“天生蘋果”駁倒了馬克思嗎?

2010年伊始，針對學生“天生蘋果”是否駁倒了馬克思的困惑，我與在讀碩士生和博士生進行了坦率的討論。為了盡量重現(xiàn)當時的語境，本文根據(jù)錄音整理，并保留對話形式。

學生甲：

趙老師，我有一個問題：從遠處飄來了一粒蘋果種子，落到了我家的土地上，我未在意也未曾作任何打理，未付出任何勞動?？蛇@粒種子“自強不息”，最終長成了一棵蘋果樹，樹上結滿了成熟的蘋果。因為蘋果樹是長在我家的，承包使用權下的土地也為我所有，我有此土地出產(chǎn)物的收入權。我拿著收獲的蘋果到集市上賣，得到了報酬。

馬克思說：商品的價值是由勞動創(chuàng)造的。但事實上，我沒有付出任何勞動卻得到了收獲和報酬。既然這棵蘋果樹的成長不需要任何勞動，即出現(xiàn)了“無勞動的價值”，那么馬克思的勞動價值論豈不是被推翻了么?

趙磊：

你提出的問題，其實是一個很簡單的問題，也是很多人在理解勞動價值論時都會有的疑問。什么疑問呢?馬克思說“勞動創(chuàng)造價值”，價值是勞動的凝結物，價值的內(nèi)涵是勞動，如果一棵蘋果樹沒花費任何勞動，卻結了很多蘋果，結下的蘋果你把它摘下來，甚至不用摘，蘋果自己就掉下來了，你直接在蘋果樹下就把蘋果賣了，蘋果賣出了價格。按勞動價值論的說法，這個價格背后蘊含著人類勞動，但事實上并沒有人為此付出勞動。這樣，馬克思不是就被駁倒了嗎?

對此我談三個看法。先談第一個看法。如果這棵蘋果樹沒有蘊含任何勞動，就自己長出了蘋果(“天生蘋果”)，而且我們假定這種現(xiàn)象是非常普遍的，那么請問：我們吃的蘋果還有沒有價格?

學生甲：

我有一點疑惑，我這個例子本身就是特例，也就是說僅僅是一個特殊情況。市場上的其他蘋果都是農(nóng)民辛苦種植出來的。

趙磊：

請注意，你這不是反駁我的論點，而是在反駁我的假定。我可以做一個假定，你先按照我的假定來思考一下，之后我再按照你的邏輯來思考，好嗎?

在此，我可以把你的假定稱為“天生蘋果”，如果“天生蘋果”是一種普遍現(xiàn)象，換句話說，如果蘋果普遍得就像空氣一樣，蘋果還賣得起價么?

學生甲：

那肯定沒有價格了。

趙磊：

對了，沒有價格了。但在你的邏輯中，“天生蘋果”是有價格的。換句話說，你的這種假定太偶然、概率太低了。正因為它很偶然，所以這種假定就不能成立，也就是說，市場上的蘋果是要付出勞動才能得來的。如果“天生蘋果”很普遍的話，那么，正好證實了勞動價值論是正確的：只有凝結了人類勞動的蘋果才會有價值，而無勞動的“天生蘋果”就沒有了價值和價格。我的這個邏輯如果你承認是對的，那么我們現(xiàn)在按你的邏輯再往下想想。

再談第二個看法。有沒有不需要花費任何勞動的“天生蘋果”呢?有的，我見到過，它很小、青澀，別說拿到市場上去賣，就是免費讓你吃，你都不會吃的。也就是說，沒有花費任何勞動的“合格蘋果”，在交易市場上并不存在。理論上存在這種蘋果，但現(xiàn)實中不存在。所以，我們在分析問題、理解某一個理論的時候，必須有一個基本的視角，就是說，我們的理論必須與客觀存在基本符合，而不是從偶然現(xiàn)象中猜想出來的。換言之，你的假定在現(xiàn)實中不存在。

即使“天生”的東西要拿來賣錢，也需要人類付出勞動。我在青城山看到過農(nóng)民出售野生獼猴桃。野生獼猴桃為什么有價格呢?那是因為農(nóng)民冒著可能摔下山的危險從樹上摘下來的。如果野生獼猴桃不用摘，過路的人只需張嘴就能吃到它，那么它也不會有價格。野生獼猴桃之所以能賣錢，就是因為農(nóng)民付出了采摘、打整、運輸獼猴桃的勞動。

