復(fù)興中華雅樂　我們責(zé)無(wú)旁貸

徐天祥

背景鏈接：1911年，伴隨著最后一個(gè)封建王朝的覆滅，從黃帝時(shí)代起延續(xù)了數(shù)千年的中華傳統(tǒng)雅樂逐漸消失在中國(guó)的歷史舞臺(tái)上。

21世紀(jì)初，在聯(lián)合國(guó)教科文組織的歷屆“人類口頭與非物質(zhì)遺產(chǎn)名錄”評(píng)選活動(dòng)中，越南雅樂、韓國(guó)皇家宗廟祭祖儀式及神殿音樂等源自中國(guó)雅樂的項(xiàng)目相繼入選“名錄”。2005年，源于中國(guó)端午節(jié)的韓國(guó)江陵端午祭申報(bào)“非遺”成功。

2008年初，記者見到了講學(xué)歸來(lái)的沈洽教授。從中國(guó)傳統(tǒng)音樂學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)和中國(guó)音樂學(xué)院研究部主任卸任之后，他一直在南華大學(xué)任教，至今已逾七年。

“不想講，真不想講?！背龊跤浾叩念A(yù)料，沈洽很激動(dòng)地說?！耙郧拔铱偸呛粲?，從我工作起一直呼吁到退休，太多的想法和建議，有什么用!”“如果一定讓我說，我不想再講大道理，只說一件事：救救中華雅樂……”。

就這件事，沈教授一談一個(gè)下午，滔滔不絕。

雅樂國(guó)粹今在何方?

沈洽：你們知道嗎?最近韓國(guó)把我們的端午節(jié)祭申報(bào)成為“聯(lián)合國(guó)人類口頭與非物質(zhì)遺產(chǎn)”了。

記者：韓國(guó)申報(bào)的是江陵端午祭，他們保留了比較完整的一套祭祀儀式。

沈洽：江陵端午祭是韓國(guó)的沒錯(cuò)，但端午祭卻是地道的中國(guó)貨，他們的雅樂也是中國(guó)唐代、宋代傳去的，宋徽宗曾多次“賜樂”高麗王?？蛇@些東西經(jīng)過“韓化”，就成為他們的國(guó)寶，成為他們的“口遺”了。問題在于，情況似乎還在發(fā)展，聽說他們還要想申報(bào)中醫(yī)、祭孔等等；韓國(guó)有學(xué)者最近還發(fā)表文章說孔子、西施、李時(shí)珍等都是韓國(guó)人。如果有一天孔子、西施、李時(shí)珍、儒學(xué)、雅樂、端午節(jié)都變成韓國(guó)的了，你作何感想?連同更早先傳去日本被“和化”了的日本雅樂，最近山口修先生幫越南重建的越南雅樂，以及東南亞很多國(guó)家——印尼、柬埔寨、泰國(guó)、老撾等等，在歷史上曾受到過中華文化間接乃至直接影響的各種雅樂傳統(tǒng)，他們至今都或保持著或恢復(fù)了很好的傳統(tǒng)。你又有何感想?

記者：很遺憾的是，雅樂在其真正的發(fā)源地中國(guó)卻消失了。

沈洽：是呀，20世紀(jì)以來(lái)我們一直認(rèn)為這些都是落后的、是糟粕，成為許多專家學(xué)者、文藝作品嘲笑、調(diào)侃的對(duì)象，都被扔到垃圾堆里去了，而人家則當(dāng)寶貝，引進(jìn)后保存、改造，甚至還要說這些東西最早是他們的。這叫什么話呀?你不服氣，說這是中國(guó)的，那你拿東西出來(lái)呀。你又拿不出來(lái)，連曲阜的孔廟都拿不出一套完整的祭孔儀式，怎么拜、怎么做、用什么音樂，都不知道。我們拿不出來(lái)，別人拿出來(lái)了，然后去申報(bào)，聯(lián)合國(guó)教科文批準(zhǔn)，就這樣被他們“申”去了。能怪誰(shuí)?只好怪自己。

