李亞偉訪談

歐亞（以下簡稱“歐”）：你在兩年前才出版你的第一本詩集。據(jù)說在80年代，你和朋友們的作品傳播方式最主要是在酒桌上，其次就是自印刊物。對此總有什么感慨吧？

李（以下簡稱“李”）：這是中國先鋒詩歌在那時的一個共同的狀況，在當時發(fā)表基本上是不可能的。正規(guī)出版的文學刊物基本上是拒絕：一個是我們年齡小，一個是我們的寫作確實太新了。當時朦朧詩已經全國普及，但我們意識到我們跟朦朧詩是完全不一樣的。對自己相當自信，但是基本上是發(fā)表不了的。因此我們就形成了詩歌圈子，圈子和圈子交叉的地方，就可以進行交流。我一直做的就是一個“不發(fā)表”的詩人，或者說“地下詩人”。不僅是我，中國有很大一批這樣的詩人，基本上寫作不是為了發(fā)表。

歐：李亞偉的名字總是和莽漢聯(lián)系在一起。莽漢強調寫作和生活的合一，強調自己沒文化，似乎帶有很強的表演性。

李：莽漢這個東西確實是我們有意制造出來的，確實帶有表演性。它有兩個層面，就外在而言，成立流派本身就有表演的意思，要出頭露面，因此在寫作上也是求新求異。在生活中，我們追求怪異時髦的打扮。在80年代，我不知道四川還有誰的頭發(fā)比我更長。這些表演性有一個意圖，就是和傳統(tǒng)詩人相區(qū)別，就是說自己已經不是文學青年，而自認為是比朦朧詩更先鋒的一撥人。

事實上80年代詩人的文化教育背景，比之前的詩人都要豐富。第三代詩人們在大學校園開始寫詩，大學社團成為流派的雛形。為什么要強調沒文化呢？當時全國的文學讀者還是很幼稚的。文革期間，人們離文化非常遠，朦朧詩第一個把這個枯燥死板的門檻去掉，形成了一個全國人民熱愛文學的潮流。我們也是從中熏陶出來的，但我們發(fā)現(xiàn)，讀者、作者和刊物正處在一個虛假的文學熱情當中，談文化成了一個時尚。弗洛伊德的《夢的解析》，當時在武漢大學就賣了2萬本。我們當時就不喜歡這種類似于癲癇的，對文化歇斯底里的熱情。

歐：為什么說這種對文化的熱情是虛假的呢？

李：朦朧詩的思想和寫法都是比較簡單的。按照那么走下去，中國的現(xiàn)代詩歌就走不了多遠，無法完成現(xiàn)代詩歌的革命。

歐：那詩歌它本身是什么呢？怎樣才能回到詩歌本身呢？

李：這與當時的情況是有關系的。所謂的朦朧詩，其實就是“今天”派這么一個詩歌團體肇始的，后來被理論界有意或者無知地朦朧化，由此將詩歌推向庸俗和虛假。你隨便打開一個文學刊物，都是眼淚、夢和蒲公英。

歐：你所說的虛假是指朦朧詩已經成為一種模式化的寫作，而于當時的社會生活和心理狀態(tài)日益脫節(jié)嗎？

李：它和當時的社會心態(tài)并未脫節(jié)，它寫生活，也寫愛情，可這詩歌里面的愛情比較幼稚，我稱之為簡易。我認為，朦朧詩更應該被稱為后文革詩歌。從它的內容和創(chuàng)作而言，應該劃歸為文革那塊。文革期間沒有詩歌，沒有文學，政治就是一切。朦朧詩的出現(xiàn)，宣告那一切的結束。我們出來是一個新的開始，進入一個比較成熟的，現(xiàn)代漢語詩歌的創(chuàng)作。朦朧詩是不成熟的。