接著談第三個看法。有一個成語故事，叫“守株待兔”，很經(jīng)典。說的是戰(zhàn)國時期，宋國有一個農(nóng)民，一天看到一只兔子撞在自家的樹上死了，晚上回家他免費吃了一頓“紅燒兔子”。于是這個人想，既然有“免費兔子”可以期待，我還勞動干什么?從此他不再耕作，天天蹲在樹下等著兔子撞上來，其結果可想而知。這個故事說明，在這個世界上，人類不勞動要生存下去是不可能的。也就是說，在當下生產(chǎn)力的條件下，不需要勞動的“免費午餐”是不可持續(xù)的，這就說明了人類勞動的必要性。

“免費兔子”的特例有沒有?有。但是拿著特殊的案例作為立論的出發(fā)點，這是主流經(jīng)濟學(西方經(jīng)濟學)家譏諷勞動價值論的一貫手段。當然，如果今后有一天，人類完全實現(xiàn)了利用自然力來“無償”為人類服務，那么勞動價值論也就完成了它的歷史使命。但現(xiàn)在，請注意是“現(xiàn)在”，只要人類無法完全利用自然力來無償為人類服務，那么勞動價值論就不會失效。

關于“自然力無償為人類服務”這個問題，我今天只能跟你說到這里，你現(xiàn)在還達不到能接受它的那種理論高度。所以，我只能用以上三點來回答你的疑問。

另外，你想要通過產(chǎn)權來論證價值問題，我們現(xiàn)在不需要“產(chǎn)權”來幫忙，因為產(chǎn)權和價值的關系已是另外一個問題了。

學生乙：

我來說說這個問題。按照“天生蘋果”的邏輯假定，我認為沒有耗費勞動的蘋果是沒有價值的，但是它有價格。而這個蘋果所有者得到的價值來自于所有權，即你依靠你的所有權剝奪了別人創(chuàng)造的剩余價值。

學生甲：

那么，是誰創(chuàng)造的這個剩余價值呢?自由落下來的蘋果，沒人創(chuàng)造啊!

學生乙：

你的這個蘋果當然不包含人類創(chuàng)造的價值，但是為什么能拿它交換到東西呢?因為你對蘋果樹具有所有權。

學生甲：

其實你現(xiàn)在的邏輯，就是我提出疑問的邏輯，并且想法和我的完全相同。

趙磊：

乙的邏輯前提是：不花費人類勞動的蘋果在市場中的確存在，也就是想在錯誤的假設上，推出正確的結論。不過，我想看看他能不能推出正確的結論來。

學生乙：

甲，你說你能賣蘋果，是因為你占有你家的院子，那么你對院子里出產(chǎn)的東西就有所有權；之后你的蘋果能在市場上交換，但假設只能交換一個梨，但不能交換一顆鉆石。如果梨是靠勞動生產(chǎn)的，那么你就剝奪了別人勞動創(chuàng)造的一部分價值，即你收入的一部分來自于別人創(chuàng)造的價值。

趙磊：

乙，你的邏輯有個問題：你試圖想證明勞動價值論成立，但結果并沒有為勞動價值論提供依據(jù)，反而為“所有權創(chuàng)造價值”做了辯護。請問：

第一，在“天生蘋果”與梨子的交易中，如果梨子也沒耗費人的勞動，也就是說，如果蘋果和梨子都是“天生”的，請問：你又去占有誰的勞動呢?

第二，在“天生蘋果”與梨子的交易中，如果梨子耗費了梨子所有者的勞動，那么按你的邏輯，交易完成后，“天生蘋果”的所有者就占有了梨子所有者的勞動。問題是，梨子所有者畢竟換回了一個等價物——蘋果，但蘋果是沒有耗費勞動的。請問：既然梨子所有者占有的肯定不是別人的勞動，那么梨子所有者占有的又是誰的勞動呢?

第三，在你的交易模型中，梨子耗費了勞動，而沒有耗費勞動的蘋果所有者占有了梨子所有者的勞動，由此你認為勞動價值論就得到了維護。問題是：雖然你用勞動價值論為梨子做了辯護，但你又如何用勞動價值論為蘋果做辯護呢?在蘋果與梨子的交易中，畢竟有50％的內(nèi)容(蘋果)沒有得到勞動價值論的辯護啊。

第四，如果你認為，在你的交易模型中，“天生蘋果”只是偶然現(xiàn)象，所以不能占50％的比例。那么它在現(xiàn)實交易中該占多大比例呢?在現(xiàn)實交易中，如果“天生蘋果”這種偶然現(xiàn)象可以忽略不計，那么如此嚴肅地糾纏這個問題，是不是有做“偽問題”之嫌呢?

