當(dāng)代馬克思主義問題

王　杰　徐方賦

時(shí)間：2008年6月18日上午

地點(diǎn)：曼徹斯特大學(xué)藝術(shù)、歷史與文化學(xué)院

邁克·桑德斯：英國(guó)曼徹斯特大學(xué)英美文化系講師，研究領(lǐng)域涉及維多利亞文學(xué)與文化、憲章文學(xué)、激進(jìn)文學(xué)以及工人文學(xué)和文化等等，已發(fā)表著作包括《十九世紀(jì)婦女和激進(jìn)文學(xué)》(2007年)、《本雅明·迪斯雷利早期小說》(2004年)和《憲章派詩(shī)歌：美學(xué)、政治和歷史》(2007年)。

王杰(以下簡(jiǎn)稱王)：早上好!桑德斯博士。我想從英國(guó)馬克思主義文學(xué)批評(píng)以及馬克思主義的最新發(fā)展談起。在此之前，我們與特里·伊格爾頓教授做了訪談，伊格爾頓教授認(rèn)為，在英國(guó)，馬克思主義美學(xué)和馬克思主義文學(xué)批評(píng)經(jīng)歷了一個(gè)低迷的時(shí)期，在這個(gè)問題上您是怎么看的?

邁克·桑德斯(以下簡(jiǎn)稱桑德斯)：我想從1984年至1985年英國(guó)礦工的罷工談起，這是英國(guó)工人階級(jí)最近的一次大規(guī)模行動(dòng)。作為馬克思主義受到挫折的一個(gè)標(biāo)志，從那以后，馬克思主義的觀念在學(xué)術(shù)界和在更廣泛的文化領(lǐng)域都失去了原來(lái)的地位。那次礦工罷工的失敗標(biāo)志著左翼思潮的失敗，我們至今還沒有從所受挫折中恢復(fù)過來(lái)。當(dāng)然，這次挫折還有其他一些復(fù)雜因素。在國(guó)際上，前蘇聯(lián)的解體產(chǎn)生了一定影響；在國(guó)內(nèi)，英國(guó)左翼陣營(yíng)進(jìn)一步解體。從歷史的角度看，在英國(guó)，共產(chǎn)黨規(guī)模相對(duì)較小，但它與工黨左翼一直保持著緊密的聯(lián)系。20世紀(jì)70年代，您可以明顯看到這一點(diǎn)，在那個(gè)時(shí)期，英國(guó)工會(huì)采取“新經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略”(Alterative E-conomic Strategy)，這種戰(zhàn)略實(shí)際上是英國(guó)共產(chǎn)黨一系列政策建議的一部分。在那一次礦工罷工失敗之后，英國(guó)共產(chǎn)黨陷入了分裂。與此相聯(lián)系，英國(guó)共產(chǎn)黨與英國(guó)工黨左翼的聯(lián)系也告破裂，因而失去了馬克思主義思想進(jìn)入勞工運(yùn)動(dòng)主流的主要渠道。同時(shí)，在學(xué)術(shù)界，后結(jié)構(gòu)主義和后現(xiàn)代主義成為時(shí)尚，出現(xiàn)了從階級(jí)政治(被認(rèn)為已經(jīng)過時(shí)了)向性別和種族等身份政治轉(zhuǎn)變的傾向。而且我認(rèn)為，對(duì)于一些知識(shí)分子而言，后結(jié)構(gòu)主義理論提供了一種比馬克思主義理論更大的政治可能性，與馬克思主義相聯(lián)姻的產(chǎn)業(yè)工人階級(jí)在英國(guó)正迅速消失。可以肯定地說，作為社會(huì)的本質(zhì)方面，這并不意味著階級(jí)斗爭(zhēng)在西方資本主義世界消失，但是階級(jí)斗爭(zhēng)的形式有了相當(dāng)大的轉(zhuǎn)變。作為馬克思主義者我們一直努力適應(yīng)這種局面。一般而言，英國(guó)大部分20世紀(jì)馬克思主義理論比較直接地把工會(huì)、組織起來(lái)的產(chǎn)業(yè)工人階級(jí)看作社會(huì)變化的主體(major agent)，因而這些理論的政治策略是以用馬克思主義的觀念影響這些團(tuán)體為基礎(chǔ)的。我認(rèn)為今天，工會(huì)在英國(guó)政治舞臺(tái)上仍然發(fā)揮重要的作用，但是不再處于他們?cè)?jīng)占據(jù)的中心地位，因此構(gòu)建一個(gè)反對(duì)資本主義的聯(lián)盟就成為必要。這個(gè)聯(lián)盟不同于那種在資本主義體制中受到良好教育和訓(xùn)練的工人階級(jí)運(yùn)動(dòng)模式。艾吉茲·阿曼德在他90年代出版的《理論之中》(In Theory)中有一個(gè)章節(jié)論述了西方馬克思主義知識(shí)分子，特別是1968年那一代知識(shí)分子。他注意到，在美國(guó)和英國(guó)，在1968年起突出作用的許多青年知識(shí)分子并不是來(lái)自工人階級(jí)背景的家庭，其結(jié)果是他們與組織化的勞工運(yùn)動(dòng)沒有直接的聯(lián)系。艾吉茲·阿曼德指出，激進(jìn)主義的學(xué)生運(yùn)動(dòng)在70年代衰落的時(shí)候，這些知識(shí)分子顯得束手無(wú)策，因?yàn)樗麄兣c有組織的勞工之間沒有組織化的聯(lián)系。阿曼德認(rèn)為這就是這些知識(shí)分子轉(zhuǎn)向后結(jié)構(gòu)主義以及?？率搅?chǎng)的原因。同樣，在英國(guó)高校體制中繳費(fèi)制度的引入，必然使得來(lái)自優(yōu)越家庭的學(xué)生在學(xué)校中享有特權(quán)，從而進(jìn)一步強(qiáng)化了向右轉(zhuǎn)的傾向。這些學(xué)生通常對(duì)馬克思主義不感興趣，因?yàn)轳R克思主義的理論和哲學(xué)對(duì)他們所享受的特權(quán)構(gòu)成挑戰(zhàn)，即便他們采取激進(jìn)立場(chǎng)的時(shí)候，他們也傾向于非馬克思主義的激進(jìn)主義。然而，對(duì)馬克思主義知識(shí)分子而言，他們有責(zé)任在學(xué)術(shù)上找到一種與這些學(xué)者和學(xué)生進(jìn)行對(duì)話的方式。顯然，我們考慮這些學(xué)者和學(xué)生需要向我們學(xué)習(xí)的同時(shí)，也必須思考他們身上有我們需要學(xué)習(xí)的東西?？梢詷酚^地說，這個(gè)基礎(chǔ)始終存在，希望的源泉始終存在。雷蒙德·威廉斯曾經(jīng)指出，希望的源泉十分重要。我認(rèn)為，事實(shí)上這種對(duì)話已經(jīng)開始。有一種共識(shí)認(rèn)為馬克思主義需要接受一些從身份政治所提出的問題；同時(shí)，我的大部分馬克思主義同行們認(rèn)為，身份政治運(yùn)動(dòng)需要更多地思考關(guān)于壓迫的物質(zhì)基礎(chǔ)問題。

