高工資待遇，有能力的企業(yè)事實上用工問題不發(fā)愁，但有些企業(yè)能力很差，不可能提升工資，因而招不到工，這樣的企業(yè)很難生存下去。

對于下一步轉型和產(chǎn)業(yè)升級，確實是提出了警示。目前看來，靠產(chǎn)業(yè)升級解決問題是遠期的，現(xiàn)實解決不了，企業(yè)要根據(jù)自己的狀況提出相應的措施才行。

主持人：常凱教授，您是否認為產(chǎn)業(yè)升級目前并不能解決用工荒的問題？

常凱：不能直接解決問題，因為產(chǎn)業(yè)升級要求具備很多條件，怎么升級，有沒有能力升級，不是說升級就升級，得有一個過程，需要很多付出。

主持人：您認為解決目前用工荒問題有那些具體可行的辦法？

常凱：我覺得政府盡責很重要，各級政府不要把責任都推到企業(yè)去。總理在報告中提到，去年、前年的金融風暴、金融危機或者說經(jīng)濟危機，政府采取了一些有力的政策和措施，應該說是很積極的。但是在金融風暴當中，我們至少忽略了一點，即只注重了保護企業(yè)，但忽略了保護勞動者，從而更加劇了《勞動合同法》想解決而沒有解決的問題。比如最直接的，去年的GDP的增長速度是多少？

主持人：8.7%。

常凱：8.7%，這說明經(jīng)濟大幅度發(fā)展了。8.7%的增長速度在國際上也是罕見的，恐怕除了中國也沒有別的國家，但我們的工資是凍結的，是下降的。8.7%是如何分配的？誰得到了好處？為什么工人在經(jīng)濟高速度增長的情況下，工資反倒沒有提高？

還有一個問題，企業(yè)遇到困難了，政府五四三二一的政策，減免、補助、暫緩等等有很多，但對工人有什么政策？回家吧，解雇，降薪，有補償嗎？去年珠三角幾百萬工人被解雇，可能是短期的，當時沒訂單的企業(yè)讓工人回家了，現(xiàn)在有訂單了，你讓回來，揮之即去，召之即來，工人的尊嚴在哪兒？對人的尊重，人最基本的權利，人的體面，在新生代的農(nóng)民工當中感觸是很深的。

主持人：在我的采訪當中，就有很多新生代農(nóng)民工，希望取得與城市工人一樣的待遇。

李雙：我想完全從一個搞文化傳播的人的角度來說，哈佛大學燕京學社的社長，叫裴宜理。裴宜理說過，對中國政府來講，中國人民真是太好的人民了。他的意思是說，中國政府生在福中要知福，要善待這些人民。前幾天，看了清華大學秦暉老師的一篇文章，他寫的是南非黑人的事，但是文章落尾對比了我國的農(nóng)民工。我們對農(nóng)民工，剛開始是歧視的，稱之為盲流，后來農(nóng)民工把GDP搞起來了，把珠三角長三角的產(chǎn)業(yè)搞起來了，于是一些人就開始自豪了，說是世界工廠了。秦暉老師介紹南非黑人的狀況，很多情形跟我們今天的農(nóng)民工相似，也要暫住證，在城市里貢獻完了勞動，就要把他們趕回去，因為黑人還有一個家園，還有一塊土地。我們的農(nóng)民工也一樣，南非后來把這些歧視性的條件改變了，那我們什么時候能改變。說到底，我們對農(nóng)民應該是欠債欠的非常多。改革開放之前，對農(nóng)民的剝奪是工農(nóng)產(chǎn)品的巨大剪刀差，強制性地把農(nóng)民的利益拿走，當時有一個口號叫做建設工業(yè)化國家，拿走農(nóng)民的利益去完成整個國家的工業(yè)資本的積累?，F(xiàn)在，還繼續(xù)這樣，拿走農(nóng)民工很多的勞動利潤，拿走得太多了。南非那是叫種族歧視，我們總不能說現(xiàn)在這樣對待農(nóng)民工不是歧視吧！