學生甲：

在乙的言談中，我覺得有兩個概念需要討論。第一，你用了勞動價值論，也就是說價值是勞動創(chuàng)造的；第二，你用了“所有權”的概念，也就是說，我憑借著所有權而取得了別人創(chuàng)造的價值。“所有權”是權利的一種，也就是說某人可以憑借著權利在市場中“剝奪”別人創(chuàng)造的價值。換句話說，就是權利可以“作價”。

那么，我現(xiàn)在想問的是，如何用勞動價值論來理解“權利作價”?也就是說，在你的解釋中，權利成為價值產(chǎn)生的原因之一，但這個價值卻不包含勞動，怎么用勞動價值論來解釋?如果在勞動價值論中允許權利作價，那么這個“價”到底是什么?價格到底是勞動創(chuàng)造的還是權利創(chuàng)造的呢?我覺得這個問題可能得由趙老師來回答。

趙磊：

要為勞動價值論作出辯護，以你們現(xiàn)在的知識結構，我上面的回答已經(jīng)足夠了，也即是就“天生蘋果”的假設前提提出駁論即可。但是，如果有一天，你的假設成為“普遍”的事實，那么，不僅勞動價值論退出了歷史舞臺，市場經(jīng)濟也消亡了，此時我們就要用自然力與人力的關系，也就是用更深層的理論來理解這個問題了。

學生甲：

我想問的正是這個問題。

趙磊：

那你可以看我的一篇文章——《勞動價值論的歷史使命》，發(fā)表在《學術月刊》2005年第4期。你讀了以后，如果覺得有點意思，我們再討論，在那個基礎上來探討才能找到感覺，因為那是另外一個邏輯體系。

如果要把“天生蘋果”的邏輯貫徹到底，那么，要害并不是如何占有別人勞動的問題，而是如何占有自然力的問題，這是一個很復雜的問題。也就是說，如果“天生蘋果”的成長完全是靠自然力，比如說我有一匹馬，讓這匹馬無償為我勞動，這就是在利用自然力。

學生乙：

那么，“天生蘋果”交換到的是什么東西呢?是他用免費的自然力交換了別人的勞動。

趙磊

你想為勞動價值論辯護，但結果并非如此：

第一，你試圖用“所有權”來為勞動價值論辯護，但這是似是而非的，因為“所有權”只能解釋價值的“分配”和“歸屬”，并不能解釋價值的“來源”。

第二，其實，馬克思堅決反對用“所有權”來解釋價值的來源，對此馬克思早就有過論述：“勞動”才是價值的唯一來源，而“所有權”只能決定“價值分配”。

第三，請注意：用“所有權”來解釋價值來源，恰恰是主流經(jīng)濟學的一貫做法，薩伊的“三位一體”公式是其中的典型。

學生乙：

那就是說，“天生蘋果”是沒有價值的。

趙磊：

馬克思恰恰要證明的是市場上的蘋果“都有價值”，而且是勞動創(chuàng)造的價值。問題的核心是，馬克思的勞動價值論是建立在現(xiàn)實的基礎上的，也就是說，那種“天生蘋果”現(xiàn)在根本就不存在。如果有一天，這種免費的“天生蘋果”在現(xiàn)實中大量存在了，那么馬克思的勞動價值論就會退出歷史舞臺。

學生丙：

空氣有使用價值，但空氣沒有價值，因為它沒有耗費人類勞動。

趙磊

如果有一天空氣稀缺了，以至于需要耗費人類勞動才能獲得，比如把新鮮空氣裝進罐子里賣錢，那么空氣就有價值了。

學生甲：

趙老師，按照您的邏輯，如果換一個例子——撈魚。自己家的河溝里跑進來了幾條魚，別人就過來買，我沒有耗費任何勞動，但這幾條魚有價格啊。

趙磊：

這與前面講的還是一個道理，如果說這種現(xiàn)象是很普遍的，那么“天生之魚”就不會有價格。

學生甲：

我明白您的意思了。那么，如果打魚的和養(yǎng)魚的，雖然兩人勞動性質不同，但收獲的魚同種同價，這個價格怎么解釋呢?