歐：它哪些方面不成熟？

李亞偉：它的內容和語言都是不成熟的。內容方面大都表達對文革生活和政治的反思。朦朧詩和之前的現(xiàn)代漢語詩歌，在語言能力上差不多?，F(xiàn)在有人談論詩歌邊緣化，我認為這是針對二十年多前朦朧詩熱潮一種狹隘的比較，眾所周知，朦朧詩出現(xiàn)之前，中國處于有史以來最特殊的一個時期，中國人，我們一輩一輩的祖先，都曾有著豐富的詩意，有愛情，有細致溫馨的生活，而剛好那個時期突然什么都沒有了，那個時期中國人沒有溫暖，沒有美景，沒有來世，沒有對永恒的企盼，所以沒有詩意，朦朧詩唱出了簡易的政治情結和初戀式的簡易的愛情，哪怕從詩藝和內容上來說都不夠豐富和成熟，但已經足夠讓缺失愛和自由的一代人眼淚嘩嘩的往下流。朦朧詩和當時的小說――傷痕文學使饑餓得前胸貼后背的一代人大吃大喝了一頓集體精神伙食。迄今，我更愿意稱朦朧詩為后文革詩歌或七十年代詩歌，我在這里指稱朦朧詩的簡易特點，并無掩蓋其中少數(shù)詩人在八十年代后高超的詩藝修煉的意思。朦朧詩時代是全世界有史以來讀者最多的時代，他有著全國遍布著文學青年的奇異景觀，那些人是干渴和稀缺的年代即將結束時的暴飲暴食精神食糧的人民代表。全國的青年都寫詩、讀詩的時代在古代沒有過，今后也不會再有。

我在這里描述二十多年前朦朧詩的盛況，是想說明，我們今天這個時代詩歌的情形（有人喜歡用“處境”二字）是正常的，他和古代詩歌的情形并沒有本質上的不同，（“處境”卻有了不同）在古代，官本位，寫詩能做官，能大大的解決生計，大官和皇帝都寫詩，所以詩歌顯得很“熱”，再加上古代教育內容的單一，詩歌是教育事業(yè)最重要的內容，所以，凡讀書即會產生讀詩寫詩的事實，詩歌讀者也因此在知識分子里面比例極大。其實，古代受教育的人不多，其詩歌作者甚至讀者數(shù)量比列與現(xiàn)在相比較也絕對不會顯得是人山人海，知識分子圈子外能識文斷字的人不讀當朝詩歌，只讀前朝詩歌的情形也和現(xiàn)在普通讀者只讀唐詩宋詞，最多讀到徐志摩、郭沫若、厲害的讀到朦朧詩的情形一樣。如果去除只讀古詩（前朝詩歌）的讀者，古代讀者和作者常常也是一家人，這和現(xiàn)今“寫詩的比讀詩的多”的情形并無人們想象中那么大的差距。

歐：有人認為莽漢屬于某個時代的詩歌形象，屬于80年代，而放在今天這個場合，似乎有點尷尬。你怎么看這個觀點？

李：莽漢是84年出現(xiàn)的，到86年就宣布解散了。但是莽漢這個詞跟著我們幾個作者走，這是沒辦法的事情。它曾經展現(xiàn)的個性太鮮明了。

歐：流派在寫作之初，對于一個寫作者可能會產生很多積極的作用。但如果成為一個標簽，就不一定是好事了。

李：是的，成為標簽是一件很無趣的事。當初做流派是帶有策劃性的，是為了表達自己。到了86年的詩歌大展，各個流派都表達自我，流派的意義可以說是窮盡了，之后便要回到個人的寫作。

歐：但你同時認為，莽漢的精神是不會過時的。

李：古今中外都有這種熱愛生活、豪氣沖天的人。不但有男莽漢，還有女莽漢，老莽漢，洋莽漢，他們不一定要寫詩，他們的舉手投足都讓你感受到，生活是一件充滿樂趣、生機勃勃、無法無天的事。我們彼此以莽漢相稱，比如張莽漢，李莽漢。有的漂亮女孩，跟著我們去打架，我們叫她女莽漢。即使他們不寫詩，也是詩人。

歐：在經過商業(yè)浪潮的洗禮之后，在90年代末新世紀初，活躍在80年代的詩人們重新寫詩，你怎么看這個現(xiàn)象，包括你自己？

李：我也是突然發(fā)現(xiàn)這個現(xiàn)象。很多80年代的老不要臉的都出來了，一個個膀大腰圓、笑嘻嘻的又出來張羅詩歌活動，一會兒電子郵件，一會兒傳真，重操起80年代“地下詩人”那副德行到處交流詩歌。物質始終不能滿足一個人的全部需求；物質不能滿足精神的需要。只要是個眼睛會動、會說話的人，思想、藝術之類精神上的東西遲早會來收他的魂。

