對話：陳丹青ＶＳ．梁文道

秋　鳴

我覺得今天很可悲的地方是很多東西我們常識稀缺，但是卻有一大套理論、名詞、很好聽的東西來包裝，我覺得這是不必要的。

２００８年１月７日，陳丹青與梁文道，兩個同樣短發(fā)的中年男人在北京坐而論道。

寫作和常識

主持人：今天看見兩位坐在這個地方，有一種特別的感覺，陳丹青先生談到藝術(shù)時曾有一個特別的用法叫“并置”，我覺得你們兩個并置到一起很特別，有效果。我以前看到陳先生上節(jié)目的時候經(jīng)常穿中式的黑顏色衣服，今天為什么改成西裝？

陳丹青：這些年已經(jīng)不穿了，因為總問你為什么穿這個，總要回答多少次，很煩，就不穿了。

主持人（問梁文道）：那你為什么要穿中裝？

梁文道：這是山寨版的陳丹青。

主持人：兩位寫作時是什么樣的一種狀態(tài)？

陳丹青：我覺得梁先生非常專業(yè)，我是業(yè)余的，第一，我白天都在畫畫，都是零碎時間在寫，另外我寫得很慢，改的地方非常多。

梁文道：我覺得也是這樣，我看陳丹青寫的東西看得出來寫得很慢，一定是慢慢思考，快的東西是像我那種。我常常覺得自己是一個工匠，每天早上接到電話要寫什么稿，然后我說什么時候要，他們說兩小時行嗎，我說好，然后開始寫。我是做媒體的，做媒體的人要很準(zhǔn)時，比如做節(jié)目，有時候要說一段話，導(dǎo)演說26秒行嗎，我說好，多一秒少一秒都不行，所以我基本上是很迅速的，就是一個工匠。

主持人：你們在來之前已經(jīng)互相把對方的書都看過了吧？能互相點評一下嗎？

陳丹青：他非常迅速，短兵相接，會立刻對昨天甚至今天發(fā)生的事情有反應(yīng)，他會讓人立刻想到梁文道怎么說，他現(xiàn)在已經(jīng)起到這個效果。他自己謙虛，說時評會被迅速忘掉，事情過了時評也忘了，這是一面；另一面，做成書，和報紙、網(wǎng)絡(luò)還是不一樣，因為我相信，一篇文章得讀上兩三遍以上才算是讀，做成書，可以這樣讀。

梁文道：我最在意的是陳先生每本書里面的節(jié)奏感，這個節(jié)奏感是由什么形成的呢？首先是里面有很多不同類型的東西，就像并置，是放在一起的，而且最妙的一點，我很喜歡一個效果，就是他自己的文章跟訪談穿插在一起，這是一個很妙的事情。因為陳丹青寫的東西看得出來是在慢慢寫，他的文章是有一種特別像在說話的感覺，其實非常直接。他用的文字，我看得出來是很講究，但是那個語氣是直接的。他寫文章的速度感很慢，但是訪談不一樣，訪談是靈光一現(xiàn)的東西，有時候?qū)σ粋€受訪者來講，別人問的問題可能是你原來沒有想過的，但是今天你問到我會回答你，而答出來說不定連他自己都會意外，那是意外的創(chuàng)作。這是在今天我們讀書界、出版界常常被忽略的事，我們常常認(rèn)為訪談不重要，其實看世界各地都有很重要的訪談節(jié)目出來的。書中一些類似的題目，有的是他自己去寫，有的是訪談的，于是同樣題材、同一個材料就有兩種不同的文體來處理，這會造成一種很奇特的節(jié)奏感。

主持人：梁先生是第一次在內(nèi)地出書，書名叫《常識》，在書的封面上還專門寫了一段話：“本書所集，卑之無甚高論，多為常識而已。若覺可怪，使因為此乃一個常識稀缺的時代?！蹦阈哪恐械某ＷR究竟是什么？為什么我們這個時代稀缺常識呢？

梁文道：舉個最簡單的例子，我記得在三聚氰氨事件剛出來的時候，有很多的討論，也看到一些學(xué)者出來談，看到學(xué)者出來談我就樂了，因為有一個教工商管理的學(xué)者說，中國太不重視企業(yè)責(zé)任，講了一大堆理論。但是對我來講這不是企業(yè)責(zé)任的問題，而是常識。常識是什么？常識是你做食品不能下毒，這個如果算是企業(yè)責(zé)任的話我們的國家就完蛋了。開車不能闖紅燈，看到人不能撞，做食品出來給人吃就不要下毒，這是最根本最根本的常識。我覺得今天很可悲的地方是很多東西我們常識稀缺，但是卻有一大套理論、名詞、很好聽的東西來包裝，我覺得這是不必要的。