趙磊

在現(xiàn)實中，這兩種魚不可能同價。經(jīng)驗告訴我們，捕撈的魚比家養(yǎng)的魚貴，因為出海捕魚的人付出了更多的勞動。馬克思所說的“勞動”，不僅僅指體力勞動，還包括腦力勞動等各種耗費。我覺得有點荒謬的是：你們所舉的例子，都是現(xiàn)實中根本就不存在的現(xiàn)象。你們能不能在現(xiàn)實中找到一個沒有耗費任何人類勞動、但又在現(xiàn)實中賣了錢的物品呢?

你們知道為什么九寨溝的空氣要花錢嗎?比如不準你抽煙，抽一支煙罰款××元。這不是對煙民剩余勞動的“剝削”，而是因為那里的環(huán)境有很多工人在耗費勞動維護它。所以，九寨溝的門票200元錢一張，包括里面的空氣都是要錢的。

馬克思的勞動價值論之所以偉大，就在于他講的全是人類生活中的事實。那些與普遍事實相悖的假定，馬克思不去糾纏。如果勞動價值論被證偽了，那也只能是在遙遠的未來。到那個時候，市場經(jīng)濟消亡了，人類使用的物品將幾乎不是勞動創(chuàng)造的，而是自然力創(chuàng)造的了。馬克思自己也認識到，勞動價值論是一個歷史范疇，所以我們現(xiàn)在講價值，應該從客觀事實出發(fā)，從此刻、當下的角度去認識它。

學生?。?/p>

趙老師的解釋有些獨斷。事實上“天生蘋果”雖然不常見，但是沒有花費人類勞動的自然界產(chǎn)品卻有很多，比如“自然林”。其實，趙老師的解釋和學生乙的解釋要結合起來，才符合馬克思的本意。

趙磊：

第一，“沒有花費人類勞動的自然界產(chǎn)品”的確很多，比如石油、煤炭等等。但是請問：如果你要把這些“自然界產(chǎn)品”拿來為人類服務，或者說，你要讓這些“自然界產(chǎn)品”進入市場交易，比如說你要讓地下的石油進入你汽車的油箱，你怎樣才能不付出“任何勞動”就做到這一點呢?

第二，要說“自然林”，九寨溝的林木可以算是典型的自然林吧?問題是：人類如果不去招它惹它，也就罷了。一旦這些自然林要進人人類的視野和生活，它們就一定會打上人類勞動的烙印。比如，一旦你想讓九寨溝的自然林為你服務，你就得付出代價，你就得用你的勞動所得去買門票，你強烈抗議也無效。道理很簡單，因為這種自然林的維護花費了九寨溝管理人員的勞動。

第三，“沒有花費人類勞動的自然界產(chǎn)品”的確很多，但在現(xiàn)有(甚至相當長的歷史時期內(nèi))的生產(chǎn)力水平下，如果你不付出任何勞動，就想讓這些“自然界產(chǎn)品”進入人類的生活，供你享用，只能是一種幼稚的空想。有人說的那顆“黃金星球”，大家現(xiàn)在也只能拿來自慰一下而已。如果你真想敲一塊金子下來，你至少也得準備一根N米長的鐵桿子吧?就是砍一根竹竿也得花費人的勞動PE?

第四，如果你就是不信勞動價值論的“邪”，你就是要堅持沒有花費人類勞動的商品不僅存在，而且“很多”，那你就應當高呼：“既然‘自然林’沒有花費人的勞動，大家就有充分理由拒絕付費，氣死那個獨斷的馬克思!”如果你真的有這么“?！保悄憔腿タ骋豢谩白匀涣帧钡臉淠驹囋?我勸你最好還是別打這種主意，因為那時你要付出的，就不僅僅是200元的門票錢了。

學生丙：

關于社會必要勞動時間，比方說大家生產(chǎn)一輛汽車需要100小時，而現(xiàn)在從天上掉下了一輛汽車，你只要花費1小時就拿到市場上賣掉了，但價格還是按照100小時的勞動時間計算的。

趙磊：

你們又在說根本不存在的事情了，這又得回到自然力的問題上。一旦人類依靠自然力來進行生產(chǎn)，比如說自然力催生的蘋果又大又甜又多，蘋果就不用花錢買了，市場經(jīng)濟也就消亡了，馬克思的邏輯就失效了。轉基因工程就在作這種利用“自然力”的努力。但在當下，轉基因工程一旦與政治、民族問題相聯(lián)系，就得高度警惕；從科學的角度看，也的確要慎重。不過，從長遠看，轉基因工程是未來的發(fā)展方向。如果完全依靠自然力的時代到來了，那時勞動價值論就退出歷史舞臺了，自然力為人類提供的東西也就沒有價格了。