記者：思想觀念不同，當(dāng)今的主流是引進(jìn)西學(xué)，與國(guó)際接軌。

沈洽：怎么和國(guó)際接軌?我認(rèn)為弘揚(yáng)各民族文化、共建多元社會(huì)才是當(dāng)今國(guó)際的主流。我們對(duì)這些事情是聽之任之、毫無(wú)反響?還是有所警覺、有所應(yīng)對(duì)?臺(tái)灣這些年來(lái)“去中國(guó)化”這么厲害，但還是有人敢在電視上氣憤地說，這是“文化強(qiáng)盜”行為，呼吁要保衛(wèi)中華文化；也有人說，呼吁應(yīng)該，但思考怎么保衛(wèi)才更重要。所以我只提一條建議：對(duì)于這種現(xiàn)狀，我們要不要好好反省一番?我有一位韓國(guó)國(guó)樂院的舞蹈家朋友，她曾來(lái)中國(guó)念博士，一心想學(xué)中國(guó)正宗的宮廷樂舞，結(jié)果什么也沒有學(xué)到，只能回去自己研究。如果來(lái)留學(xué)的人老是找不到正宗的中國(guó)傳統(tǒng)禮儀、舞蹈和音樂，讓來(lái)學(xué)的人失望而歸，人家還來(lái)這里干什么?來(lái)找歌星、聽口號(hào)么?還是來(lái)聽“中學(xué)為體、西學(xué)為用”的豐碩成果?還是聽西方管弦樂隊(duì)翻版的中國(guó)民族管弦樂隊(duì)?你能拿出一件真正唐代的樂器、一首真正的唐代樂曲么?別說唐代，真正宋代、明代的地道音樂我們又能拿出多少呢?記者：真是很有趣，“五四”時(shí)期人們把雅樂看作消極的東西，對(duì)其消失拍手叫好。過了將近一百年，時(shí)過境遷，現(xiàn)在人卻又要復(fù)興雅樂。您認(rèn)為在當(dāng)今社會(huì)，雅樂除了遺產(chǎn)價(jià)值以外，現(xiàn)實(shí)意義在哪里?

沈洽：過去說這是封建王朝的產(chǎn)物和象征，應(yīng)當(dāng)推翻。可是黃帝、神農(nóng)、伏羲、堯、舜的“三皇五帝”時(shí)代并不是什么封建王朝，不早有《云門》、《成池》、《簫韶》等等大樂存在?那是祭天、祭地、祭祖宗的。祭天地是為了感恩天地創(chuàng)造了萬(wàn)物，使人得以生存、繁衍，是向天地承諾人要和天地和諧共生；祭祖是對(duì)祖先的感恩，是向祖先承諾要把先人的智慧代代相傳，不棄不遺。華夏文明之所以成為世界上唯一沒有中斷過的古老文明，我看，這雅樂也是有一份功勞的，不能簡(jiǎn)單地說它就是封建王朝的產(chǎn)物。它有著更為復(fù)雜得多的文化、歷史和民族心理的內(nèi)涵。聯(lián)合國(guó)為何要設(shè)“人類遺產(chǎn)”的認(rèn)定?我想，就是因?yàn)樗鼈兌际侨祟惛鞣N文明的璀璨象征和寶貴基因。所以我們中華文明，應(yīng)該有一種從炎黃時(shí)代開始就一脈相承的東西，它是能讓人肅然起敬、讓人深切地感覺到從這個(gè)文明走過來(lái)的驕傲、讓受到這種文化熏陶的人都變得正氣凜然、氣宇軒昂，讓全世界華人都深心向之的現(xiàn)代圖騰。它是什么?最恰當(dāng)?shù)拇砗拖笳骺磥?lái)只有雅樂。它應(yīng)當(dāng)能發(fā)揮這樣的作用。