陳丹青：我記得在30年前“文革”剛結(jié)束的時候，中央高層有一個理論家說，我們現(xiàn)在全黨和全國要做的一件事情是恢復(fù)常識。可是過了這么久，還是有這個問題。

梁文道：我看陳丹青也寫過《常識與記憶》，今天我很高興的是，我喜歡的作家像陳丹青等很多朋友，他們寫的東西在我看來很多時候是在寫常識而已。一方面可悲的是我們這個年代我還在寫覺得是常識的東西，但是另一方面正因為我覺得我們需要，所以這個東西還是有價值的。

陳丹青：我看梁先生的書，我很多事情不知道，很多書都沒看過，因為他是受過完整的教育，而他表達自己的時候，管道非常多。但是我的知識結(jié)構(gòu)很有限，等到我出國以后，開始大量地讀書，記憶力和說話能力其實不如年輕的時候，所以當(dāng)我在說常識的時候，我和他可能不太一樣，我是個畫畫的，我的常識都和眼睛有關(guān)系，所以我凡是談到常識，都跟你看見什么、沒看見什么，或者沒有注意什么有關(guān)，都在這個范圍里。但是我時常懷疑我的常識對不對，因為我知道有好幾代人，五六十歲的人很可能在很多問題上是常識有問題的，包括我自己。我看到現(xiàn)在70后、80后的孩子，我心里會有尊敬，因為他們獲得常識的普遍年齡要比我們小得多，我們還在發(fā)昏的時候他們已經(jīng)比較有常識了。

愛國和自卑

主持人：你們的文章中寫到，很多集體的認(rèn)知未必是符合常識的，比如梁文道先生寫到關(guān)于移民的問題，前段時間鞏俐移民到新加坡，很多網(wǎng)友很憤怒。他們總是把移民和愛國這些東西結(jié)合起來，梁先生怎么看？

梁文道：我覺得這是一個奇怪的問題。我并不想去討論一個人移民到底還愛不愛國。那么什么叫愛國呢？我印象深刻的是二戰(zhàn)的時候，德國作家托馬斯·曼去到別的國家，有人問他，你離開祖國以后還愛這個國家嗎，你離開祖國的土壤還能夠像以前那樣創(chuàng)作嗎？托馬斯·曼說，我在哪里德國就在哪里。我覺得非常有氣魄，每個文化人都應(yīng)該把這句話當(dāng)作對自己的要求。當(dāng)然，我不是要鞏俐也說，我到了新加坡，中國在新加坡。我覺得問題在于，我們今天太過習(xí)慣于把任何事情很快扯到愛國的高度來討論，我很少看到世界上有像中國這樣的大國這樣關(guān)心愛國問題，沒有別的大國像我們這樣。為什么會這么關(guān)心愛國？遇到這類問題的時候，我們應(yīng)該先走開一下，不要直接去回答鞏俐愛不愛國的問題，而是要想我們?yōu)槭裁纯傉剱蹏膯栴}，其實這是一個自卑的問題。

陳丹青：因為把國和自己等同，看到別人走了，意思是他不喜歡我，不喜歡我們這樣的人，長期自卑才會這樣，非常在乎別人對自己的看法，同時在乎同類對同類的看法。最簡單的定義：你怎么走了？

我也移民了。我印象很深，1981年我開始申請護照，當(dāng)時北京市公安局很簡陋，在現(xiàn)在的正義路那一帶，接待我們的走廊比這個桌子寬一點，我一開門進去所有人都低著頭，好像我們要叛國，我也覺得自己要叛國，因為我要到美國去，但是沒有辦法，要申請護照。我天然有一種概念，今天我要出國，沒有人跟我說一句話，自己頭就低了下來，走出國門后才擺脫罪惡感。我從插隊到農(nóng)村，再到跟朋友告別，中國人都喜歡問一句話“你會不會忘記我”，我覺得這就是很深很深的自卑，我不會想到問一個人會不會忘記我，可是他非常在乎你是不是記得他。我相信這是我們遺傳的基因，有一個人離開這個村子，有一個人離開這個省，比如我離開江西的時候到江蘇插隊，很多江西插隊的老朋友很痛苦地給我寫信說，你走了給我們當(dāng)頭一棒，其實我只是到另外一個地方插隊，離開的人對其他人就是一種打擊，這種情況到今天還有。這種糾葛可能形成整個被稱作愛國主義的情緒，就是非常在乎一個人走掉了，尤其在一個很富裕、沒有障礙的情況下走掉，這意味著他自己還沒有走掉。所以這不是愛國，是自卑。