王：非常感謝您的專業(yè)分析。您剛才提到雷蒙德·威廉斯，他是特里·伊格爾頓的導(dǎo)師，他們倆都是馬克思主義者。有意思的是他們都在英國(guó)最好的大學(xué)任教并且在各自的領(lǐng)域里取得了很大成就。他們的學(xué)術(shù)命運(yùn)顯然不同于馬克思和恩格斯所處的時(shí)代，馬克思和恩格斯從未在大學(xué)里工作。您怎樣評(píng)價(jià)這種區(qū)別?此外您怎樣看待馬克思主義與英國(guó)社會(huì)的關(guān)系?

桑德斯：簡(jiǎn)單地說，在高校學(xué)術(shù)界，文學(xué)研究和歷史研究之間存在一個(gè)十分有趣的區(qū)別：一般而言，文學(xué)批評(píng)界并不與馬克思主義文學(xué)批評(píng)相敵對(duì)。正如您所說，雷蒙德·威廉斯在最好的大學(xué)(劍橋大學(xué))獲得很高的位置，伊格爾頓教授也是如此(牛津大學(xué)、曼徹斯特大學(xué))。馬克思主義歷史學(xué)家的經(jīng)歷與此相反，20世紀(jì)50年代至60年代，馬克思主義歷史學(xué)家很難在英國(guó)大學(xué)謀到職位，例如E·P·湯普森(《英國(guó)工人階級(jí)的形成》的作者)就長(zhǎng)期被高校拒之門外。我認(rèn)為直到現(xiàn)在他的貢獻(xiàn)的重要性都沒有得到充分的認(rèn)識(shí)。由此可以看出在英國(guó)的體制中，歷史比英國(guó)文學(xué)更為重要。我認(rèn)為，這是因?yàn)橛?guó)文學(xué)看起來(lái)離政治權(quán)力中心要遠(yuǎn)一些的緣故，這就使一些馬克思主義文學(xué)批評(píng)學(xué)者從中受益，在英國(guó)，文學(xué)批評(píng)活動(dòng)享有更大的自主性。

就馬克思主義對(duì)英國(guó)文化的廣泛影響而言，還得說共產(chǎn)黨發(fā)揮了關(guān)鍵作用。從20世紀(jì)20年代一直到70年代，共產(chǎn)黨雖然規(guī)模不大，但組織良好且極為活躍，成為馬克思主義觀念影響英國(guó)文化的主要渠道：勞倫斯與威沙特(Lawrence&Wishart;)的出版機(jī)構(gòu)出版馬克思主義著作；同時(shí)在共產(chǎn)黨的推動(dòng)下，有關(guān)馬克思主義的理論雜志堅(jiān)持出版，一家報(bào)紙堅(jiān)持發(fā)行——時(shí)稱《工人日?qǐng)?bào)》，即現(xiàn)在的《鏡報(bào)》——這都是推廣馬克思主義觀念的途徑。隨著共產(chǎn)黨影響力的下降，我們已經(jīng)看到馬克思主義觀念的影響力在主流文化中正在縮小。然而，一個(gè)很有意思的現(xiàn)象是：從某種意義上說，我的大部分學(xué)生，根據(jù)其基本哲學(xué)取向，都是“準(zhǔn)馬克思主義者”。例如，如果你問他們“是社會(huì)存在決定社會(huì)意識(shí)還是社會(huì)意識(shí)決定社會(huì)存在，他們一般會(huì)肯定前者；如果你問他們?nèi)祟悓?duì)衣、食、住的需要是否優(yōu)于從事文化活動(dòng)的需要，他們會(huì)回答“是的”；如果你問他們，他們所生活的社會(huì)是不是一個(gè)政治權(quán)力和經(jīng)濟(jì)權(quán)力不平等的社會(huì)，他們也會(huì)說“是的”；然而，如果你問他們是否把自己看作是一個(gè)馬克思主義者，卻沒有人承認(rèn)自己是馬克思主義者!正如我向他們指出的，事實(shí)上他們贊成馬克思主義哲學(xué)的這三個(gè)核心原則。他們不愿意面對(duì)作為一

個(gè)馬克思主義者所帶來(lái)的區(qū)別和變化，因而這只是馬克思主義的一種消極同化作用。馬克思主義對(duì)資本主義的批評(píng)被廣為認(rèn)同，但許多人并沒有認(rèn)識(shí)到這是一種馬克思主義的批判。馬克思主義認(rèn)為我們所棲息于其中的歷史過程是可以改變和轉(zhuǎn)換的，包含打破歷史過程而進(jìn)入一種更高級(jí)的社會(huì)組織形式，先進(jìn)入社會(huì)主義，然后進(jìn)入共產(chǎn)主義都是可能的，馬克思主義這些觀點(diǎn)的積極方面被迅速地接納。伊格爾頓教授曾經(jīng)指出，西方明顯存在著一種反資本主義運(yùn)動(dòng)，但那并不是社會(huì)主義的運(yùn)動(dòng)。因而我們處在一個(gè)很有意思的歷史位置上，我對(duì)此倍感興趣，因?yàn)槲业难芯糠较蚴?9世紀(jì)40年代的憲章運(yùn)動(dòng)，這也是一個(gè)反對(duì)資本主義運(yùn)動(dòng)，但又不是社會(huì)主義的運(yùn)動(dòng)，我以這兩個(gè)歷史時(shí)期的某種相似性非常感興趣。

徐方賦(以下簡(jiǎn)稱徐)：您提到您的學(xué)生認(rèn)同馬克思主義的核心觀念但不承認(rèn)自己是馬克思主義者，我對(duì)這種現(xiàn)象感興趣。您認(rèn)為他們是不知道這一點(diǎn)還是不承認(rèn)這一點(diǎn)，我認(rèn)為這里面有一點(diǎn)微小的區(qū)別。

桑德斯：我認(rèn)為他們是沒有認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。

徐：他們只是不想承認(rèn)自己是馬克思主義者嗎?