雅樂承載的主要功能我認(rèn)為主要有二：其一，它是民族精神的圖騰，可以把全世界華人的力量凝聚一起，一定不要小視這種圖騰的力量。也不要以為圖騰只是所謂“原始社會(huì)”的產(chǎn)物?，F(xiàn)代社會(huì)照樣需要圖騰，照樣充滿了圖騰，它是人們集體地、自覺不自覺地不斷賦予、不斷充值的心靈的支撐點(diǎn)。其二，它能幫助我們完善人格。采用雅樂的形式，把中華文化精神復(fù)興起來(lái)；通過規(guī)范、儀式、禮俗，包括演出等等，先是把人的行為訓(xùn)練得有中華文化的豐厚教養(yǎng)，最終潛移入心，變成我們自己的靈魂。從這一點(diǎn)來(lái)說，韓國(guó)雅樂的做法雖然讓人嘆為觀止，但也有值得推敲的地方。我覺得他們過于重視形式，有作秀的成分。形式要，但不應(yīng)是我們重建雅樂的主旨，不能僅僅恢復(fù)其形式。所以，韓國(guó)的經(jīng)驗(yàn)也不能照搬。至于它的作為藝術(shù)的欣賞功能，當(dāng)然也有，但是次要的。眼下應(yīng)當(dāng)把重點(diǎn)放在它的有據(jù)性和神圣性上，如果一開始先去強(qiáng)調(diào)審美功能，就注定失敗。

我們不爭(zhēng)論，爭(zhēng)論不會(huì)有結(jié)果

記者：鄭覲文等先輩復(fù)興過古樂，劉天華也有類似的主張，但這種做法在過去一直被批評(píng)。其與“五四”時(shí)期“國(guó)粹主義”有關(guān)聯(lián)么?

沈洽：有人就罵我是“國(guó)粹”派。其實(shí)“國(guó)粹”乃“國(guó)之精粹”，原本沒什么不好。只是自覺國(guó)學(xué)根底太淺，承受不起。關(guān)于“國(guó)粹主義”，我在我的《“u”字路》一文中已經(jīng)說過，“國(guó)粹主義”是指渾然不聞世事，一味夜郎自大。如果我們心里裝著整個(gè)世界，又能充分看清自己“國(guó)粹”對(duì)民族、對(duì)世界可能做出的貢獻(xiàn)，就不能叫“國(guó)粹主義”，而是一種“大愛”，就把它叫做“大愛主義”吧。

我覺得事情在于做，不要去嚼這種舌頭，不要爭(zhēng)論“五四”時(shí)期誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，對(duì)“五四”的評(píng)價(jià)還需要時(shí)間的沉淀。我們不爭(zhēng)論，爭(zhēng)論不會(huì)有結(jié)果，反而會(huì)把該做的事忘了，把事情弄糟。我們只說：面對(duì)兄弟鄰邦們的種種舉措，我們應(yīng)不應(yīng)當(dāng)有所感悟?周圍的國(guó)家都在重建他們自己的民族圖騰，中華民族要不要一個(gè)能象征自己數(shù)千年文明的，有更深厚底蘊(yùn)的圖騰?如果

應(yīng)當(dāng)有，那么就應(yīng)該去做，讓認(rèn)為有必要做和愿意做的人去做。這樣，就只要在有這種認(rèn)同感的人群中去討論一個(gè)問題：怎么把這件事情做好，而不要陷在要不要做的爭(zhēng)論之中。老是打嘴皮子戰(zhàn)沒意思。吵得翻天，最后都不了了之，誤國(guó)誤民。