梁文道：反過來看，包括我自己也做電視，我很喜歡做一些節(jié)目，特別是在新年的時候，讓一些老外穿著唐裝，上來表演一段扇子舞，反正就是讓老外裝中國人，大家看著好樂好高興，有一種萬國來朝的感覺。我看這些節(jié)目的時候會想，章子怡演日本的藝伎，我們馬上罵她?？粗贤獯┨蒲b說相聲，我在想他們的祖國會不會馬上罵他們跑到中國，而且還說相聲。

鋒芒和時評

主持人：在你們的書里我隨意可以看到你們思想的鋒芒。

陳丹青：這個不能算鋒芒，就叫思想。

主持人：你們的文章比別人的文章看起來要尖銳一些，比如陳丹青先生在寫文章的時候，是不是把魯迅先生作為自己的目標(biāo)，或者說他的寫作對你有影響嗎？

陳丹青：我寫文章的時候老是魯迅魯迅魯迅，那就沒法寫文章了。但是我相信我受到他的影響，因為我很小的時候讀他的文章。這是“文革”網(wǎng)開一面，只有魯迅的書和毛主席的書可以讀，我只讀過魯迅的書，而且是在記憶力最旺盛的時候，所以給了我一個類似胎記那樣的東西，但是我自己寫的時候不會想到魯迅。

主持人：梁先生什么時候開始寫時事評論？

梁文道：我開始寫評論是在1988年，但是那個時候我主要是藝術(shù)評論、文化評論，偶爾也寫一點時事，那時我只有十七八歲。真正很密集地寫是過了2000年之后。剛才講到所謂的鋒芒很好玩，鋒芒是什么？比如寫東西的語言文字很有鋒芒……

陳丹青：打電話給多年不見的老朋友，陳丹青最近怎么樣。我說很好，還活著。他們覺得你怎么說話非要跟別人不一樣。但是對我來說，我覺得活著就太好了，我干嗎還活著。臺灣有一個記者很有意思，最近干嗎呢？他說混吃等死。但是這是一句真話，我們每一天在朝著墳?zāi)棺撸俏覀冞€活著。這就是鋒芒。

主持人：像梁文道的《常識》主要是時事評論，陳丹青書里面的自由談部分也有評論。時事評論有一定的局限，它是針對當(dāng)下，這個文字要留存下來是很不容易的，你們怎么看時事評論即時的價值和留存的價值？

梁文道：我想寫時事評論的人首先要追求的而且最大的追求是一個即時的效果，而不在于將來是否留存于后世或者出書。我寫了20多年的評論，很多年前我一直抗拒圖書，因為我覺得出書不是我該做的事，如果我有工夫花幾天整理稿子出書，我就可以多寫幾篇評論。但是后來我發(fā)現(xiàn)也不一定，因為有時候時評后來還仍然有效，起碼在一段時間有效。舉個簡單的例子，比如評論礦難，說這個地方為什么會出礦難呢？然后去分析煤炭工業(yè)有什么問題，管理體制有什么問題，寫了一篇評論。照道理講它該過時了，但是它沒有過時，因為三年之后礦難還在發(fā)生，而且發(fā)生得更多。這是個很可悲的事情，一個人的時事評論居然不過時，這是很完蛋的一件事情。

還有另外一種時事評論，不可想象為什么當(dāng)時這樣寫。比如前幾年我看錢鋼寫的書，他專門寫1945年抗戰(zhàn)結(jié)束后一年的事情，把當(dāng)時的社論報道重新整理出來。我看到當(dāng)年的《大公報》在抗戰(zhàn)勝利第二天的社論，那個社論說，抗戰(zhàn)終于結(jié)束了，然后大部分的篇幅講的是，這個社論作者看到了日本皇軍在低著頭聽投降宣告的時候，看到他們沮喪，看到他們的隊伍還是那么的秩序井然。這個社論居然評價說，這樣的軍隊到了這個時刻仍然是這個樣子，你就知道日本民族始終是一個可敬的民族，看到他們沮喪也覺得其情可憫，所以中國人要記住日本是我們的鄰居，這個民族本身不可恨，盡管他們的領(lǐng)導(dǎo)人讓他們做過很可恨的事情。那是抗戰(zhàn)勝利第二天的事情，而再想象這背后的讀者，當(dāng)年這份報紙，讀者對它的歡迎程度。當(dāng)年買這份報紙的是什么樣的人，他們會接受這樣的報紙，在抗戰(zhàn)勝利之后的第二天，我們受了日本十幾年的磨難，至今回想起來都是帶著刺刀殺人擄掠，但是勝利第二天報紙卻說這些軍人秩序井然很可敬。當(dāng)這樣去看時評的時候，那個感覺就很不一樣。但是正因為他這么寫，我看到這是戰(zhàn)勝國，只有戰(zhàn)勝國才會有這樣的氣量。

