郭沫若、宋慶齡與斯大林的一次談話

20世紀(jì)50年代，中國與蘇聯(lián)建立了友好、同盟、互助的戰(zhàn)略關(guān)系，兩國之間開展了各個層次的交流。在那個年代，很多中國專家學(xué)者有機(jī)會與蘇聯(lián)的同行甚至蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人交流。不過，與蘇聯(lián)高層領(lǐng)導(dǎo)人特別是同斯大林接觸過、探討學(xué)術(shù)問題和政治方略的中國專家卻不多。

1952年12月12日至20日，世界和平理事會在奧地利首都維也納召開世界人民和平大會。來自85個國家的近2000人參加了這次聲勢浩大的盛會。大會由世界和平理事會主席、法國科學(xué)家約里奧·居里主持。中國政府派出了由宋慶齡任團(tuán)長、郭沫若任副團(tuán)長的108人代表團(tuán)。約里奧·居里和宋慶齡同時擔(dān)任大會執(zhí)行主席。會后，應(yīng)蘇聯(lián)文化協(xié)會邀請，宋慶齡、郭沫若率中國代表團(tuán)在莫斯科參觀訪問數(shù)日。1953年1月13日，斯大林在莫斯科會見了宋慶齡和郭沫若。這是斯大林逝世前最后一次會見中國客人。

在會談中，斯大林僅向宋慶齡和郭沫若提出了若干有關(guān)中國的國情問題：農(nóng)民的生活改善，婦女參加工作，知識分子對現(xiàn)狀是否滿意，小學(xué)教育的普及程度，大學(xué)數(shù)量的增加，語言情況（如漢語的特點(diǎn)、學(xué)習(xí)方法與改革）。宋慶齡、郭沫若對這些問題作了或略或詳?shù)幕卮?。郭沫若告訴斯大林：中國廢除了英美式的大學(xué)制度，學(xué)習(xí)了蘇聯(lián)的經(jīng)驗(yàn)，進(jìn)行了院系調(diào)整，增加了專門學(xué)院。斯大林不時介紹蘇聯(lián)的經(jīng)驗(yàn)，提出改進(jìn)工作的建議。

作為中國科學(xué)院院長、歷史學(xué)家和社會活動家，郭沫若向斯大林提出了幾個問題。第一個問題關(guān)系到社會發(fā)展的階段劃分標(biāo)準(zhǔn)、耕種田地的奴隸與封建制度的農(nóng)奴的區(qū)別。斯大林解釋了奴隸制與農(nóng)奴制的區(qū)別，強(qiáng)調(diào)研究社會制度問題應(yīng)研究純粹的社會狀態(tài)。郭沫若之所以提出這個問題，是因?yàn)橹袊鴮W(xué)術(shù)界對中國封建社會的起始時間有很大爭議。郭沫若早在1930年就出版《中國古代社會研究》一書，論證中國古代存在奴隸制社會形態(tài)。在1952年2月出版《奴隸制時代》一書，論述春秋與戰(zhàn)國之交是中國奴隸制社會的下限。

郭沫若曾從一位蘇聯(lián)歷史學(xué)家那里得知:蘇聯(lián)的中亞各民族從原始公社制度直接進(jìn)入了農(nóng)奴制。他當(dāng)面向斯大林請教：社會是否可以跳躍式地發(fā)展？斯大林回答：“可以的”，并舉例作了說明。郭沫若認(rèn)為斯大林的話是對馬克思學(xué)說的一個很好的補(bǔ)充。

斯大林作為革命導(dǎo)師，會談時顯得居高臨下。比如，聽了宋慶齡對中國變化情況的說明，他說：“我所期待的不是這樣的回答?！碑?dāng)郭沫若談到在和平運(yùn)動中應(yīng)尊重民族獨(dú)立的要求時，斯大林一再強(qiáng)調(diào)“不好”，對郭沫若談話的口吻如：“你懂得這個道理嗎？”“你懂得這個意思嗎？”