記者：以前可能過于強(qiáng)調(diào)中西結(jié)合、忽略了保存?zhèn)鹘y(tǒng)的重要性了，不是所有的事情都要“中西合璧”。

沈洽：對(duì)，中西合璧可以做，但要保存歸保存，改革歸改革，原樣的東西決不能丟。我們現(xiàn)在面臨的尷尬是幾乎拿不出相對(duì)完整的“原樣”來(lái)，都是改造過的、“發(fā)展”了的。楊蔭測(cè)在上個(gè)世紀(jì)四十年代就有保護(hù)和改革分開做的倡議，但事情的發(fā)展令人非常遺憾，不，是非常痛心?！霸瓨印倍紱]了。怎么談改革、發(fā)展?拿什么去同人家“合璧”?有趣的是，大家都認(rèn)為損壞文物是犯罪，但損壞(我覺得改動(dòng)是另一種形式的損壞)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)卻無(wú)所謂!人們把編鐘放在太廟里供起來(lái)，卻誰(shuí)都不讓動(dòng)，這又有什么意思?為什么不把它變成活的象征呢?諷刺的是，花大把的錢把《圖蘭朵》請(qǐng)到太廟里演出，就轟動(dòng)了，票房就爆滿了，這難道不荒唐嗎?為什么不搞一臺(tái)雅樂演出呢?你一定說，搞出來(lái)肯定沒人看。是啊，這確實(shí)非?？赡堋？墒牵覀兊膰?guó)民為什么對(duì)此沒有像對(duì)《圖蘭朵》那樣的熱情呢?難道不會(huì)是我們的教育、我們的媒體、我們的政策等方面出了什么問題?難道不值得深思嗎?日本的雅樂，觀眾也不是天天爆滿。但國(guó)家就是花大錢養(yǎng)著，不輕易表演。這反而強(qiáng)化了它的神圣性，甚至增添幾分神秘性。神圣性和神秘性本身也就是另一種美。

記者：日本、韓國(guó)是否也經(jīng)歷過從“失落自我”到“回歸自我”的歷程呢?

沈洽：就我所知，就雅樂這塊，好像沒有。他們似乎一直是把保存和創(chuàng)新分開做的，其雅樂傳統(tǒng)沒有中斷，他們決沒有把雅樂同什么新玩意兒混在一起，弄成一鍋粥。

記者：趙元任先生有一個(gè)很有名的評(píng)論，諷刺原來(lái)復(fù)興雅樂的行動(dòng)。

沈洽：此一時(shí)彼一時(shí)也。趙元任這么說是那個(gè)時(shí)代所使然，也可以理解。那時(shí)中國(guó)雅樂這個(gè)符號(hào)被人強(qiáng)調(diào)的是另一種意義。但斗轉(zhuǎn)星移，時(shí)代交了，我們應(yīng)當(dāng)從新的角度去看待這個(gè)問題?，F(xiàn)在再把趙元任當(dāng)時(shí)的話抬出來(lái)，說主張保存和復(fù)建傳統(tǒng)就是迎合某些洋人希望中國(guó)保持纏小腳、戴瓜皮帽的“殖民心態(tài)”云云，就有點(diǎn)兒可悲了。這話從上世紀(jì)改革開放初期我就聽過了，聽多了。試問，為什么故宮博物院做這些事情沒人恥笑，而一提保護(hù)弘揚(yáng)民族音樂就有人諷刺、嘲笑?無(wú)形文化不一樣是我們的文化遺產(chǎn)么?不論你是什么觀點(diǎn)(保護(hù)國(guó)粹或中西合璧)，傳統(tǒng)總不能從我們手里丟失吧。所以，對(duì)于思想如此僵化的人，我的態(tài)度是不予理睬。我相信，當(dāng)越來(lái)越多的人意識(shí)到這件事的重要性時(shí)，這種人自然就會(huì)慢慢少的，就像清末民初的“國(guó)粹”派，曾經(jīng)很多，后來(lái)卻越來(lái)越少。歷史常常就是這樣循環(huán)不已。

記者：故宮能夠組織恢復(fù)雅樂嗎?

沈洽：?jiǎn)慰克麄兛赡茏霾黄饋?lái)，它畢竟只是一個(gè)文物博物館。而音樂、舞蹈，還有整套禮儀，是血肉文本，是活生生的。當(dāng)然需要博物館的大力參與、支持和配合，但不適合作為主軸。

記者：目前有沒有人在做這種恢復(fù)雅樂的嘗試?