桑德斯：他們還不是馬克思主義者，因?yàn)樗麄儾唤邮荞R克思主義辯證法的積極方面。許多學(xué)生會(huì)說：“你知道我們的確生活在一個(gè)以財(cái)富和權(quán)力不平等為標(biāo)志的社會(huì)，這種財(cái)富和權(quán)力是我想得到的?！彼麄冋f：“我的確喜愛財(cái)富和權(quán)力。”如果你對(duì)他們說“平等的社會(huì)不是更好嗎?”一般他們會(huì)回答：“那只是個(gè)美好的夢(mèng)想，但是不可能實(shí)現(xiàn)?！币蚨麄兊膽B(tài)度是：“我們生活在一個(gè)貧富不均的社會(huì)，因此重要的是努力使自己成為富人，而不是想著怎樣改變社會(huì)的本質(zhì)使貧富成為沒有意義的范疇。”

徐：在某種程度上中國(guó)學(xué)生的態(tài)度也大抵相同。

桑德斯：這是很有趣的。在英國(guó)，這種態(tài)度由撒徹爾政府所培養(yǎng)起來(lái)，他們鼓勵(lì)個(gè)人主義而不關(guān)心社會(huì)后果。

王：伊格爾頓教授認(rèn)為斯圖亞特·霍爾和托尼·本尼特不是馬克思主義者，您怎樣評(píng)價(jià)這兩位學(xué)者?

桑德斯：斯圖亞特·霍爾曾經(jīng)是一個(gè)馬克思主義者，通過當(dāng)代文化研究中心發(fā)表過很有意思且頗為重要的著作。但是80年代，霍爾加入《今日馬克思主義》工作，當(dāng)時(shí)這是一家由英國(guó)共產(chǎn)黨主辦的理論雜志。但滑稽的是，該雜志很少探討馬克思主義理論。我認(rèn)為斯圖亞特·霍爾的確轉(zhuǎn)向了激進(jìn)的后結(jié)構(gòu)主義。

徐：因而他離開了馬克思主義。

桑德斯：是的，我認(rèn)為他離開了馬克思主義。

徐：那么托尼·本尼特呢?

桑德斯：我不熟悉托尼·本尼特的著作，我的印象中他也離開了馬克思主義。

徐：許多馬克思主義者離開馬克思主義成為了一種趨勢(shì)，是嗎?

桑德斯：是的。

徐：這種趨勢(shì)僅僅在英國(guó)還是整個(gè)世界都有?

桑德斯：只是在英國(guó)，部分原因是一段時(shí)間以來(lái)，在英國(guó)學(xué)術(shù)界，某些理論成了時(shí)尚。在西方，人們喜歡購(gòu)買整套的新款套裝，與此相似，學(xué)術(shù)界也有一些人喜歡拿一套新理論包裝自己，過了一兩年，宣稱煩了，再換更新的，這是一種浮躁的做法。這里有一個(gè)基本問題頗為重要，一般而言，新理論的出現(xiàn)往往是對(duì)馬克思主義理論中某一特定弱點(diǎn)的理論回應(yīng)，從這個(gè)意義上說，這些新理論具有某種合理性。但是，我堅(jiān)持馬克思主義的原因恰恰在于我認(rèn)為這些新理論的整體分析能力都不如馬克思主義。

徐：也就是說，您認(rèn)為馬克思主義在分析社會(huì)方面具有優(yōu)勢(shì)。

桑德斯：是的。后結(jié)構(gòu)主義和后現(xiàn)代主義理論常常能很好地描繪當(dāng)代西方社會(huì)的某些具體特征或方面，然而無(wú)法解釋社會(huì)整體，馬克思主義理論的力量之一就是堅(jiān)持分析整體性，堅(jiān)持分析文化表象與深層的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展之間的內(nèi)在聯(lián)系。在這一方面，我認(rèn)為后結(jié)構(gòu)主義的各種理論不具備馬克思主義同樣的分析能力。

王：您能分析一下馬克思主義美學(xué)和文學(xué)理論與文化研究的關(guān)系嗎?

桑德斯：好的，從歷史上看它們之間有著密切的聯(lián)系。在英國(guó)，人們普遍認(rèn)為文化研究奠基人是三位學(xué)者：即雷蒙德·威廉斯、E·P·湯普森和斯圖亞特·霍爾，因此，在文化研究領(lǐng)域馬克思主義始終是頗具影響力的思潮。自從20世紀(jì)60年代以來(lái)，在文學(xué)研究領(lǐng)域馬克思主義也曾產(chǎn)生很大影響。但一般認(rèn)為，馬克思主義的重要性在于根據(jù)具體歷史語(yǔ)境提出問題，而不是從美學(xué)角度提出問題。因此馬克思主義理論的主要貢獻(xiàn)在于闡明文學(xué)作品存在于具體的社會(huì)中，是具體歷史環(huán)境的產(chǎn)物。一些馬克思主義學(xué)者花費(fèi)大量精力挖掘這種聯(lián)系，例如雷蒙德·威廉斯的著作(特別是《文化與社會(huì)》和《城市與鄉(xiāng)村》)，影響尤為重要。由此形成了一種相當(dāng)有趣的傳統(tǒng)，成為一種新的歷史主義。自20世紀(jì)80年代以來(lái)，這種傳統(tǒng)在英國(guó)和美國(guó)學(xué)術(shù)界產(chǎn)生了相當(dāng)大的影響，這更像我前面提到的關(guān)于馬克思主義的消極同化作用：新歷史主義已經(jīng)出現(xiàn)并且說“你絕對(duì)沒錯(cuò)，我們需要考慮歷史語(yǔ)境，要把文本看作某一歷史瞬間的產(chǎn)品”。但與馬克思主義文學(xué)批評(píng)不同，新歷史主義往往割裂歷史和現(xiàn)在，因而他們研究文學(xué)文本時(shí)較少考慮政治因素。

