“我的平臺是整個世界”

2008年5月15日上午，星期四，正在英國曼切斯特大學訪學的王杰教授和徐方賦教授在該校藝術、歷史與文化學院對特里·伊格爾頓教授進行學術訪談；這是特里·伊格爾頓在曼切斯特大學工作的最后一天，顯得比平時格外忙碌。他將于次日回到愛爾蘭的家休整一段時間，隨后赴美國繼續(xù)他的學術生涯。

王杰(以下簡稱王)：早上好!伊格爾頓教授，我想先說一個具體的事情，我的同事付德根副教授讓我轉達他對您的問候。他正在翻譯您1991年出版的《意識形態(tài)導論》，預計今年十月將由中國的知名出版商商務印書館出版。付德根很希望您為即將出版的這個中文版撰寫一個前言，我也可以把這個前言的中譯稿發(fā)表在我主編的《馬克思主義美學研究》第12輯上。

伊格爾頓(以下簡稱伊)：從媒體上得知中國發(fā)生了罕見的大地震，影響了很多人，首先我想向災區(qū)人民表示誠摯的慰問。不知道你們兩位的家人是否受到影響?

徐方賦(以下簡稱徐)：非常感謝您的慰問。這兩天我們每天頭一件事情就是關注關于地震的新聞，同時以我們自己的方式表達對災區(qū)遇難同胞的哀悼以及對災民的關愛。所幸的是，我們自己的家人和親戚都沒有受到地震的直接影響。謝謝您的關心。

伊：那好。接下來我回答王教授的問題。為《意識形態(tài)導論》的中文版寫一個前言真是一個不錯的主意，我很高興譯者有這個想法，同時我也很高興能在您的雜志上發(fā)表這個前言。我會記住這個事情的，咱們保持聯(lián)系。

王：我正在做英國馬克思主義文論研究，希望在英訪學期間能夠進一步了解英國馬克思主義文論研究的最新發(fā)展，能否請您談談這方面的情況。

伊：實事求是地說，目前真正的馬克思主義研究已經很少，它已經被后現(xiàn)代主義和后殖民主義所取代。這兩個思潮在政治上都屬于左翼、比較激進，但兩者對馬克思主義均持批評態(tài)度。所以確切地說，今天的英國并沒有多少人、沒有多少文學批評家稱得上馬克思主義者。我認為，馬克思主義研究主要在30年代到70年代之間，現(xiàn)在有一種現(xiàn)象可稱作后馬克思主義，這些人對馬克思主義有所了解，或者曾經是馬克思主義者，但后來成為后馬克思主義者。所以研究英國的后馬克思主義，可以包括后現(xiàn)代主義和后殖民主義。

徐：能否談談馬克思主義研究衰落的原因?

伊：20世紀70年代初，英國左派倍受褒揚。但大約從70年代末期馬格麗特·撒切爾執(zhí)政開始，左派開始衰落。所以說馬克思主義文學批評的衰落同左派的衰落直接相關，是從70年代中期開始的。我的那本《批評與意識形態(tài)》發(fā)表于1976年，恰好在左派開始衰落之前。我想說的是，到80年代，無論在英國、還是某種程度上說在美國，馬克思主義研究就大大減少了(而70年代則十分盛行)。我想這是因為70年代中期左派開始衰落的緣故。然后就出現(xiàn)了后殖民主義等政治批評思潮，但不一定屬于馬克思主義。

徐：您是說這些新的思潮不局限于馬克思主義?

伊：是啊，它們同馬克思主義并無密切聯(lián)系，或者說對馬克思主義持否定態(tài)度。在英國以及其他許多國家和地區(qū)，馬克思主義文學批評的盛衰同社會主義運動的命運密切相關。比如說，30年代，社會面臨嚴重的危機，包括政治和經濟危機，在這種形勢下，馬克思主義文學批評就比較流行；二戰(zhàn)以后，社會趨于穩(wěn)定和繁榮，馬克思主義文學批評就很少出現(xiàn)；然后到了60年代，在學生運動、民權運動和反越戰(zhàn)運動等的推動下，馬克思主義文學批評在60年代后期又得以復興，直至大約70年代中期。所以我們可以據(jù)此繪出一個軌跡。

王：關于近年來西方發(fā)展了一種“反資本主義運動”，而且這種運動繼承了1968年“五月風暴”的某些傳統(tǒng)，能否請您具體談談這個運動?