山寨和讀書

主持人：請點評一下過去的2008年比較大的文化事件。

梁文道：從記憶猶新的開始講起，山寨文化，這是很有趣的。突然之間大家很關(guān)心山寨這件事情，山寨首先想到翻版、模仿、抄襲，但是更有趣的是，從山寨文化看到整個今天中國大眾文化的調(diào)侃性格。比如像央視辦春晚，有人要搞一個山寨春晚，然后大家很高興，覺得很有創(chuàng)意。這個事情分兩面看，一方面大家都在拿今天的主流文化或者上得臺面的東西開玩笑，這恰恰表示今天的主流是多強大，強大到一個程度是大家都想顛覆它。另一個方面，或者讓人難過的地方是，我們最有創(chuàng)意的東西，最能夠發(fā)揮我們想象力的東西都是想辦法怎么去調(diào)侃。在藝術(shù)上要做一個顛覆的事情，絕對不會只是開玩笑，那只是藝術(shù)顛覆的一部分而已，藝術(shù)的顛覆可以自己重新打開新天地做起來，不一定要拿主流文化來開玩笑。我覺得山寨文化給我的體會就是很好玩。

主持人：有人說現(xiàn)在書出得很多，但是讀書的人越來越少，不知道你們二位對這個狀況怎么看？

陳丹青：這是人口比例問題，我并不能跑到人家里去看多少人在讀書，但是在公共場所，咖啡館，尤其是公交系統(tǒng)，在歐洲國家和日本幾乎一半人都在閱讀，不是看報紙，就是看書，我有的時候遇到滿車廂都在看書的情況，像課堂一樣。美國稍微差一點，不如歐洲。中國沮喪的不是讀書的人少，我相信中國讀書的人還是非常多，我非常愿意相信這一點。但問題它跟人口的比例很讓人沮喪，荷蘭、德國、法國人口都和我們沒法比，中國13億人，實際上可能還會更多，但是讀書的人口很有限。但我并不沮喪到書店買書的人越來越少，我親自接觸的大學(xué)生和年輕人都很愛讀書的。

梁文道：香港當(dāng)然很糟糕了，比如你搭地鐵，如果拿著本書看，你就是這個車廂里面最怪的人，別人會覺得你怎么那么怪，為什么會看書。但是反過來，你要拿一個文件，在很認(rèn)真地看文件或者合同，這就是很正確的。你可以在地鐵看東西，但必須是跟生意有關(guān)的事情，這是香港很讓人悲哀的地方。今天我們國家讀書的氣氛，我覺得不算糟糕，問題只在于我們讀什么跟怎么讀而已。常?？吹揭徊繒苏f他是編著之外，內(nèi)容一點介紹都沒有，材料從哪來的不知道。但是讀者中大部分人不追究這個問題，這是個危機。為什么今天中國網(wǎng)絡(luò)上小道消息非常多、謠言特別多呢？因為我們不特別關(guān)心東西怎么來的。比如我們看一個新聞報道，我們不大計較采訪的過程怎么樣，不計較求證的過程怎么樣。

主持人：讀書有什么用？

梁文道：我覺得讀書最大的用處是讓我們知道該去思考，意思是說讀書在顛覆、改變你，讓你看到自己看不到的東西，想到一些自己想不到的問題，這個很重要。但并不是說讀書一定會做到這些，要看你讀的什么書。更重要的是這個讀者有沒有做好給人家換腦袋的準(zhǔn)備。我們常常看到有的讀者讀過很多書，無論他讀任何一本書都在堅持自己的腦袋在看，他看再多也不會更豐富，只會更頑固。

陳丹青：當(dāng)我讀書的時候沒有立場，我不知道為什么會這樣。我自己寫東西仿佛很有立場，但是我打開任何書，只要我讀得下去的書，我沒有立場，我立刻會相信它。我非常聽書的話，如果這本書能夠讓我成功讀下去的話。

（本文根據(jù)1月7日陳丹青和梁文道在廣西師范大學(xué)出版社北京新書推介會上的對話速記稿整理）