沈洽：有，臺(tái)灣南華大學(xué)就做、了很多努力。該校的雅樂團(tuán)就設(shè)備和樂手水平來(lái)看，很多人會(huì)笑他們“業(yè)余”。這話其實(shí)也不錯(cuò)，因?yàn)樗菍W(xué)生社團(tuán)，本來(lái)就是課余的，各系有興趣者都可以參加。但就在這種條件下，學(xué)生進(jìn)團(tuán)時(shí)是一個(gè)樣，過一段：時(shí)間就變一個(gè)樣：心態(tài)交了、舉止行為變了，就變成另一個(gè)人了，變得溫文爾雅、富有教養(yǎng)，變得更有定力，內(nèi)斂而沉穩(wěn)，辦事能力(尤其是樂團(tuán)的干部們)往往進(jìn)步到令人吃驚的程度。為什么?因?yàn)檠艠穲F(tuán)的團(tuán)員不僅要學(xué)吹拉彈唱舞，還要學(xué)禮，甚至連走路都要學(xué)，在師長(zhǎng)面前應(yīng)當(dāng)怎樣做事，在各種人前應(yīng)當(dāng)如何應(yīng)對(duì)，不卑不亢到什么程度等等，有一整套儀規(guī)i加上樂團(tuán)對(duì)內(nèi)對(duì)外各種事務(wù)，統(tǒng)統(tǒng)都要自己管理，所以經(jīng)過這樣的歷練和熏陶，辦起事情來(lái)更加有條不紊、踏實(shí)可信。包括鐘、磬、枧、圄，笙、簫、琴、瑟的卸、拆、裝，一點(diǎn)都不會(huì)亂。十年下來(lái)，連一顆螺絲釘都沒有丟過?，F(xiàn)在南華大學(xué)雅樂團(tuán)經(jīng)常去各地演出，社會(huì)反響很好；還去了日本，受到該國(guó)雅樂府高度評(píng)價(jià)和熱情接待，最近還應(yīng)邀將去韓國(guó)表演。著名民族音樂家林谷芳甚至開玩笑說：連帝王都沒有堅(jiān)持下來(lái)的串情，你們堅(jiān)持下來(lái)了。做了十年，并且越做越好。

困難也要做，不做我們永遠(yuǎn)不會(huì)有

記者：現(xiàn)在復(fù)興雅樂存在困難，據(jù)說連孔廟的很多儀式、雅樂也都是假古董、近期仿制的。

沈洽：真假問題要看怎么說了。其實(shí)歷代的雅樂幾乎都是在之前雅樂殘存的基礎(chǔ)上，甚至在廢墟上“恢復(fù)”和“重建”起來(lái)的，但都被認(rèn)定是老祖宗傳下來(lái)的。說穿了，“恢復(fù)”也好，“重建”也好，都只是在一個(gè)殘缺的基礎(chǔ)上，有根據(jù)地去彌補(bǔ)，都不可能完全同老祖宗的東西一模一樣。二者只是“原貌”含量的程度之別。但絕不是胡編亂造，它必須有傳統(tǒng)音樂遺存和歷史文獻(xiàn)的支持，越多越好。所以，只要有根據(jù)，就全應(yīng)找來(lái)仔細(xì)研究，以此為據(jù)進(jìn)行復(fù)建。日。本、朝鮮雅樂的復(fù)興，很大程度上就是這樣做的。最后成功了，變成聯(lián)合國(guó)教科文組織都不得不承認(rèn)的人類遺產(chǎn)。中國(guó)學(xué)者在這方面有很好的研究，但僅限于研究，沒有實(shí)踐，實(shí)在可惜。

