城市化與城市發(fā)展

摘要：當(dāng)代中國的城市化高速發(fā)展，本刊就城市化過程中的城市發(fā)展、社會民生、古城保護等問題采訪了朱學(xué)勤教授。

關(guān)鍵詞：城市化；城市發(fā)展；社會民生

中國名城：當(dāng)代中國城市化高速發(fā)展，城市空間不斷更新，許多學(xué)者對當(dāng)下的城市化進程持有異議，您是如何看待的?

朱學(xué)勤：許多學(xué)者在對城市化排斥的過程中，實際上參與了城市的營建，這是非常矛盾的一個狀況，也是我所憂懼的。另外，城市里長期生活的老居民，他們分享了城市化帶來的巨大利益，相對而言，在這個利益大蛋糕當(dāng)中，他們所享有的比例是相當(dāng)小的。越來越多的城市老居民，遷徙到城市的外圍。他們心理上是既“迎”又“拒”，終于盼來了城市化的發(fā)展，多少人從過去那種棚戶區(qū)，那種老里弄生活中擺脫出來，祖孫幾代的愿望實現(xiàn)了。實現(xiàn)了以后，基本上都會遷徙到城市的外環(huán)以外這個區(qū)域。這也是與人不友好的地方，所以我希望這個局面能夠盡快地改變，但是想去改變它，看起來也不是短期內(nèi)能實現(xiàn)的。

中國名城：參加研討會的學(xué)者開玩笑說：“上海內(nèi)環(huán)講英文，中環(huán)講普通話，外環(huán)講上海話”，您是如何看待上海的城市發(fā)展的?

朱學(xué)勤：仔細想想，這是上海發(fā)展，它自己都沒有預(yù)料到的情況。真正的原來的老市民被放逐到城市外圍，這個現(xiàn)象是不是也值得反思?在以人為本的想法下，是否值得調(diào)整呢?城市發(fā)展了，老居民被趕走了，我覺得這個也是將來中國城市發(fā)展應(yīng)該面對和反思的問題。怎么處理好城市發(fā)展和這個城市的主人——居民之間的關(guān)系，這個問題非常重要。其實我們都是城市居民，包括我在內(nèi)，我現(xiàn)在住的地方實際上是上海城市的外圍和中環(huán)之間，更接近外環(huán)的地方。在上海，我回不到我在上海居住的老社區(qū)，回不到自己的樂土了，每次回到自己小時候生活的虹口，找不到以前的弄堂，找不到自己的小學(xué)，上面全是高樓大廈，感覺很是矛盾。既感到這是個可喜的變化，又感到內(nèi)心最珍貴的東西被粗暴的對待。六七十年代我們可以說與天斗，與人斗，是奮斗的哲學(xué)，是那個水門汀。到新的時代，應(yīng)該把水門汀打破，水門汀確實是打破了啊在水門汀打破之際，新鮮的植物，草啊，小樹叢啊就長出來了，之后在上面再鋪第二層水門汀。這個社會就不是有機社會，這個城市就不是有機城市，還是那個無機社會，無機狀態(tài)。我們否定“文革”不是為了等來這樣的一個社會發(fā)展。

中國名城：上海金門這一塊土地拆遷費用是個大問題?上海是不是要調(diào)整一下思路啊?

朱學(xué)勤：他們已經(jīng)在調(diào)整了吧!現(xiàn)在他們至少能感覺到拆遷不像80、90年代那么容易了。80、90年代政府一決策，推土機就來了，同意不同意都開工。現(xiàn)在有各種參與，各種維權(quán)，你碰到一間民房，碰到一棵老樹，都要躊躇再三，不得不坐下來談，和老屋言和，和老樹言和，我們能坐下來談，本來這就是一種進步。

中國名城：有些學(xué)者提到上海的城市社會存在外來人群大量“侵入”這種現(xiàn)象，原來的城市居民已被外來人口“接替”，同時也有學(xué)者提出，上海本來就是一個海派的文化，上海的文化本來就是海納百川的，外面新的文化、新的人群，構(gòu)成了海派文化的新主流，您怎樣看待這樣一個現(xiàn)象?