伊：這個“反資本主義運動”，有時也稱作反全球化運動。這種運動組織上比較松散，有的人非常關注環(huán)境問題、有的人則關心和平問題，這是一種新型運動，因為它并沒有嚴密的政治組織，比如說社會主義工人運動。這是一個多元化的運動，他們會在某些時候、某些地方制造一些沖突，各種各樣的沖突，吸引了相當一部分年輕人。由于運動本身的多元化特點，參加這些運動的人很難就某一具體政策問題提出一致意見。在英國乃至整個西方，左翼運動都從馬克思主義轉向了反資本主義，這并不是一個很大的轉向。不過如果要用一句話來概括目前西方的形勢，是不是可以這樣說，這種運動從馬克思主義(上世紀70年代比較興盛)到今天(馬克思主義不如從前興盛)轉向了非馬克思主義。但這不等于說對資本主義沒有了批判，資本主義依然面臨各種批判，只是這種批判力量的組成更趨多元化，而馬克思主義只成為其中的一個流派。這個多元化的反資本主義運動同時也是一個民主運動。它反對領導階層，反對等級制度，包含某種無政府的因素。

王：馬克思晚年在給俄國《祖國紀事》雜志回信時曾經談到，像俄國這樣的國家有可能跨越資本主義制度的“卡夫丁峽谷”，而進入一種更合理的社會，這也是中國現(xiàn)在“建設有中國特色社會主義”的理論依據(jù)，但事實上俄國沒有成功。您認為在理論上存在這樣一種可能嗎?

伊：我想這是一個非常重要的問題。西方很多人，尤其是左翼人士，都會說“不會”或者“不大可能”。我認為20世紀人類經歷的災難之一就是社會主義制度在最需要、有必要、但最不可能的國家建立起來，這是一個悲劇。

徐：您好像在《理論之后》提到過這一點。

伊：哦，是嗎?這么說吧，首先，所有偉大的馬克思主義者，包括馬克思、恩格斯、列寧、托洛茨基等等，他們都認為社會主義制度只能建立在生產力高度發(fā)達的基礎上。關于社會主義有可能在某個落后國家建立起來的觀點實際上起源于斯大林，這是修正主義理論。我想當代西方社會主義者大多會認為你可以在經濟落后的國家建立起社會主義制度，但這種制度需要得到發(fā)達國家的支持。而這恰恰是俄國布爾什維克面臨的問題，當列寧意識到俄國得不到發(fā)達國家的支持時，他深知十月革命面臨著巨大危機，會面臨失敗，我支持這個觀點。我有時半開玩笑地說，社會主義道路只有富人才能走通。記得馬克思好像說過，在經濟落后的國家建立社會主義，只會擴大物質匱乏。我認為問題之一在于，在經濟落后的情況下建設社會主義，就必須加速發(fā)展生產力，而加速發(fā)展生產力則會催生集權政府以駕馭經濟發(fā)展，這樣就很難有民主的產生。西方大多數(shù)人會說社會主義和民主是密不可分的，絕對密不可分。社會主義意味著政治民主向經濟領域滲透。所以說在經濟落后的國家建立社會主義本身會陷入自我矛盾之中：它會促進經濟發(fā)展，同時會運用政治體制來遏制民主。西方很多左翼人士會將這樣一種體制稱作斯大林模式。這種模式不僅僅指斯大林本人的做法或者俄國的社會主義，它指的是一種特殊的社會主義模式。如果社會主義革命采取這種模式，你就有陷入斯大林模式的危險，除非你能得到其他方式的援助。

王：我想這個問題比較復雜，有許多值得進一步探討的地方。下一個問題是，您知道馬克思在他的晚年放下了《資本論》二、三卷的修改而轉向研究人類學，旨在探討不同于西方的社會發(fā)展模式，在當今全球化的背景下，地球上的資源越來越緊張，西方政府普遍向右轉，在這種情況下我們如何期待一個更加美好的未來呢?