記者：的確，從歷史上看，由于時(shí)代更迭，幾乎每一個(gè)時(shí)期的雅樂都有丟失。

沈洽：所以，這正好成為我們“恢復(fù)”和“重建”雅樂之合理性和可能性的關(guān)鍵所在。

記者：說起來(lái)很讓人激動(dòng)，但困難實(shí)在很大。而且必須有一套切實(shí)可行的操作方案，不能空喊口號(hào)。

沈洽：我覺得再困難也要做，不做我們永遠(yuǎn)不會(huì)有，早做總比曉做好。關(guān)鍵是有沒有這個(gè)觀念和意識(shí)。不要一開始就說多難多難，最后只好不了了之。你怎么吸引世界上其他的人?我們能為世界提供什么東西?若了解中國(guó)音樂，是來(lái)看“四大件”教材，還是來(lái)看民族管弦樂隊(duì)?這個(gè)問題：首先，是要不要做?第二，誰(shuí)來(lái)做?第三，怎么做?日本是怎么做的?韓國(guó)是怎么做的?越南是怎么做的?……再困難不都在做嘛?我們?yōu)槭裁床荒軐W(xué)學(xué)他們呢?

至于可行性操作方案，還得集中志同道合的各方面人才一起來(lái)出謀劃策。不過我想，首先需要有志同道合的人。我覺得如果有一個(gè)單位，去申請(qǐng)二個(gè)有分量的課題，聚集海內(nèi)外一批志士能人，一起來(lái)討論這些事情該怎么干，然后一步步去做，切忌浮躁。，也不能借此去沽名釣譽(yù)，要眾志成城，甚至要準(zhǔn)備被人吐口水、臭罵，要切切實(shí)實(shí)搞出個(gè)東西來(lái)，為中華子孫做成這件事，這樣才有希望；如能如此堅(jiān)持幾代人的努力，情況就會(huì)很大的改觀，不僅僅是雅樂的復(fù)建，而是民族精神更燦爛的煥發(fā)。逐步地也可建議將雅樂同國(guó)家禮儀結(jié)合起來(lái)，中國(guó)是有名的“禮儀之邦”，舉行相關(guān)禮儀時(shí)為什么不用我們自己的傳統(tǒng)?這其中當(dāng)然包括用樂、用舞、用禮，不是單純的音樂。眾所周知，隋唐時(shí)代的九部樂、十部樂都是樂、舞、禮的綜合

體，曾對(duì)周邊國(guó)家產(chǎn)生過非常大的影響。我們反對(duì)留辮、叩頭、纏小腳，但在很多方面應(yīng)該有唐宋時(shí)期中華文化的風(fēng)韻和恢弘氣度。

記者：您怎么稱呼這種音樂形式?“中華雅樂”這個(gè)名字合適嗎?

沈洽：具體叫什么名字可以討論，但總歸要有這個(gè)東西，名稱可以再想。面對(duì)周邊國(guó)家的做法，我們總要拿出自己的東西來(lái)吧。

五十年前，我和你的想法一樣

記者：中國(guó)音樂教育體系為何一直建立不起來(lái)?原因可能在于我們?nèi)狈︻愃朴谖鞣揭魳贰八拇蠹钡闹袊?guó)音樂“四大件”。很多人都認(rèn)為建立我們中國(guó)自己的“四大件”，才是最重要的當(dāng)務(wù)之急。