所以，一旦將“天生蘋果”的邏輯貫徹到底，就不能按照馬克思的理論體系來推論了。馬克思的偉大，就在于他從客觀現(xiàn)實出發(fā)來理解“存在”；而主流經(jīng)濟學恰恰是要否認客觀存在，用現(xiàn)在的邏輯來批駁客觀的存在，從而想推翻馬克思的邏輯。

今天的現(xiàn)實是，在發(fā)達國家，直接參與生產(chǎn)性勞動的人只占勞動力的10％，也就是說，有90％的勞動力在從事非生產(chǎn)眭勞動。

學生丙：

趙老師提到的是物質性生產(chǎn)。

趙磊：

也就是說，在未來，我們這個社會需要越來越少的人的勞動，就可以養(yǎng)活越來越多的人了。這是怎么造成的呢?生產(chǎn)力提高了，單位商品中的勞動量在減少。比如過去生產(chǎn)一個茶杯要1小時，現(xiàn)在只要1分鐘，勞動在退出，那么填補勞動退出的空間的東西是什么呢?

學生甲：

抽象勞動在增加，人的智力因素在增加等，是這個意思么?

學生丙：

產(chǎn)品還是勞動創(chuàng)造的。馬克思講以前鐵釘子是拿榔頭敲的，后來是用機器來敲，投入的勞動在減少。

趙磊：

物質生產(chǎn)起初完全靠人類自己，靠人的肌肉；之后靠動物，也就是畜力；后來是機器……所謂科技是生產(chǎn)力。以前都是靠人力，我們必須要靠自己的肌肉才能有飯吃，隨著科技的發(fā)展，我們很多人的肌肉在萎縮?，F(xiàn)在靠的是自然力——電能、水能、風能、核能，人類越來越少地利用自身的肌肉了。換句話說，人類“剝削”自然力的能力在不斷增強。這是另外的一個話題了。

學生甲：

趙老師，是不是您經(jīng)常說這樣一句話：要辯證地看待人類歷史的發(fā)展過程。以前農(nóng)民種植的南瓜一個最多20多斤重，現(xiàn)在的轉基因工程造出的南瓜能達到100多斤一個，這與人的勞動有關系嗎?

趙磊：

這種變化是不是說明勞動價值論被否掉了呢?有人說沒有。很多人用“復雜勞動”、“創(chuàng)新勞動”的增加來解釋這種變化：粗笨的勞動、簡單勞動在逐漸退出，但是另一部分勞動，比如說復雜勞動在增加，技術性越來越高的勞動在增加，所以商品被賦予更多的價值量。但是，這種解釋也存在很多問題。

學生甲：

那您的觀點呢?

趙磊：

在《勞動價值論的歷史使命》那篇文章里，我的觀點已經(jīng)說清楚了。

學生甲

我覺得要研究政治經(jīng)濟學，價值這個東西是繞不過去的，只是或早或晚的事情。

趙磊：

現(xiàn)在只有勞動價值論還在討論它，西方經(jīng)濟學(主流經(jīng)濟學)根本不談價值，它只關心價格。

學生甲：

斯密、李嘉圖這條線實際上都在討論價值的問題。

趙磊：

是的，斯密就是贊同勞動價值論的，到馬歇爾以后，經(jīng)濟學就再也不關心價值問題了。主流經(jīng)濟學認為，根本沒必要去關心這個問題。你對這個問題感興趣，證明你是學政治經(jīng)濟學的料啊。

學生甲：

謝謝趙老師。我還有另一個想法，您是從歷史的角度來分析經(jīng)濟問題，現(xiàn)代經(jīng)濟學是在一個假定前提下來分析問題的。比如說假定市場存在，從而分析某種新生物的產(chǎn)生，并且分析其價格產(chǎn)生的原因。所以，我覺得兩者爭論的或許是兩個問題。另外，我也沒有發(fā)現(xiàn)哪位現(xiàn)代經(jīng)濟學家或主流經(jīng)濟學家會否認“物質財富是由勞動創(chuàng)造的”這一觀點。

趙磊：

當然，再極端的主流經(jīng)濟學家也不敢貿(mào)然否認勞動的作用，但薩伊的“三位一體”公式對現(xiàn)代經(jīng)濟學的影響還是深遠的。他們只將勞動看成是價值創(chuàng)造的一個要素，也就是說；物品的價值還包括別的東西。但勞動價值論認為，勞動才是價值的唯一源泉。當然，有一些學者根本不承認勞動的作用，那就更偏激了。