伊：哦，其實馬克思不只是在晚年才開始關注人類學和人類學問題。年輕時代的馬克思就開始關注這個方面，《巴黎手稿》中，馬克思就已經開始關注人性、勞動觀念、大自然和種族等等問題。后來，馬克思開始撰寫《資本論》后，暫時中斷了人類學研究，但我認為人類學研究一直是馬克思關注的課題。比如我感到，馬克思確實相信關于人性的一些觀點，不過他所相信的是唯物主義的觀點。所以我認為馬克思本人的研究中蘊含了一些人類學因素，這是十分有意思的事情。西方左派對于馬克思著作中的這些因素十分感興趣，如人本主義因素、文化因素等等。1968年以來，這些因素在西方很長時期內占據(jù)主導地位，對馬克思的研究不只是停留在經濟學或者政治學概念上。有許多著作對馬克思主義倫理學和美學進行了研究。我本人就對馬克思主義關于美學的觀念十分感興趣，比如說美學的基礎是什么等等。所以過去三、四十年間，馬克思主義在西方更多地是被當作一種一般理論、一種視野和人類學興趣進行研究，而不只是從經濟學角度進行研究。

王：記得您曾經說過，西方的女性主義文學批評和美學與馬克思主義有著密切的聯(lián)系。近年來女性主義批評在中國也有很大發(fā)展，但似乎有某種商業(yè)化的傾向，批判性不強，因此我認為中國在這個方面有很大的理論空間，我很想了解您在這一方面的看法和觀點。

伊：我第一次去中國是在1984年，然后和我的太太結婚，太太是一個女性主義者，她當年應邀在北京做一個關于女性主義的報告。西方女性主義有些是和馬克思主義相聯(lián)系的，但并不全是。70年代女性主義在西方剛剛興起的時候，有許多重要辯論圍繞這些議題展開，所以女性主義和馬克思主義之間有一些天然的聯(lián)系。但與此同時，女性主義者也擔心女性主義會被馬克思主義所取代，會變成馬克思主義的一個分支，這種擔心是可以理解的。所以有許多女性主義者激烈反對馬克思主義，力爭使女性主義成為一個獨立的運動、建立自己獨立的理論和自己的政治組織。有些女性主義者一提到馬克思主義就很緊張，所以兩者之間有沖突。同時，也有些女性主義者自稱為馬克思主義女性主義者，有馬克思主義女性主義運動，但同時兩者有諸多沖突。

徐：這樣說來，馬克思主義女性主義只是女性主義運動的一個分支?

伊：是的，是一個流派。而且在目前，這個流派力量不大。問題之一是，如果說女性主義運動在中國剛剛興起，那么在西方，我們已進入后女性主義時代?！昂蟆钡囊馑疾皇钦f女性主義運動中斷了，而是說我們在已經學到了一些東西的基礎上，又出現(xiàn)了另一些東西。從價值觀和信念角度上說，西方有許多婦女，或者說大多數(shù)受過良好教育的婦女都是女性主義者，但并不是激進的或者說政治上的女性主義者。而在30年前的70年代，西方很多婦女都比較激進、比較關心政治。現(xiàn)在的婦女不再激進或不再關心政治大概基于兩個原因：一個是她們的要求有些已經得到滿足，這是積極方面的原因；另一個是我們這個時代不是一個激進和關心政治的時代。

徐：能不能這么理解，在后女性主義運動時代，她們更關注自身的日常權利?

伊：可以這么說。不過她們贏得一些成果以后，就不再像從前那么積極了。在西方，女性主義和精神分析之間有著重要的關系。馬克思主義女性主義是一個流派，而弗洛伊德女性主義這個流派則更為強大。

王：有評論說您的《理論之后》以及之后的著作并沒有提出建設性的東西。我不同意這種看法。我注意到您近年的著作試圖在作重建形而上學的努力，從您關于悲劇的研究、關于犧牲的闡釋以及對人生意義的思考都可以看出這一點，請問有什么概念可以概括這種建設性的東西?在您的近期著作中經常出現(xiàn)“God”一詞，它的真實含義是什么?