沈洽：五十年前我和你的想法一樣，但如今我的想法變了。我認(rèn)為仿照西方建立自己的“四大件”可以做，但不能所有人都去做這一件事。

記者：可你拿不出來(lái)像西方的和聲、復(fù)調(diào)這樣體系完善的理論。

沈洽：坦白說，這些我早都想過——中國(guó)若建立體系就一定要有自己的“四大件”，以與西方的“四大件”相抗衡。但這是五十年前的事，其實(shí)當(dāng)時(shí)不是只有我這樣想。比如在上海音樂學(xué)院里，這種想法那時(shí)幾乎已成風(fēng)氣。近二十多年來(lái)，我轉(zhuǎn)向民族音樂學(xué)后，漸漸想通了。體悟到自己原先的這種想法還是陷在西方思維的圈子里跳不出來(lái)?！八拇蠹笔俏鞣揭魳方Y(jié)構(gòu)的東西，中國(guó)音樂不能用這個(gè)模子去套。也最好別用對(duì)應(yīng)于Harmony和Polypllolly的“和聲”、“復(fù)調(diào)”這些早已為西方定義了的概念，很容易誤解。日本的雅樂你聽過吧，我分析過日本雅樂的總譜，我覺得它們既不是Harmony，也不是Polypho-ny。用聽?wèi)T西方式旋律的耳朵去聽，或許覺得有些“單調(diào)”，甚至沒什么“好聽”。但它那種神圣性、氣勢(shì)和震懾力卻是無(wú)法不讓你感動(dòng)和肅然起敬的。中國(guó)自己的音樂傳統(tǒng)在哪里?光去想和聲有什么用?我覺得現(xiàn)在最重要的事情就是把歷史上的音，樂，特別是除民間音樂之外的那些過去尤其忽視的宮廷音樂和宗教音樂好好整理出來(lái)，變成一個(gè)實(shí)實(shí)在在可操作的東西保存下來(lái)，不只是譜子啊、圖片啊、論文啊、文物啊等等，而是要看有看，要聽有聽，要學(xué)有學(xué)，要教有教，管它什么和聲、復(fù)調(diào)。當(dāng)然那種做法不是不可以做，就讓想那樣做的人去做吧，不必大家都這樣做。新聞媒體、社會(huì)輿論應(yīng)該多多包容，“有容乃大”嘛，國(guó)家的政策和投入更應(yīng)該向弱勢(shì)創(chuàng)意傾斜，給予更多的鼓勵(lì)和扶持。

記者：我的意思是說中國(guó)音樂的教材體系還沒有建設(shè)起來(lái)。當(dāng)前學(xué)校音樂教育有和聲、復(fù)調(diào)、曲式、配器、樂理、視唱練耳等一整套源于西方音樂的課程，成為一個(gè)嚴(yán)密的、可操作的系統(tǒng)。要轉(zhuǎn)變教育思路，總得有教材吧。

沈洽：?jiǎn)栴}是應(yīng)該朝哪個(gè)方向去建設(shè)教材，要建立什么樣的“教材”?！肚辉~關(guān)系研究》確實(shí)開拓了一個(gè)發(fā)展方向，它的做法是抽理出規(guī)律性的東西來(lái)，就像西方人抽理出和聲、復(fù)調(diào)的理論那樣，以服務(wù)于今人的創(chuàng)作。但中國(guó)音樂歷史遺產(chǎn)的復(fù)建又是另一個(gè)很重要的方向。無(wú)論怎樣發(fā)展，總得先要有東西才談得上研究。沒有搶救發(fā)掘，又如何談得上學(xué)術(shù)研究和教材建設(shè)呢?首先得轉(zhuǎn)變思維，跳出西方音樂“四大件”的陷阱，不要這樣同西方去比。我們把中國(guó)歷史上存在過的、那種恢弘的東西找回來(lái)，就功德無(wú)量了。

記者：具體一些呢?西方人能夠把他們的音樂整理成實(shí)實(shí)在在、體系嚴(yán)密的課程講授。

沈洽：我們也可以把它弄成實(shí)實(shí)在在的課程講授的東西啊，但不一定是“四大件”。中國(guó)傳統(tǒng)音樂的作品、表演、形態(tài)等等，不都是可以整理成實(shí)實(shí)在在的東西么?大部分中國(guó)音樂的精華都散落在民間，應(yīng)當(dāng)把這些東西集中起來(lái)，樂、譜、器、服、音響、音像、圖片、實(shí)物立體式、全方位地呈現(xiàn)中國(guó)音樂的面貌，避免集成工作只記錄樂譜不保留錄音的缺憾，這也是“科學(xué)化”。就像有的民族學(xué)博物館，拿出一件東西就能說出這是什么材質(zhì)，尺寸多少，當(dāng)時(shí)的工藝是什么樣，一整套東西提供給你。這難道不是教材嗎?這樣的東西弄出來(lái)就不得了了，全世界研究中國(guó)音樂的人都要來(lái)你這里了。不只如此，更重要的是要有血肉文本的傳承，要尋找、發(fā)現(xiàn)，哪怕是培養(yǎng)那種任何人即使有“教材”在手也無(wú)法取代的那種“傳人”，這是另一種形式的“教材”。我認(rèn)為，“口傳和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”這種血肉文本，作為一種“斷代智慧”，其最重要的傳承方式只能是“口傳心授”，而不是印成誰(shuí)都能拿來(lái)使用的，我們習(xí)慣使用的那種“教材”，這種做法都只是大工業(yè)時(shí)代的產(chǎn)物，是組裝零件武的流水線操作系統(tǒng)，不可能是“斷代智慧”傳承方式的主流。