學生丙：

所謂“三位一體”公式，就是工資、利潤和地租共同創(chuàng)造財富的說法。

趙磊：

馬克思認為，“使用價值”或物質財富是由勞動和自然資源共同創(chuàng)造的。為此，馬克思還引用了配第的名言：“土地是財富之母，勞動是財富之父”。但馬克思認為，價值的源泉只能有一個要素，那就是勞動。

這里面還有很多值得討論的問題，但作為一個理論體系，要把里面所有的問題都搞明白，需要了解馬克思的整個體系，我只能在此做一個引導。其中的很多問題我也需要進一步研究，只是我比你們更前沿一些而已。

對于你提出的疑問，我想很多人也都不怎么明白。但我不想對每一個人去重復，費時費力，很累，并且效果也不大。今天這個討論很好，希望能對你們有所啟發(fā)。如果掛在網(wǎng)上，讓有興趣的人參考，那就更好了。

學生甲：

我很早就看到過您的一篇學術隨筆——《學術憂思備忘錄》，對您這個人感興趣也是因為這篇文章。我想問問，您覺得“學者”二字指的是什么?

趙磊：

過去的“學者”和現(xiàn)在的“學者”有很大的不同。過去的學者重“博”，現(xiàn)在的學者重“?！?。過去的學者幾乎什么都涉獵；現(xiàn)在的學者則是“專家”，專門之家，專攻某一點，有人甚至嘲笑說是“磚家”，專門忽悠人的“磚家”。據(jù)說，專業(yè)化是世界分工發(fā)展的必然趨勢，但我自己覺得，一生只研究“耳屎”那么大的一個問題，是不是有點可憐?所以我覺得，能夠得稱得上“學者”的人，一定是一個博學的人。

當然，學者也要有自己的專業(yè)，不能像“萬金油”那樣，什么都知道卻深入不下去，是一個“知道分子”，但卻唯獨不知“大道”。只有能融會貫通的人，才能正確運用自己的那塊“磚頭”。

此外，學者不應成為“兩腳書櫥”。做一名學者當然要有知識的積累，記憶力很重要，但不能走極端。現(xiàn)在電腦上什么都可以查到，所以我覺得所謂“學者”，關鍵要有一種正確的學習和思考方法?？涩F(xiàn)在很多人腦子里全是書，說到“方法”就糊涂了。

學生甲：

您的意思是，讀了書之后要能夠用在當下，是這個意思么?

趙磊：

也不能完全這樣理解。我舉個例子吧，有位朋友對我夫人說：知道趙某人的文章不錯，怎么他就一個小柜子，沒有什么藏書啊?我夫人就說：“他要寫東西就到圖書館借書，寫完就還了。”我把所有的書都看成工具，需要的時候借來用就是了，沒必要在家里搞個圖書館。

學生甲：

趙老師講的和錢鐘書先生講的很像。錢鐘書先生說他書架上只有三種書：一類是字典，一類是別人送的書，還有一類是要送給別人的書。所以，趙老師對我說，你要買書就買一套《資本論》擺在家里。

趙磊：

是的，要存書一定要存得精，很多書純屬垃圾，翻翻就扔了?，F(xiàn)在科技很發(fā)達，大部分資料網(wǎng)上都找得到，沒必要買一大堆書。

學生甲：

那您現(xiàn)在的理想是什么呢?

趙磊：

理想啊，說得偉大一點，就是“讀萬卷書，行萬里路”。“讀萬卷書”肯定是不行了，讀一萬篇文章還是可以爭取的吧?！靶腥f里路”是一種幸福，我喜歡走進自然，走進未知，去挑戰(zhàn)，去感受。馬克思在這方面總結得很好，他講“人的自由”、“人的解放”，要實現(xiàn)人的身心愉悅，這也是我追求的理想。

人類最后要解放，在哪里解放呢?時間的解放，也就是閑暇時間的增加。自由的本質是“時間的自由”，即“時間的解放”，而“時間的解放”恰恰需要有更豐富的自然力被人類發(fā)現(xiàn)和利用。隨著自然力的增加，人類勞動的耗費將越來越小——這個發(fā)展趨勢告訴我們：不僅價值最終會退出歷史舞臺，而且市場經(jīng)濟最終也會退出歷史舞臺。