常凱：農(nóng)民工的身份歧視，在很多方面與城市工人的待遇不一樣。

李雙：子女不能在這兒上學，勞動保障，醫(yī)療養(yǎng)老失業(yè)保險等等，他都和城里人的差距很大。當然，要糾正這個歷史偏差會有一個過程。

第二個需要重點談一下的，是在"叫苦"的過程中，你要相信，老板的話語權永遠大于農(nóng)民工的話語權。打一個不好意思的比喻，一百個農(nóng)民工發(fā)出來的聲音，可能抵不過一個老板發(fā)出來的聲音。可能政府在處理這些事情的時候，老板聲音一大，某些經(jīng)濟學家的聲音一大，政府就嚇著了，壞了，我的GDP要掉下去了，怎么辦？我只能將就老板了。農(nóng)民工沒有這么高的平臺，也沒有這樣的機會，包括不會像我和常教授今天這樣，有人采訪我們，迅速把我們的聲音傳播出去，很多人都看到了，那你的力量一下子產(chǎn)生了，放大了。農(nóng)民工很少有這樣的機會，除非個別的時候電視臺、電臺、報刊記者采訪一下。這是話語權不對等。話語權不對等就導致輿論不對等。因此政府在處理民工荒的時候，一定要高度關注民工荒隱含的警示，這個警示背后，從長遠來看，有可能隱藏著政策和政治的危機，不是簡單的錢的多少問題。

常凱：他把這個問題說得更深入了。剛才我想涉及的，企業(yè)僅僅改變經(jīng)營策略來提高工資，這是一個企業(yè)的具體性問題。但是政府不能把責任全推給企業(yè)，而應該完善勞動政策，排一個很系列的政策，包括身份歧視，居住環(huán)境、文化教育、職業(yè)培訓等等，政府都有責任。

主持人：其實現(xiàn)在農(nóng)民工確實是一個非常弱勢的群體。常教授，在2008年頒布的《勞動合同法》中，您是一個重要的參與者和主要的支持者之一，也是農(nóng)民工權益保護的積極倡導者?，F(xiàn)在有這樣一種說法，有人說就是因為《勞動合同法》的出臺，制定了大量保護勞動者權益的法律條文，從而提高了勞動力成本，促使農(nóng)民工開始對低收入、低待遇不滿意，所以也間接加劇了珠三角地區(qū)目前出現(xiàn)的嚴重的民工荒問題。對此觀點，您如何回應？

常凱：我們可以反問，要是沒有《勞動合同法》的話，農(nóng)民工還老老實實的，他就會接受一個月700塊錢的待遇，就不能提高他們的待遇，就不能提高他們的維權意識，想都不應該讓他們想。您覺得這樣合理嗎？

主持人：不合理。

常凱：這是一個荒唐的說法，難道農(nóng)民工永遠就是700塊錢的水平?《勞動合同法》反映的是一種趨勢，趨勢在哪兒？低勞動成本這種經(jīng)濟增長的方式不能繼續(xù)下去。不僅勞動者不能接受，沒有《勞動合同法》，長此以往，企業(yè)主發(fā)大財，成為百萬富翁、千萬富翁，工人天天受窮，吃飯都吃不起，他能接受嗎！我們希望的就是和平解決這個問題，通過改良方式，大家都能夠接受的方式。作為一個政府，必須有前瞻性。經(jīng)濟政策必須考慮到今后發(fā)展?！秳趧雍贤ā芬鉀Q什么問題？解決的是保護勞動者權益，為了企業(yè)持續(xù)長久發(fā)展的問題。

其實這次民工荒當中我也看到很多案例，一些企業(yè)有長遠眼光，在經(jīng)濟危機的時候，提倡抱團取暖，勞資雙方合力共度難關，企業(yè)不裁員，哪怕從高管上降工資，度過危機后再開展新的競爭。結果工人很感動，說我們在這兒待著，就是給我們生活費我們都干。結果形勢一轉，單子馬上就上去了。這也就是企業(yè)替工人考慮，事實上也是為自己發(fā)展奠定了非常好的基礎。不能把勞動者只是當成本，越低越好，用就使勁干，不用就走人。這個解釋本身就很不公正，從人權的方面就是奴隸主的心態(tài)，讓工人老老實實當奴隸。