歐：最近這段時間，懷念上世紀80年代已經成為一種潮流和時尚，有人認為比起90年代后的商業(yè)生活，80年代是不可重復的精神高地和思想舞臺。

李：我?guī)缀跻J可這個觀點。我們縱觀歷史，真正的思想和藝術的高峰期是不多的。有人認為80年代比不上90年代，我認為是扯淡，是自欺欺人。歷史有時候只給你這么一個機會，百年或者千年只有這么一個機會。相對于80年代詩歌的群雄并起，90年代就是一些散兵游勇，都是80年代那些沒成名的，在90年代鬧騰一陣。幸好有一些70后詩人出現(xiàn)，才使得90年代不那么尷尬。歷史是寬大卻是無情的。當然，就單個詩人而言，他可能是越寫越好，越來越了不起的，他們的寫作穿越了時間。

歐：不少人提起你的寫作，啟發(fā)了一些后來者，比如口語寫作，比如下半身。

李：莽漢和下半身確實有許多類似之處，一個是文學取向的近似，一個是都源自大學社團，一個就是造反精神。

歐：有的評論者認為，與下半身相比，你的寫作更加“嚴肅而高貴”，你怎么看這個觀點？你認為莽漢和下半身的區(qū)別在哪里？

李：這個問題我沒想過。我覺得詩歌里面沒有高貴一說?？赡芩傅氖俏业膶懽鲿r間更長，寫作面更寬一些，更傳統(tǒng)一些。

我認識的下半身們都很聰明，很有才華，與我們當時的狀態(tài)非常像。他們的時間和地理位置比我們還要好，他們一出來幾乎就有話語權，我們那個時候是沒有的。他們的這種反叛和我們那會兒是一樣的，一個優(yōu)秀的詩人總是具有叛逆精神。

歐：莽漢和下半身出來的時候，都是倍受爭議，盡管中間相隔了20年時間。

李：當時不少人把莽漢看作痞子，而下半身則讓他們聯(lián)想起腰帶以下。這是因為詩歌觀念在發(fā)展，而讀者和評論家卻沒有發(fā)展。

前面的東西往往容易被認可，剛出現(xiàn)的東西不容易被認可。這跟人們的閱讀習慣有關系。我也比較喜歡看一些古代的作品，古人們也常常不讀當朝的詩歌。有人說我們中國寫詩的比讀詩的人多，這個說法也是扯淡的。讀詩的人很多，他們不讀當代的詩歌，他們讀前朝詩歌，他們最多讀到朦朧詩。

歐：“知識分子”成為90年代以來詩歌的一個重要詞匯，甚至出現(xiàn)“知識分子寫作”，你怎么看待這個現(xiàn)象？

李：這里面有一些好作品。但是這個提法我認為是非常非常扯淡的。是否是能夠識文斷字就是知識分子？如果是這樣，何必強調這個身份呢？另外一種講法就是近年引進西方的哲學文化，里面強調了一種知識分子的概念，把這個概念引入詩歌，我認為是在強迫自己玩一些詩歌以外的東西。

我們回過頭去看，詩歌從來都不是知識分子寫的。實際上《詩經》里面最精彩的部分就是民間的東西，是民歌。蘇東坡、王安石都是大官，我們能不能說他們就是“官員寫作”、“政府寫作”？不是的，他們優(yōu)秀的作品都是對現(xiàn)實生活的感受。尤其是李白，充滿了對生活的熱愛，而不是知識分子寫作所強調的那些東西。

所謂“知識分子寫作”就是某些人想劃出一塊領地，很主觀地想做詩歌貴族，讓人樂不可支，這在詩歌創(chuàng)作上是非?；牟B(tài)的。

歐：知識分子還有這樣一個意味，就是強調社會承擔，或者做社會良心。

李：一個真正的正常的人都會有這些，都會有社會良知、社會責任。沒有必要刻意強調，這還是呆在巴黎、倫敦一些人一種想劃社會圈子、劃思想保護區(qū)的意識在作祟。

歐：詩人們雖然非常強調責任感和良心，可讀者們似乎總是很難理解他們的良苦用心，現(xiàn)在的詩歌越來越專業(yè)化了，甚至有的詩人宣布不是為普通讀者寫的，只有專業(yè)讀者才能讀懂他們的詩歌。

李：這還是一種思想圈地行為。西方現(xiàn)代作家的價值觀近二十年來，被我國一些文化盲流用作話語霸權的武器和文化審美的后勤，漢語詩歌中深遠雋永的部分被大規(guī)模的屏蔽和偷換，這些人無休止地在他們的言談和文字里提西方作家的名字，頻率遠比提他們情人的名字高。一些詩人會在他的詩歌里動情的寫他的愛人，一些詩人則會不厭其煩的寫西方作家的名字