朱學(xué)勤：我覺得這種新主流的成長，有對的地方。上海確實是個移民城市，沒有移民，沒有海納百川，沒有30年代的文化繁榮，就不會有魯迅，不會有張愛玲。魯迅、張愛玲哪是上海本地的9完全是從外面進來的。到了50年代，上海又重新封閉起來，上海成為一座圍城。到80年代末，上海的圍城才開始拆除，外面來的人能夠進入上海，這是歷史的補課，早就應(yīng)該這樣了。但是這個新主流進入，他和老土著之間應(yīng)該是個友好的關(guān)系，而不是只見新人笑不見舊人哭；不應(yīng)該是新與舊相互排斥的過程，應(yīng)該是相互融合的過程。只有相互融合，這個城市才能繼承將近百年的海派傳統(tǒng)，才能夠推陳出新。如果你總是一上來就是一刀兩斷，一上來就是一刀切，我們就會發(fā)現(xiàn)，隔一代人就是一段碎片。城市含有城市的城脈。我們到威尼斯去看，到羅馬去看，印象最深的就是現(xiàn)代和古代融洽得這么好，尤其在羅馬，三步一個古信息，四步五步一個古遺跡。這邊車水馬龍，那邊就是一個兩千年前的古代文化遺址。兩者相互融合不是一個排斥另外一個。維新，維新，這個維新也有很機械、很危險的，只見新不見舊，這不是個好的事情。

中國名城：包括像意大利博洛尼亞這個城市，它的傳統(tǒng)街區(qū)全部保留了。同時，它也有一些很后現(xiàn)代的建筑，您是怎么看待的?

朱學(xué)勤：沒有關(guān)系啊，這可以協(xié)調(diào)的。并不是像一些城市官員或者有些人想象的那樣，新的來了舊的就必須被趕走，本身是可以協(xié)調(diào)的。我喜歡羅馬，喜歡威尼斯，主要是因為喜歡它們的新舊融合。

中國名城：就剛才提到的城市化，城市社會的來臨必然帶來一個我們市民成長的問題，想請您談?wù)勥@樣一個城市化的過程中，中國市民社會的成長問題。

朱學(xué)勤：昨天還講到這個話題，我講課完了，有一個企業(yè)家提問，對未來是個樂觀的態(tài)度還是一個悲觀的態(tài)度?我很直率的回答，我不樂觀，但是我不絕望。不樂觀在于什么呢?我就覺得30年了，中國取得了巨大的進步，而這個進步更多的是體現(xiàn)在GDP，體現(xiàn)在社會經(jīng)濟進步，而不是體現(xiàn)在社會進步，或者說社會進步比較緩慢。社會有進步，但是相比經(jīng)濟進步，社會進步的幅度太小。這是我不樂觀的地方。不絕望的地方呢，30年來，中國走了一條粗暴的經(jīng)濟成長道路。市場經(jīng)濟有了，但是市場經(jīng)濟受到舊的體制的扭曲，所以在中國出現(xiàn)的市場經(jīng)濟，有的人稱它為權(quán)貴資本主義，有的人稱它為壞市場經(jīng)濟，而不是好市場經(jīng)濟。我認為這些批評都是對的。扭曲的市場經(jīng)濟，它釋放出一個社會后果，就是社會從無機狀態(tài)恢復(fù)為有機狀態(tài)，出現(xiàn)一些零零星星、稀稀疏疏的萌芽，這個東西是我不絕望的地方。我對后來的發(fā)展，其實我的希望是寄托在社會這一塊。社會畢竟在成長，長的更大一點，更熟一點。社會也確實是在成長，我希望我們的官員，我們的政府，面對生活這一塊，他們能夠更友好一些，更仁慈一些，讓我們社會進步的空間更大一些，這是我不絕望的地方。

(根據(jù)錄音整理)

(責(zé)任編輯：邱正鋒)