李雙：春節(jié)期間溫總理跟網(wǎng)友對話，再早前的春節(jié)團拜會上溫總理說了一句話，我們的努力就是為了使人民獲得幸福生活、獲得尊嚴。這句話當時沒有展開說，"兩會"前，溫總理和網(wǎng)友對話，他把尊嚴專門做了三方面的解釋，這種解釋實際上也不是溫總理自己發(fā)明的，《共產(chǎn)黨宣言》里邊都有，就是每一個人的自由發(fā)展，每個人得到全面發(fā)展，才能贏得社會的發(fā)展。當然溫總理講這樣的話，也是非?？少F的。其實，完全從一個功利的目的出發(fā)，你也要知道，這些農(nóng)民工獲得一些權利以后，他跟企業(yè)形成的是一種良性的互動關系，慢慢的會和企業(yè)形成利益共同體；企業(yè)好我就好，我干的好，企業(yè)也好。如果是這樣一個關系形成了，他不一定會站在企業(yè)家的對立面，很多時候他也覺得老板該得到他該得的。譬如，有一次我在香港，問出租車司機，你嫉妒李嘉誠不？司機說：我怎么會嫉妒，人家有本事嘛！這就說明，在正常的勞動關系下，工人和老板的關系，不會像我們今天這樣緊張。所以，勞動者一旦獲得對其勞動的尊重，心靈獲得溫暖的時候，他迸發(fā)出來的勞動熱情和能力是非常大的。再舉一個簡單的例子，我們國家50年代初，一大批農(nóng)民、工人工作干的熱火朝天，為什么？因為他覺得他是土地的主人，他是工廠的主人。幾千年來第一次，一個嶄新的國家，工人農(nóng)民都覺得是自己的國家。他們是發(fā)自內心的這樣認為。所以我們能不能做到這樣，在制度創(chuàng)新上，把勞動者放在人的地位上，讓他有更多自己的尊嚴。勞動的目的是為什么？為的是幸福生活。在這一點上，不光是政府，我把話說得比較絕對點兒，我們全社會都應該重新審視對勞動的認識。

主持人：勞動不應該是僅僅為了生存。

李雙：勞動者不僅僅是工具，他更是人。用馬克思在《手稿》里的話來講，人的勞動是什么？是人的自由自在的創(chuàng)造性實踐活動，如果人的勞動只成為老板賺錢的工具，這就不叫人的勞動，這叫異化勞動。我很贊同這一點。

主持人：在兩會召開之前頻頻傳出要調高最低工資標準這樣的呼聲，您覺得各地提高最低工資標準的幅度和實施范圍應該遵循什么樣的原則？這是否有助于解決民工荒這樣的問題？

常凱：現(xiàn)在很多地區(qū)對提高最低工資標準的呼聲很強烈。還有一個實際問題，最低工資標準不應該是標準工資?，F(xiàn)在許多地方，珠三角最典型，最低工資標準就是普通的標準工資。最低工資標準提高，我覺得也不是盲目提高，不是提的越高越好，應該根據(jù)經(jīng)濟發(fā)展的速度和企業(yè)獲利的情況以及勞動者生存的資本，勞動力的付出來確定。當然最低工資有一個計算的辦法，但目前顯然是比較低的，應該根據(jù)各地的情況逐步提高。目前來說，解決民工荒不能光靠最低工資標準，因為最低工資標準不能低于這個工資，如果高出這個工資標準的話，是鼓勵的，這并不影響企業(yè)提高自己的工資標準。所以現(xiàn)在更多的恐怕是企業(yè)要根據(jù)自己的實力和能力適度地提高用工成本。我認為每一個企業(yè)應根據(jù)自己的情況來處理這個問題。

另外您剛才講農(nóng)民工荒會不會繼續(xù)下去，也是一個很有意思的話題。對于這個問題要看雙方博弈的情況。農(nóng)民工在多大程度上能夠接受提高的工資，如果有一個點能夠接受是可以實現(xiàn)的。如果越高越好，他知道是不可能實現(xiàn)的。企業(yè)提工資，也有一個能提高多少的能力問題，比如說從800提高到900，提高到1000，1200就虧了，就不可能再提了。講到最后到了都能夠接受的水平，民工荒就過去了。目前的情況是勞動力供需并沒有達到求過于供的狀況，不是沒人了，給多少錢都沒人，一些發(fā)達國家是這樣的，確實是人數(shù)在這兒擺著，而我們不是，我們是結構勞動力市場價位不合理的問題。一旦達到雙方相對都能接受的水平，這個問題就解決了。這不是學者說的，而是勞動力市場的作用，自然會解決的。