英國(guó)馬克思主義理論所面臨的巨大挑戰(zhàn)實(shí)際上在于如何嚴(yán)肅對(duì)待美學(xué)問題?？偟恼f來(lái)，我們不善于探討美學(xué)問題，我們?cè)?jīng)長(zhǎng)期陶醉于意識(shí)形態(tài)批評(píng)，解釋意識(shí)形態(tài)如何塑造了作品，或者產(chǎn)生于文學(xué)作品?？疾煲幌掠?guó)馬克思主義美學(xué)傳統(tǒng)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)非常不均衡、不連續(xù)的傳統(tǒng)。早期為此做出貢獻(xiàn)的是一位叫克里斯托弗·考德威爾的批評(píng)家，他于20世紀(jì)30年代出版了《幻想與現(xiàn)實(shí)》，試圖通過把馬克思與弗洛伊德結(jié)合起來(lái)以發(fā)展馬克思主義美學(xué)?？嫉峦柺菄?guó)際縱隊(duì)的成員，在西班牙內(nèi)戰(zhàn)中犧牲，只有20多歲，著實(shí)可惜。作為年輕學(xué)者，考德威爾才華橫溢，著作不同凡響，但是沒有機(jī)會(huì)發(fā)展他的思想，由此我們失去了發(fā)展馬克思主義美學(xué)的機(jī)會(huì)。從那以后，英國(guó)馬克思主義很少注意美學(xué)問題，而更加關(guān)注歷史語(yǔ)境和意識(shí)形態(tài)問題，這種狀況一直持續(xù)到伊格爾頓教授出版《審美意識(shí)形態(tài)》。在這部著作中，伊格爾頓把英國(guó)馬克思主義與更廣泛的歐洲馬克思主義傳統(tǒng)(盧卡契、本雅明、布洛赫、阿多諾等)聯(lián)系起來(lái)，嚴(yán)肅對(duì)待審美形式、類型、風(fēng)格等美學(xué)問題。我認(rèn)為英國(guó)馬克思主義文學(xué)理論正重新回到這些審美形式問題上來(lái)，努力探索這些問題如何發(fā)揮作用、產(chǎn)生何種社會(huì)影響。我自己關(guān)于憲章派詩(shī)歌研究的著作也非常關(guān)注這個(gè)方面，我感到必須回答的一個(gè)關(guān)鍵問題是，為什么這樣一個(gè)政治運(yùn)動(dòng)要花這么多時(shí)間來(lái)創(chuàng)作詩(shī)歌?他們顯然把詩(shī)歌創(chuàng)作看作是政治運(yùn)動(dòng)的重要組成部分。我想這同當(dāng)時(shí)的認(rèn)識(shí)有關(guān)，即在資本主義制度下審美能力一般是退化的。如果你生活在發(fā)達(dá)的工業(yè)資本主義社會(huì)，你的審美經(jīng)驗(yàn)經(jīng)常主要來(lái)自廣告。巨額資金用于制作精美廣告。有許多例子表明許多人以拍電視廣告起家，后來(lái)成了好萊塢的電影導(dǎo)演。用馬克思主義的觀點(diǎn)來(lái)看這種現(xiàn)象，廣告是一種審美退化：在廣告中，審美成了利益驅(qū)動(dòng)的奴隸而不再

為釋放人類潛能服務(wù)。這又是我們努力探索的一個(gè)主要問題。我認(rèn)為，審美是開啟人類潛能的鑰匙，審美所關(guān)注的是需要發(fā)掘、需要解放、需要釋放的某種人類潛能。我想我們需要研究藝術(shù)形式如何去關(guān)注這些審美功能，同時(shí)需要研究應(yīng)提倡何種藝術(shù)形式，以更好地理解審美在文化中的積極作用。

王：我很贊成您的思考和努力。關(guān)于您的研究，您認(rèn)為憲章運(yùn)動(dòng)期間人們?cè)谠?shī)歌創(chuàng)作中是否具有更為明晰的審美觀念?您剛才提到目前的審美作品更多地存在于廣告之中，園而被商業(yè)化了，但是在憲章運(yùn)動(dòng)時(shí)期并沒有很多的商業(yè)化行為。

桑德斯：實(shí)際上那時(shí)已經(jīng)開始商業(yè)化了，但局限在印刷業(yè)中，僅存在于文字和圖像中，而不是存在于電影形象中罷了。

徐：那時(shí)還沒有很多的廣告媒體。

桑德斯：是的，那是廣告發(fā)展的早期階段。憲章運(yùn)動(dòng)時(shí)期有兩個(gè)因素使審美問題具有重要性。一個(gè)是手工藝勞動(dòng)，手工藝?yán)砟钤诋?dāng)時(shí)很重要。工業(yè)革命的后果之一是故意降低工人的技術(shù)水平，尤其是在紡織工業(yè)領(lǐng)域，技術(shù)工人因?yàn)檎莆罩苌偃司哂械募夹g(shù)，因而有效地控制著生產(chǎn)過程和行業(yè)準(zhǔn)入，以保持其技術(shù)的稀缺。這些工人能夠確保自己得到很高的工資。因而工業(yè)資本家始終非常關(guān)注的問題是：“我能通過開發(fā)機(jī)器來(lái)擺脫你的勞動(dòng)技術(shù)嗎?”實(shí)踐表明，這些資本家在發(fā)明此類機(jī)器方面取得了巨大成功。所以審美觀念包含了手工生產(chǎn)中對(duì)美的欣賞：手工勞動(dòng)不像工業(yè)生產(chǎn)那樣使人異化，這種生產(chǎn)方式包含了美，因?yàn)樵谶@種生產(chǎn)方式中，個(gè)體工匠和婦女能夠感受產(chǎn)品經(jīng)過自己的雙手而形成，因而能夠在自己所創(chuàng)造的產(chǎn)品中看到自己的技術(shù)。可是現(xiàn)在，這種感受只能通過專業(yè)審美經(jīng)歷才能實(shí)現(xiàn)，例如畫家通過欣賞繪畫、音樂家通過聆聽音樂來(lái)欣賞自己的技術(shù)。而19世紀(jì)40年代，普通工人也可以在自己的普通經(jīng)濟(jì)勞動(dòng)中獲得類似的自豪感、并欣賞到自己的技術(shù)。我認(rèn)為這是審美愉悅和審美享受的重要源泉。隨著工廠和機(jī)械生產(chǎn)體系取代手工生產(chǎn)，工人離產(chǎn)品越來(lái)越遠(yuǎn)，于是人們只能通過其他途徑尋找這種審美滿足。就英國(guó)工人階級(jí)而言，他們找到的兩個(gè)新途徑是詩(shī)歌和體育。憲章運(yùn)動(dòng)中有許多產(chǎn)業(yè)工人創(chuàng)作詩(shī)歌的例子，我的研究發(fā)現(xiàn)了至少三百名憲章派詩(shī)人，其中許多人曾經(jīng)是工廠的工人。此外，審美愉悅存在的另一個(gè)領(lǐng)域是體育。你可能會(huì)說當(dāng)代文化面臨的一個(gè)問題是，體育中的審美愉悅已被商業(yè)化，而存在于詩(shī)歌、音樂和繪畫中的那種審美愉悅則已衰落。