此外，非常重要的是：在這一過程中我們要注意不能喪失中國(guó)音樂的靈魂和精華。一個(gè)慘痛的例子就是古琴，現(xiàn)在民間琴家很少，基本都是學(xué)院派。也就是說古琴進(jìn)入音樂院校后，不啻于經(jīng)歷了一次大的劫難?，F(xiàn)在更“好”了，大伙兒連減字譜都不要了(或做樣子擺在那里)，這就把古琴藝術(shù)最注重的“行為方式”的“過程”給拋棄了，也就等于閹割了古琴的靈魂。古琴如此“發(fā)展”下去，就只剩下“樂器”這么一個(gè)空殼兒，完全失去了它固有的意義。

另外，我們從事民族音樂學(xué)，研究了半天，干嗎?是要解決問題。我的好朋友山口修先生，他作為民族音樂學(xué)家，除了摘純理論(純到家了的理論)，這幾年來(lái)可是干成了一件實(shí)實(shí)在在的(實(shí)在到家了的)實(shí)事，那就是幫助越南重建了他們自己的雅樂。所以我們搞民族音樂學(xué)，既要搞理論，也要摘實(shí)踐。要搞理論，就要搞到家；搞實(shí)踐，也要?jiǎng)?wù)到最實(shí)處。最怕是兩頭不著邊，理論，只是夸夸其談，拿洋人、洋文唬人；務(wù)實(shí)，則對(duì)不起，什么也拿不起來(lái)，只會(huì)指手畫腳。如此吊在半空之中，永遠(yuǎn)不會(huì)有出息。

復(fù)興中華雅樂，我們責(zé)無(wú)旁貸!

記者：就目前國(guó)際的現(xiàn)狀來(lái)看，復(fù)興雅樂主要是一種國(guó)家行為，還是靠民間學(xué)者的努力?

沈洽：歸根結(jié)底肯定應(yīng)該是國(guó)家行為，個(gè)人怎么可能搞得起來(lái)呢?但話又說回來(lái)，二者是相輔相成的關(guān)系。越南雅樂的復(fù)興除了越南政府以外，也是和山口修等學(xué)者的努力和財(cái)團(tuán)的支撐分不開的。中國(guó)若復(fù)興雅樂，應(yīng)當(dāng)有一個(gè)項(xiàng)目，先弄出個(gè)樣子來(lái)。國(guó)家太大了，不可能什么都關(guān)注到。但雛形出來(lái)，有一定說服力了，政府就會(huì)重視，然后再建一個(gè)類似像韓國(guó)的國(guó)樂院也不是不可能。這是正常步驟。希望一步到位是癡人說夢(mèng)。對(duì)于一個(gè)文明古國(guó)、禮儀之邦而言，雅樂的重要性不言而喻。因此我們不能企盼別人，必須先靠自己努力。復(fù)興中華雅樂，我們責(zé)無(wú)旁貸!

記者：最后一個(gè)問題，我想，如果把這次訪談的內(nèi)容發(fā)表出去，可能會(huì)有爭(zhēng)議，您打算怎么應(yīng)對(duì)?

沈洽：罵不還口，打不還手。這是我做學(xué)問的一貫風(fēng)格。我只說我真心想說的，做我真心想做和能做的事。決不想把精力、時(shí)間耽誤在無(wú)謂的爭(zhēng)論之中。

責(zé)任編輯金兆鉤