伊：你們可能知道，我是相信基督的。60年代初我還在劍橋求學的時候，就參加了基督教或者說天主教左翼運動，當時我們就創(chuàng)造了一個新事物，即探索政治和神學的關系。后來拉美出現(xiàn)了一場新的運動，叫做“解放神學運動”，在這場運動中，左翼的基督教友和僧侶們運用馬克思主義和拉美的帝國主義作斗爭。我一直對研究神學(形而上學)和政治之間的關系感興趣。我的著作曾一度離開這個主題，但近年以來，我又回到這個主題。我不知道為什么，或許是年紀大了。

徐：也許是您的研究上升到了更為哲學的層次。

伊：是的，更為哲學的層次；同時也許是因為左派力量的削弱，這聽起來奇怪。左派力量的削弱對我當然是壞事，但同其他許多事情一樣，壞事也有好的一面。我認為，左派力量削弱這件壞事所產生的一個好的結果就是，六、七十年代左派力量上升時期，它往往忽略或者擱置那些同當時政治形勢無關但實際上十分重要的一些問題；然后，左派力量衰退的時候，它反而會有時間從更為廣闊的視野來看待問題。不光我是如此，所有左翼人士都是如此。我們對哲學、神學、形而上學、文化、藝術等等產生興趣，都有賴于我們有一個這樣的時代，要求我們從不同的角度進行思考，在這樣一個時代，左派不再對自己的興趣自以為是，它需要許多新的創(chuàng)意。因而，我想我最近幾年的著作，甚至我對悲劇的關注(悲劇也許是同形而上學觀點十分接近的一種文學形式)，都重新回到了這些層面。同時，聽起來也許奇怪，在整個西方，神學領域也有一些流派非常激進、政治上非常激進。與人們常識相左的是，西方神學經常是先進思想出現(xiàn)的領域。是的，要是觀察一下，在這個樓里就有好幾位研究?？?、馬克思、女性主義運動的專家同時也是神學家。原因之一是，他們習慣于用一些最基本的觀念來思考問題，不怕提出各種深奧的、根本的問題。今天晚上我在曼城大教堂有一場演講，題目就叫做“耶穌是不是一個革命者?”這些問題我們重新開始探討。晚上7:30，非常歡迎你們光臨。

徐：謝謝，我們倆都會去參加的。您的論述讓我想起了一個相關的問題，我想王教授也感興趣，在中國，我們所受的教育是馬克思主義和神學是不相容的，如果你相信了馬克思主義，那么你就不可能再去相信神；而在西方，好像不存在這樣的矛盾。

伊：在西方不存在這樣的矛盾。西方許多馬克思主義者，像瓦爾特·本雅明就是猶太教的。當然馬克思主義和神學會有一些矛盾，但也有不少人可稱為馬克思主義神學家，或者叫做對馬克思主義感興趣的神學家。

徐：這么說兩者是可以結合的?

伊：哦，是的。我想兩者結合已經有相當一段歷史了!尤其是在拉美，其人口中的大部分信仰基督，但與此同時他們又面臨帝國主義的壓迫，所以就產生了所謂“解放神學”的運動，這個運動同馬克思主義密切相關。實際上，如今對神學感興趣的馬克思主義者也不會在許多宗教具有壓迫人民的本質這個問題上和馬克思唱反調。馬克思關于宗教的論述，主要觀點是正確的；但我們知道，他是將宗教作為意識形態(tài)進行探討的，而在神學中，宗教是批評意識形態(tài)的。