徐：而日常勞動(dòng)中的審美愉悅已近乎消失。

桑德斯：在許多勞動(dòng)形式中的確如此。不過我覺得在電腦游戲產(chǎn)業(yè)不一定，前提是如果該產(chǎn)業(yè)能夠繼續(xù)重視創(chuàng)造性。就多數(shù)形式的勞動(dòng)而言，你說的絕對(duì)沒錯(cuò)，很多勞動(dòng)形式非常程式化、標(biāo)準(zhǔn)化，沒有樂趣可言。

王：我注意到您的研究興趣從女性主義研究轉(zhuǎn)向工人階級(jí)文學(xué)，您能談一下這種轉(zhuǎn)變有什么意義嗎?

桑德斯：我不認(rèn)為我的研究方向發(fā)生了改變，只是對(duì)同一個(gè)問題研究角度不同罷了。英國(guó)女權(quán)主義運(yùn)動(dòng)一個(gè)最積極的影響是，它指出了傳統(tǒng)馬克思主義在談?wù)摴と穗A級(jí)時(shí)，一般只限于工人階級(jí)中的男性，因而至少工人階級(jí)中的50％，即工人中的女性常常被忽視。所以我受女權(quán)主義的啟發(fā)，開始思考性別與階級(jí)的關(guān)系。我原先就曾對(duì)各種身份政治運(yùn)動(dòng)進(jìn)行過研究，并提出這些運(yùn)動(dòng)應(yīng)該同馬克思主義建立聯(lián)系，我認(rèn)為其他理論學(xué)派在諸多方面正確地指出了馬克思主義理論的弱點(diǎn)，其中一個(gè)領(lǐng)域即性別問題。為了回歸這些研究和思考，我希望找到一個(gè)途徑，能夠盡可能包括女性視角，將婦女視為工人階級(jí)的重要組成部分而不是像19世紀(jì)那樣只是將婦女看作工人階級(jí)的附屬品。我做的第一件事就是出版您提到的《19世紀(jì)婦女與激進(jìn)主義》。我認(rèn)為標(biāo)題中的婦女和激進(jìn)主義同樣重要，我在書中詳盡探討了婦女的激進(jìn)傳統(tǒng)對(duì)憲章派運(yùn)動(dòng)、工會(huì)運(yùn)動(dòng)和女權(quán)運(yùn)動(dòng)的貢獻(xiàn)。

徐：因此只是同一語(yǔ)境中的不同問題。

桑德斯：我認(rèn)為總體而言這些運(yùn)動(dòng)都屬于馬克思和恩格斯所探討的范疇，即人類解放問題。

王：在您關(guān)于工人階級(jí)寫作的研究中曾使用瓦·本雅明的“星座化”概念，我對(duì)這個(gè)概念也很感興趣，但在中國(guó)學(xué)術(shù)界對(duì)這個(gè)概念的理解和解釋較為混亂，能不能談?wù)勀鷮?duì)這個(gè)概念的理解?以及今天的后現(xiàn)代主義和消費(fèi)社會(huì)中“星座化”起一種什么樣的作用?

桑德斯：首先聲明我不是研究本雅明的專家，只能談?wù)勎覍?duì)本雅明“星座化”概念的理解。我認(rèn)為本雅明特別感興趣、也特別受困惑的概念是他所稱的“同質(zhì)虛無(wú)時(shí)代”(homogeneous empty time)，本雅明將此看作資本主義現(xiàn)代性的特征。我想本雅明是希望通過這個(gè)概念描述某一時(shí)代中所有歷史瞬間的同質(zhì)性。在伊格爾頓教授論本雅明的著作中對(duì)此有重要的論述，他指出，從本質(zhì)上看，同質(zhì)虛無(wú)時(shí)代類似于商品的體驗(yàn)，正如所有商品可以互相交換，所有的歷史時(shí)期亦可互相交換。從交換價(jià)值的角度看，所有商品都沒有區(qū)別；而從人類經(jīng)驗(yàn)的角度看，不同的歷史時(shí)期同樣具有同質(zhì)性。在當(dāng)代西方條件下，馬克思主義批評(píng)家尤為感興趣的課題是他們認(rèn)為(F·詹姆遜是其中的先驅(qū)之一)，資本主義后期，即后現(xiàn)代主義語(yǔ)境中的一個(gè)文化特征是抹平歷史記憶。資本主義鼓勵(lì)人們生活在永恒的現(xiàn)在，認(rèn)為萬(wàn)事皆現(xiàn)在，所以號(hào)召你購(gòu)買現(xiàn)在、擁有現(xiàn)在、研究現(xiàn)在，——即使過去和未來(lái)可能與現(xiàn)在大不相同，人們也不去思考，我認(rèn)為這就是本雅明同質(zhì)虛無(wú)時(shí)代的含義。在任何這樣一個(gè)時(shí)代，人們都被迫置身于商品消費(fèi)的永久循環(huán)之中。據(jù)此，本雅明又提出了Jetetzeit的概念，指的是一個(gè)形勢(shì)發(fā)展可能大不相同的時(shí)代，本雅明把這種不同稱之為“星座化”。在那個(gè)時(shí)代，批評(píng)家從過去捕獲一個(gè)瞬間，不僅用它照亮現(xiàn)在，幫助我們確定現(xiàn)在的意義，也向我們展示事物可以與現(xiàn)在不同的樣子。因此，“星座化”的概念包含了變化的觀點(diǎn)，認(rèn)為變化是可能發(fā)生的。我對(duì)這個(gè)概念特別感興趣，是因?yàn)槲宜芯康膽椪屡稍?shī)人杰羅德·邁錫(Gerald Massey)持有相同觀點(diǎn)，比本雅明幾乎早了一百年。邁錫在他的作品中對(duì)歷史的過去非常感興趣，他一直在思考以某種方式把過去的活力、民眾斗爭(zhēng)的經(jīng)驗(yàn)，歷代人民為經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和政治權(quán)利而斗爭(zhēng)的經(jīng)驗(yàn)傳到現(xiàn)在。憲章派詩(shī)人在19世紀(jì)40年代提出的觀點(diǎn)與本雅明在20世紀(jì)20年代的觀念不約而同。我對(duì)此非常感興趣，試圖把兩個(gè)概念放在一起加以比較，也正是受到本雅明的啟發(fā)。還有未來(lái)問題，邁錫詩(shī)歌常常努力挖掘過去、現(xiàn)在和未來(lái)事件的同質(zhì)性，給人以啟迪。把這三個(gè)不同的時(shí)間點(diǎn)聯(lián)結(jié)起來(lái)就是星座化。最后，本雅明還對(duì)“救贖”問題很感興趣，我認(rèn)為在本雅明那里“救贖”就是人類解放工程。本雅明認(rèn)為，救贖是未來(lái)的事情，但不會(huì)自行產(chǎn)生，人類得救不會(huì)是歷史發(fā)展的必然產(chǎn)物。根據(jù)本雅明的觀察，第二國(guó)際的錯(cuò)誤觀點(diǎn)在于認(rèn)為資本主義可以“無(wú)縫銜接”(seamless-ly)地進(jìn)入未來(lái)的社會(huì)主義，可以很自然地過