主持人：常教授，之前您有一個觀點，越是在經(jīng)濟危機的情況下，越應該給勞動者漲工資?？墒情L三角、珠三角地區(qū)，很多企業(yè)都是出口導向的勞動力密集型企業(yè)，在全球產(chǎn)業(yè)鏈條上屬于末端，利潤是很低的，全球經(jīng)濟危機到來的時候，企業(yè)本來就遇到經(jīng)濟困難，利潤下降了，在這樣的情況下怎么漲工資？

常凱：我從來沒有說過這樣的話，這可能是一個誤傳。去年我們在廣州開了一次國際研討會，我們問德國工會代表，德國工會在經(jīng)濟危機時的策略是什么？怎么才能度過危機？他們說，漲工資?？赡苓@么傳出來了，因為我主持了這個會議。他們的理由是什么？之所以經(jīng)濟危機，就是整個社會購買力不足，而社會購買力不足主要是勞動者沒錢去購買。他們認為，提高勞動者的購買力是緩解危機的最好辦法。從某個國家、某個地區(qū)來講并不是沒有道理，但這種情況在我們國家不適用。我最直接的觀點是，勞資雙方共度難關，工人可以適度降低自己的工資水平、福利水平，企業(yè)降低自己的利潤水平，勞資攜手共度難關，這是我主張的。甚至我主張可以通過集體談判，降低工資。原來我們說提高工資是通過集體談判，不光是提高工資，在特定的情況下，降低工資也應該通過集體談判，因為沒有企業(yè)的存在也就沒有工人的存在，所以雙方的利益是密切聯(lián)系在一起的，互生的。

李雙：我在想，政府采取一些措施，免這個稅、免那個稅，可不可以從稅收中拿出一部分，補貼到民工的工資里，這也是正常的。因為危機來了，收入少了，政府應該補貼。以前政府把人家的錢收了，有因難的時候什么都不管，不合適。許多歐美國家都這樣做，比如說對拿最低工資的人，這個稅免掉、那個稅免掉，等于國家把上繳的稅還給他。在經(jīng)濟危機的時候，除了制定對企業(yè)有用的政策外，能不能把農(nóng)民工上繳稅的一部分返回給他們，讓農(nóng)民工的待遇高一點，這也是很合理的一個做法。如果這樣，我相信人們心里會感到溫暖。

今天我?guī)兔窆ふf了很多話，企業(yè)主不一定高興。其實，我是這樣想的，如果社會今天不能比較公平地對待農(nóng)民工，那么明天就可能會不公平地對待企業(yè)主。只要身處這個社會，誰也別以為面對不公平可以事不關己，高高掛起，總有一天，不公平的命運會落在你頭上。因此，建立和諧公平的勞動關系，對企業(yè)長遠發(fā)展也有很大的益處，是共贏，不是單方面的。企業(yè)主不要以為我這些說法是一邊倒，政府也不要擔心提高工人的待遇會把經(jīng)濟搞垮。其實，只要每個勞動者獲得相對的公平，生產(chǎn)力就會獲得極大的解放。誰會想到，當年安徽小崗村幾個老實巴交的農(nóng)民，居然引發(fā)了全國性的對人民公社制度的顛覆呢？每一個勞動者的熱情被激發(fā)出來，何愁經(jīng)濟搞不上去？就像當年的中國農(nóng)村，一承包，何愁糧食產(chǎn)量上不去呢？

常凱：政府在金融危機的時候對于勞動者采取的救濟政策，我認為是不夠的，李雙把這個問題具體化了，其實這種做法在許多地方是行之有效的，我們要減免一些稅，我們要進行一些救濟，但是我們有多少投入？4萬億投入工程、扶助企業(yè)，在這個問題上已經(jīng)有學者提出來，能不能增加社保，直接提出一部分給勞動者享受，是不是給他們一些紅包，所以不光企業(yè)有責任，政府的責任也是我們一直強調的。

主持人：確實是這樣。民工荒的問題就是勞資雙方矛盾的突出表現(xiàn)，目前來說民工還處于非常弱勢的地位，我們希望政府除了救助企業(yè)之外，也能夠對于勞動者采取相應的救助措施，包括剛才兩位嘉賓所介紹的提供減免稅費，增加工資等等。希望勞資雙方共同攜手共度難關，維護民工的權益。

今天非常感謝兩位嘉賓。謝謝！

轉自南方報業(yè)·南都全媒體“兩會”系列訪談錄第六期(OEEEE.com)，3月6日。

欄目主持：紀 元