80年代，我們很多詩人也都這樣干過，后來被那些目的性和指向性極強的伙食吃撐住了，再也吃不下了。

歐：與知識分子寫作相對應的，也有一個“民間寫作”的概念。

李：這個命名可能是一個技術層面上的考慮。當然，這樣的命名也是扯淡的。寫作就是寫作，不需要這么多的領地。

歐：現(xiàn)在人們反復提到的文學娛樂化，作家、詩人明星化的問題，你們那個時候有沒有這樣的念頭？

李：潛意識里有。這幫人要不然剃光頭，要不然留長發(fā)，標榜先鋒，動輒甩一串時髦的名詞出來。

歐：有些人認為詩歌是一門慢的藝術，與網(wǎng)絡并不兼容，你怎么看？

李：網(wǎng)絡就是把話語權還給了每一個人。它可能是一種更高層次上的回到古代——作品并不需要刊物的發(fā)表，而靠流傳。古代有的詩就貼在廟宇的墻壁上、酒店的柱子上、甚至青樓的羅帳上，卻口口相傳至今，就跟現(xiàn)在在網(wǎng)絡論壇上發(fā)貼子差不多。我希望能像古人一樣詩歌帖子貼在大自然和生活中。

歐：在你的詩集《豪豬的詩篇》中，有一章專門寫革命，為什么對革命情有獨鐘？你是如何看待革命的？

李：我覺得一個詩人到了一定的時候，從自己內心回到社會，他跟一個被流放的政治家回到社會不一樣。他會走得更遠，更不確定。一個政治家會想返回自己想象的社會位置。一個詩人則想返回到想象中的時間。革命畢竟是影響人類生活的最醒目的一部分，。

歐：你寫道，“他在詩歌中出現(xiàn)，在愛情中出現(xiàn)，比在歷史中出現(xiàn)更有種?！边@似乎是否是你一如既往的對待歷史的態(tài)度。

李：是的。

歐：你在革命主題的第二首詩有這么個句子，“他們分開時在追求進步，聚在一起卻要再打一場群架?！边@似乎概括了某種真相。你又寫道，“那些農村中調皮的晚稻在夏天頑固，到了秋天才答應做人民的糧食”。這是寫你自己嗎？

李：前面一句，是我寫作的一個秘密。我身上有很多傳統(tǒng)的東西，就是寫成一些預言性的東西，并使之成為名句。在這個句子上，我確實體現(xiàn)了一個傳統(tǒng)詩人的心機。詩歌沒有名句是打不開讀者（詩人自己也是讀者）的靈魂的。

歐：我們談到名句，名句是需要口口相傳的。詩歌的流傳是與朗誦有關系的，前一陣有報紙在討論詩歌該不該發(fā)音的問題。有的人認為，當代詩歌已經不適合朗讀了；另外一些人認為，詩歌只有讀出來才能完成整個過程。

李：現(xiàn)在的詩歌主要還是詩，有一些確實不適合朗誦。但有一個觀點，我和楊黎曾經是非常一致的：判斷一首詩是否好，還是要拿來大聲朗誦，用耳朵一聽就聽出來了?，F(xiàn)在的情景很尷尬，讀的效果不如唱的。能夠演唱是音樂，真正讓人震撼的好詩是需要思考的，并不需要像音樂那種，具有那么強的表演性。詩歌并不是流行歌曲，長了耳朵就能欣賞。

歐：《航海志》似乎是你寫的最長的一首詩。

李：寫《航海志》的時候，我意圖不是很明顯，想從很遠的地方來看社會，看生活。想用歷史和地理對人生交叉掃描。

歐：你說“我不愿在社會上做一個大詩人，我愿意在心理、在東北、在云南、在陜西的山里做一個小詩人”，為什么萌生這樣的想法，豪氣凌云的莽漢為什么甘于做“小詩人”？

李：這是我最近在思考的一個問題。我主要是想把詩歌和物質利益、社會地位等等分離開來。我寧愿籍籍無名，也不愿意用詩歌換取什么。自由和詩歌何等重要，重要的東西應該把它放在語法的外邊。

歐：有人認為詩歌在娛樂化和商業(yè)化的今天，詩歌是一個不合時宜的存在，你怎么看這個觀點？

李：我覺得詩歌在今天并不尷尬。一個人欲望無窮，但實際需要的物質條件卻很有限。一個人的一生有四個最基本的動機：首先是不要饑餓（食）、對異性的激情（色），這兩個要求只要有點能力的人，能瞎混的人都能達到；然后人們面對的就是孤獨和死亡，無論富豪權貴，還是平民百姓，都要平等面對，詩歌為我們面對后兩者提供了很大可能。