渡到社會(huì)主義。本雅明認(rèn)為這種觀點(diǎn)忽略了歷史的教訓(xùn)，不同社會(huì)經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)換過程中發(fā)生的各種運(yùn)動(dòng)是由于各種模式之間的斷痕造成的，即這種運(yùn)動(dòng)不是出于社會(huì)發(fā)展的連續(xù)性，而是出于社會(huì)發(fā)展的斷痕。因而我們需要牢記過去，銘記這種不連續(xù)性的重要性。同時(shí)，我們也需要思考未來(lái)，因?yàn)槲覀冃枰私馕覀優(yōu)橹畩^斗的東西、我們的目標(biāo)。因此星座化努力探索的不僅僅是現(xiàn)在如何同過去相聯(lián)系、是過去發(fā)展的產(chǎn)物，同時(shí)也在于探索現(xiàn)在的發(fā)展道路，即引導(dǎo)人們?nèi)绾螢榱藢?shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)而尋找正確的發(fā)展方向。

王：因?yàn)橹袊?guó)的情況，我很關(guān)注“民族寓言”這個(gè)概念，我想請(qǐng)您談?wù)劇靶亲备拍钆c“民族寓言”概念的關(guān)系。

桑德斯：這問題非常有意思，引人入勝，我恐怕沒有想過，原因之一是我一直覺得詹姆遜關(guān)于民族寓言的觀點(diǎn)有些邪乎。如果沒有記錯(cuò)的話，我記得詹姆遜曾經(jīng)說過，第三世界的文學(xué)作品大多都是民族寓言。我在第一次讀到詹姆遜的那篇文章時(shí)，就感到他的說法有些怪怪的，因?yàn)槲艺J(rèn)為絕大部分美國(guó)文學(xué)才是民族寓言，大部分美國(guó)文化產(chǎn)品，特別是好萊塢電影，都是民族寓言。因此我琢磨只要你做足夠的研究，是不是所有的文化產(chǎn)品都可以說是民族寓言?如果所有產(chǎn)品都是民族寓言，那么這種理論作為批評(píng)工具就沒有什么用處了，你就會(huì)陷入這樣一個(gè)結(jié)局。黑格爾把這種現(xiàn)象描繪為“在夜里所有烏鴉都是黑的”——即無(wú)法區(qū)分不同的作品。也許在其他更積極的意義上民族寓言這個(gè)概念還是有用的，在憲章派運(yùn)動(dòng)的經(jīng)驗(yàn)中，英國(guó)歷史上的某個(gè)過去的瞬間可以成為面向更美好更平等的未來(lái)的一個(gè)點(diǎn)，在我看來(lái)把這描述為建構(gòu)一種民族的大眾傳統(tǒng)會(huì)比民族寓言的概念更恰當(dāng)一些。

王：我了解到您的專著《憲章派詩(shī)歌：政治與美學(xué)》即將出版，請(qǐng)問您下一步的研究計(jì)劃有什么打算?

桑德斯：《憲章派詩(shī)歌》將在今年的夏末由劍橋大學(xué)出版社出版，我現(xiàn)在忙于一個(gè)具體歷史時(shí)期的研究。

徐：是哪一個(gè)歷史時(shí)期?

桑德斯：1842年，那年發(fā)生了第二次憲章請(qǐng)?jiān)高\(yùn)動(dòng)。不過我對(duì)1842年特別感興趣的原因是，那年發(fā)生了很多產(chǎn)業(yè)工人罷工，特別是在英國(guó)西北部和曼徹斯特。實(shí)際上1842年發(fā)生的是一種總罷工，罷工者有經(jīng)濟(jì)要求、有政治要求，也有關(guān)于憲章的要求。這是一個(gè)非常有意思的時(shí)期，我認(rèn)為這一時(shí)期在馬克思主義理論發(fā)展過程中具有相當(dāng)重要的作用，恩格斯在他的《英國(guó)工人階級(jí)狀況》一書中提到這個(gè)時(shí)期，因?yàn)樗迷诹T工即將結(jié)束時(shí)來(lái)到曼徹斯特，對(duì)所看到的情況感到十分興奮、非常感興趣。如果你讀過恩格斯的這部著作你就會(huì)了解到，恩格斯從1842年憲章運(yùn)動(dòng)中獲得的認(rèn)識(shí)對(duì)他關(guān)于英國(guó)政治斗爭(zhēng)發(fā)展軌跡的判斷產(chǎn)生了很大影響。我也對(duì)這一時(shí)期非常感興趣，因?yàn)槿绻劦綉椪逻\(yùn)動(dòng)，談?wù)撍木唧w時(shí)間和年份，人們一般會(huì)提到1848或者1839年。1839年是第一次請(qǐng)?jiān)福?848年是第三次也是最后一次請(qǐng)?jiān)?，這兩次憲章運(yùn)動(dòng)對(duì)國(guó)家權(quán)力構(gòu)成的威脅遭到了輕而易舉的遏制，而1842年的憲章運(yùn)動(dòng)則沒有那么遭到輕易遏制。1839年憲章運(yùn)動(dòng)遭到了失敗，1848年的運(yùn)動(dòng)更是毫無(wú)疑問地遭到了失敗、而且是最終的失敗?？墒?842年的運(yùn)動(dòng)并沒有失敗，通常人們只記住了1839年和1848年，卻忽略了1842年，我對(duì)這種現(xiàn)象很感興趣，因此我的新課題是挖掘?qū)?842年憲章運(yùn)動(dòng)的記憶。

徐：這是一個(gè)研究憲章運(yùn)動(dòng)的新視角。

桑德斯：是的，沒錯(cuò)。

徐：您是希望挖掘那一年憲章運(yùn)動(dòng)的積極因素?