王：雷蒙德·威廉斯是您的老師，從威廉斯到您，英國的馬克思主義文學批評有了很大的發(fā)展。在您看來，您和威廉斯研究馬克思主義文學批評的主要特點是什么? 伊：威廉斯是我的老師，他指導我做科研，同時我也跟他一起從事教學。在英國，威廉斯被稱為“新左派”?！靶伦笈伞钡某霈F(xiàn)有三個背景：首先是核武器出現(xiàn)以后若干年內出現(xiàn)了和平運動；其次是蘇聯(lián)入侵匈牙利，導致西方大規(guī)模的反對蘇共運動，許許多多的人離開共產黨；第三個背景是反對帝國主義，即西方入侵蘇伊士運河。在這種復雜的背景下，就出現(xiàn)了一種既反對帝國主義、又反對蘇聯(lián)的社會主義運動。這就是新左派運動，我把它叫做社會主義的人文主義運動，威廉斯是這個運動早期的重要人物。而我也繼承了老師的社會主義人文主義立場。這個運動的特點就是既反對西方帝國主義、又反對蘇聯(lián)社會主義(或者別的什么叫法)。當“第三世界解放運動”在越南、柬埔寨等國家興起的時候，這個社會主義人文主義運動獲得了很大發(fā)展，成為其中的一部分。同時，這個運動非常非常重要的貢獻，尤其體現(xiàn)在威廉斯的著作中，還在于它第一次將文化作為主流、社會主義的主流引入研究。所以我在文化和文學領域的研究很大程度上歸功于這一段歷史。我想說的是，新左派作為一場運動已經成為過去，但這場運動所推崇的社會主義的概念依然影響廣泛。

徐：那么這個運動有沒有繼承者?

伊：有很多團體、很多運動，包括許多不同的左翼、馬克思主義團體，這些團體和運動消消長長，他們都受到早期新左派運動的影響。

徐：那么說新左派運動的影響仍然存在。

伊：是的，很有影響。

王：下面這個問題是關于您個人的。幾年前伯明翰大學的當代文化研究中心遭到關閉，而今年，曼大要求您退休。請問您怎么看待這兩件事情?

伊：我想這兩件事情并沒有什么聯(lián)系。伯明翰那個研究中心關閉，我不大清楚其中具體的原因，不過我知道它最后幾年是比較邊緣化的。這個中心的研究工作曾經非常出色。至于我退休的事情，我想并沒有什么特殊的政治上或者政策上的原因。我是說，我到了校方規(guī)定的退休年齡。如今有些單位、有些高校允許職工(到退休年齡后)繼續(xù)工作，但從法律上講，這些單位也可以不讓他們繼續(xù)工作。我們希望法律能夠得以修訂。比如在美國，人們只要愿意，就可以一直干下去。所以我想我的情況不足為慮。有些人想利用這件事情對校方的政策提出批評。但我想這并不是為了我個人的，部分原因是，我的著作增加了學校出版物的數(shù)量，同時為學校帶來很多收入和其他效益。所以有的人就不大理解學校為什么不讓我繼續(xù)干下去，因為要是我繼續(xù)干下去，學?？梢岳^續(xù)受益。同時，學校目前還實行一個叫做“提前自愿退休”的政策。我想我是學校財政困難的一個犧牲品。所以我退休不是一個政策或者政治問題，而是一個經濟問題。

徐：我跟有關教授提到這件事情時，她說學校真不應該讓您走。

伊：衷心感謝同仁的支持。實際上很多人都在支持我。那天就在對面那個餐廳里的一個師傅還跟我說她“很惋惜”呢!有這么多人支持，我感到很欣慰。我知道學生的愿望。學生很氣憤，當然不光是為了我，而是為了他們自己的際遇。當然，現(xiàn)在這個時代不同于1968年那樣的時代，但學生的那種心情和愿望依然存在。

徐：學生只是希望多學到一些東西。

伊：是啊。對我而言，我的平臺不只在曼大，我的平臺是整個世界。我到處走，走到哪里都有學生。即使我在牛津呆了30年，我也沒有覺得我只屬于牛津，那只是我常呆的地方。因為我們所研究的問題，無論是文化、藝術還是政治，這些都是全球性的問題、國際性的問題，這些問題絕不囿于曼大這樣一個平臺。

王：您的著作有十多部已經譯成中文在中國出版，也就是說您在中國同樣擁有大量讀者，他們同樣也關心您的研究和未來。您能對他們說點什么嗎?

伊：非常高興我的書在中國有眾多讀者，中國讀者一直對我給予巨大支持。我去中國時非常高興見到很多中國學生，將來有機會再去中國，希望見到更多的中國學生。

王、徐：非常感謝您在離開曼大前接受我們的訪談，衷心祝愿您離開曼大后一切順利，希望將來有機會和您再見!