桑德斯：那一年憲章運(yùn)動(dòng)的確有一些非常積極的東西。

王：您知道我對(duì)伊格爾頓教授以及他的研究十分感興趣，我看到西方學(xué)者有評(píng)論說，前蘇聯(lián)解體和中國(guó)進(jìn)行改革開放之后，只有特里·伊格爾頓還在堅(jiān)持馬克思主義和社會(huì)主義，您怎樣看待這種觀點(diǎn)?

桑德斯：我同意關(guān)于伊格爾頓教授是馬克思主義者和社會(huì)主義者的說法。我不熟悉中國(guó)的情況，不大好談?wù)摗２贿^在我看來(lái)，中國(guó)進(jìn)入了一個(gè)很有意思的發(fā)展階段，從歷史比較的角度看，是不是可以這么說，中國(guó)目前的狀況類似于第一次世界大戰(zhàn)之后列寧在前蘇聯(lián)推行“新經(jīng)濟(jì)政策”時(shí)的狀況，列寧明確指出，新經(jīng)濟(jì)政策就是要重新引入部分資本主義方式，因?yàn)楸仨氀杆俸粚?shí)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。根據(jù)我對(duì)中國(guó)的了解，我認(rèn)為某種資本主義形式的所有權(quán)關(guān)系被重新引入中國(guó)，同時(shí)共產(chǎn)黨希望對(duì)資本家加以限制，以控制資本主義的發(fā)展。我感興趣的是直接印證這個(gè)政策是否成功、控制資本主義的發(fā)展是否可能；在經(jīng)濟(jì)中引入某種資本主義方式之后，這些方式能否在今后更高的發(fā)展階段得以清除，抑或資本主義因素會(huì)像病毒那樣擴(kuò)散到經(jīng)濟(jì)的其他方面?作為社會(huì)主義者，我同樣對(duì)古巴、對(duì)卡斯特羅執(zhí)政期間所進(jìn)行的改革頗感興趣。這是所有走社會(huì)主義道路的國(guó)家都要面臨的兩難選擇：一方面要提高經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)力水平，另一方面又要支持社會(huì)主義者對(duì)社會(huì)平等的追求。但是在歷史發(fā)展的某個(gè)階段，不可能二者同時(shí)兼得，不可能同時(shí)既實(shí)現(xiàn)平等又實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)快速發(fā)展本身會(huì)產(chǎn)生不平等。我想我們這些英國(guó)左派人士中有一部分人寄希望于中國(guó)，認(rèn)為中國(guó)能夠找到解決這一歷史難題的途徑，因?yàn)闅v史證明這個(gè)難題還沒有哪個(gè)社會(huì)主義國(guó)家能夠解決，改革導(dǎo)致了前蘇聯(lián)和東歐其他社會(huì)主義國(guó)家的解體，這些你們都知道。此外，我對(duì)拉丁美洲的發(fā)展也很感興趣。雖然英國(guó)的新聞界很少提及，但是觀察一下委內(nèi)瑞拉發(fā)生了雨果·查韋斯領(lǐng)導(dǎo)的玻利維亞式革命、玻利維亞和巴西經(jīng)選舉產(chǎn)生了進(jìn)步政府、阿根廷拒絕了新自由主義政策等，是否可以說，我們開始看到這些國(guó)家出現(xiàn)了向社會(huì)主義轉(zhuǎn)變的另一種方式呢?因此那種說社會(huì)主義已經(jīng)不復(fù)存在的觀點(diǎn)并不符合事實(shí)。即使在英國(guó)這樣的國(guó)家，我們也有一些社會(huì)主義社會(huì)的組織形式的痕跡。我的意思是，英國(guó)的全民醫(yī)療服務(wù)體制盡管有很多弊端、很多問題，但它能在需要時(shí)提供免費(fèi)的醫(yī)療服務(wù)，這便是社會(huì)主義原則的一種體現(xiàn)。

徐：所以有人說英國(guó)社會(huì)主義因素比在中國(guó)還要多。

桑德斯：是啊，這是一個(gè)很有意思的觀察。在英國(guó)還有合作化運(yùn)動(dòng)，那是一種由工人控制、消費(fèi)者為主人的運(yùn)動(dòng)。所以說，英國(guó)仍然存在社會(huì)主義的因素。你知道，作為社會(huì)主義者，我們感到困難重重、身陷重圍，但我們?nèi)匀淮嬖?

王：在伊格爾頓教授離開曼徹斯特大學(xué)前我與他會(huì)見了三次，他現(xiàn)在已經(jīng)從曼徹斯特大學(xué)退休(現(xiàn)在在蘭開斯特大學(xué)英文系擔(dān)任講座教授)，我們聽說對(duì)此有一些議論，您是怎樣看待這個(gè)問題的?

桑德斯：我想在英國(guó)這個(gè)問題具有廣泛性，絕大部分學(xué)者都得在65歲退休。

徐：這是個(gè)法律問題。

桑德斯：是的。然而也有許多人對(duì)此頗有微詞，認(rèn)為許多優(yōu)秀學(xué)者在65歲時(shí)仍然精力旺盛、熱情飽滿，非常忠誠(chéng)于他們的教學(xué)和研究工作，卻被迫退休，這是毫無(wú)道理的。我的許多同事和我自己都認(rèn)為我們也許應(yīng)該像美國(guó)那樣并不明確規(guī)定退休年齡。

徐：在中國(guó)這方面的制度要靈活一些，大部分學(xué)者是60歲退休，博士生導(dǎo)師可以工作到65歲，還有少數(shù)頂級(jí)學(xué)者可以根據(jù)自己的情況和意愿一直工作下去。您認(rèn)為伊格爾頓的退休對(duì)英國(guó)馬克思主義文學(xué)批評(píng)的發(fā)展會(huì)有所影響嗎?

桑德斯：我相信伊格爾頓教授退休后不會(huì)停止筆耕，他會(huì)繼續(xù)推出新的觀點(diǎn)，繼續(xù)成為英國(guó)馬克思主義學(xué)者的楷模。你知道他的著作我們都在研讀。在曼徹斯特大學(xué)。英文系是一個(gè)很有意思的集體，除了伊格爾頓教授之外至少還有三個(gè)學(xué)者認(rèn)為自己是馬克思主義文學(xué)研究的學(xué)者，我是一個(gè)，戴維·安德森是第二個(gè)，還有羅伯特·斯賓塞是第三個(gè)，還有很多同事雖然不自稱是馬克思主義者，但是理解馬克思主義觀點(diǎn)并對(duì)之感興趣，我們正在曼徹斯特大學(xué)內(nèi)組織一個(gè)研究團(tuán)隊(duì)。因此，在伊格爾頓教授退休之后，曼徹斯特大學(xué)將繼續(xù)成為發(fā)展馬克思主義文學(xué)理論的陣地。

徐：這是很令人鼓舞的。我從媒體上了解到，整個(gè)歐洲，包括英國(guó)都在向右轉(zhuǎn)，這種形勢(shì)影響你們的馬克思主義研究嗎?

桑德斯：是的，這種影響不一而足，其中之一就是隨著歐洲政治重心的迅速右轉(zhuǎn)，馬克思主義更容易遭到忽視。你會(huì)經(jīng)常碰到馬克思主義觀點(diǎn)遭到粗暴否定的情況。理由是蘇聯(lián)經(jīng)驗(yàn)“證明”這些觀點(diǎn)經(jīng)過實(shí)踐檢驗(yàn)都站不住腳。另一種觀點(diǎn)認(rèn)為，馬克思主義對(duì)于19世紀(jì)工業(yè)資本主義社會(huì)的分析有些意義，但我們現(xiàn)在生活的世界迥然不同，因此馬克思主義觀點(diǎn)只有歷史意義而沒有現(xiàn)實(shí)意義，這種對(duì)馬克思主義的草率否定是目前相當(dāng)普遍的現(xiàn)象。在右翼霸權(quán)和新自由主義霸權(quán)的社會(huì)條件下，從觀念上看，馬克思主義更容易被邊緣化，馬克思主義思想家也更難找到自己的聽眾，因?yàn)樵谀阆蛉藗冄葜v的時(shí)候，他們已經(jīng)“知道”你的觀念是陳舊的、落伍的。比如說，許多學(xué)生并沒有閱讀馬克思的著作就“知道”馬克思沒有什么價(jià)值。

徐：現(xiàn)在馬克思主義學(xué)者在申請(qǐng)研究資金方面是不是更為困難了呢?

桑德斯：那倒不是。研究資金雖然是政府提供的，但是把基金給哪一個(gè)項(xiàng)目是由研究機(jī)構(gòu)決定的。

王：諾丁漢大學(xué)的麥克唐納·戴利博士正在牽頭合作編輯一個(gè)馬克思主義美學(xué)的文庫(kù)，我對(duì)這個(gè)項(xiàng)目十分感興趣，并且想?yún)⑴c其中的工作，例如可以提供關(guān)于中國(guó)馬克思主義美學(xué)方面的信息和資料，我想了解您對(duì)這個(gè)項(xiàng)目的看法和意見。

桑德斯：這是一個(gè)很好的消息。這種合作工作是很有價(jià)值的。很遺憾我不了解戴維博士的這個(gè)項(xiàng)目，這也說明在英國(guó)相應(yīng)的組織機(jī)構(gòu)還十分薄弱，在沒有統(tǒng)一的馬克思主義政黨的條件下。馬克思主義學(xué)者們常常不了解本領(lǐng)域的其他學(xué)者。例如，我了解誰(shuí)在研究維多利亞文學(xué)，因?yàn)檫@是我的專業(yè)領(lǐng)域，所以對(duì)英國(guó)文學(xué)研究領(lǐng)域的情況比較熟悉，但我不了解國(guó)內(nèi)其他馬克思主義者的研究情況。

徐：這是很自然的，因?yàn)轳R克思主義研究是一個(gè)十分寬廣的領(lǐng)域。

桑德斯：是的，我們?nèi)狈Π汛蠹揖鄣揭黄鹣嗷ソ涣鞯恼搲?，我想這是一個(gè)問題。

徐：馬克思主義學(xué)者只是分散地從事自己的研究，這是一個(gè)問題。

桑德斯：我同意你的看法。

王：您能介紹一下在美學(xué)和文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域有影響的專家并談?wù)勊麄兊闹饕芯颗d趣嗎?

桑德斯：好的。對(duì)我產(chǎn)生過最大影響的學(xué)者中，最重要的無(wú)疑是雷蒙德·威廉斯，我想英國(guó)每一個(gè)馬克思主義者，尤其是文化領(lǐng)域的馬克思主義者，都特別受惠于雷蒙德·威廉斯。從理論角度看，他的最寶貴遺產(chǎn)是為我們提供了可以用于分析的一系列概念，同時(shí)他也提出了許多我們需要進(jìn)一步研究的問題。第二個(gè)對(duì)我的思想產(chǎn)生重要影響的是伊澤貝爾·阿姆斯特朗，她不是馬克思主義者，而是研究維多利亞時(shí)期詩(shī)歌的教授，在倫敦大學(xué)柏克貝克學(xué)院任教，她寫了一本非常重要的著作，叫做《激進(jìn)美學(xué)》。她屬于那種對(duì)馬克思主義觀點(diǎn)很感興趣但本人不是馬克思主義者的那類學(xué)者。不過她的美學(xué)思想具有十分重要的地位，是當(dāng)代最優(yōu)秀的美學(xué)思想家。在英國(guó)，美學(xué)領(lǐng)域的所有馬克思主義者都需要參考她的著作。對(duì)我產(chǎn)生重要影響的第三個(gè)學(xué)者是克里斯多佛·考德威爾，雖然他的著作寫于20世紀(jì)30年代，但他是英國(guó)馬克思主義傳統(tǒng)中非常有意思的思想家，我認(rèn)為他的著作在英國(guó)并沒有得到完全理解，我想我們對(duì)考德威爾著作的主旨如何理解仍然處在探索當(dāng)中。

徐：我想我們已經(jīng)完成了所有的學(xué)術(shù)問題，非常感謝您。

桑德斯：不用客氣。