郭沫若向斯大林透露：約里奧·居里表示，如果法國局勢的惡化使他不能繼續(xù)在那里活動的話，他就想到中國去。這樣，他既可以幫助中國研究科學(xué)，又可以領(lǐng)導(dǎo)和平運(yùn)動。斯大林聽了這個消息，“把鉛筆擱下了一會[兒]，然后繼續(xù)在紙頭上畫”，提高聲調(diào)表示反對居里離開自己的祖國、“逃亡”到中國。他認(rèn)為，即使法國局勢變得再壞些，居里也應(yīng)該在其祖國搞和平運(yùn)動，甚至像日本共產(chǎn)黨創(chuàng)始人德田球一（1894—1953）那樣坐牢十幾年。如此，斯大林似乎是按照一個和平運(yùn)動的政治英雄來要求居里的。

其實(shí)，居里夫人的女婿約里奧·居里首先是科學(xué)家，其次才是社會活動家。作為第二代居里夫婦，他和妻子共同研究核物理，于1935年獲得諾貝爾化學(xué)獎，1948年領(lǐng)導(dǎo)建成法國第一個原子反應(yīng)堆。中國科學(xué)家錢三強(qiáng)、何澤慧夫婦曾在他們的實(shí)驗(yàn)室完成了出色的研究工作。居里夫婦曾幫助中國購買書籍、儀器等研究原子能用的珍貴物品，并在1951年協(xié)助中國人將那些物品帶出法國。

20世紀(jì)50年代，中國政府希望在科技、工業(yè)、教育、軍事等領(lǐng)域得到蘇聯(lián)的援助。50年代初，蘇聯(lián)開始大規(guī)模向中國轉(zhuǎn)移工業(yè)技術(shù)，與中國進(jìn)行科學(xué)交流，但在提供尖端科技方面卻十分謹(jǐn)慎。因此，我們是否可以大膽推測：斯大林并不希望西方頂尖的科學(xué)家，尤其是核物理學(xué)家到中國，幫助中國人開展尖端研究？當(dāng)然，這個推測尚須得到史料的支持。

為了研究中蘇科學(xué)技術(shù)合作，我們在查閱部分中國科學(xué)院的歷史檔案時，偶然發(fā)現(xiàn)了1953年1月27日郭沫若口述、廖蓋隆筆錄的《和斯大林同志的談話》，該檔案的卷內(nèi)備考表中記：“本材料系從財務(wù)檔案庫內(nèi)清理立卷”。這份檔案告訴我們：1953年1月13日晚10時到11時50分左右，斯大林會見了宋慶齡和郭沫若，為他們做翻譯的是蘇聯(lián)漢學(xué)家、外交官費(fèi)德林?，F(xiàn)將筆錄文字整理出來，供有關(guān)研究者參考。

郭沫若、宋慶齡和斯大林的談話記錄

1953年1月13日

一九五三年一月十三日，我和宋慶齡先生進(jìn)[晉]見了斯大林同志。會見的時間是從下午十時開始到十一時五十分左右結(jié)束。這次談話是由費(fèi)德林同志擔(dān)任翻譯的。

宋慶齡先生首先給斯大林同志送了禮物——一件精致的象牙雕刻品。斯大林同志說了“謝謝”。然后即坐下來開始談話。斯大林同志是一邊用藍(lán)色鉛筆在紙上畫畫、寫字，一邊談話的。斯大林同志的健康很好，態(tài)度很安詳，談話的聲音很平靜。以下是談話的大概情形。

斯大林（問宋慶齡）：中國的情況有了很大變化，你覺得怎樣？

宋慶齡：是的，由于革命的勝利，中國的情況已經(jīng)發(fā)生了很大的變化。感謝斯大林同志對我們的幫助。

斯大林：我所期待的不是這樣的回答。

中國人是好人，很樸素，很勤勉。帝國主義者要把中國人弄成壞人，但是他們來不及做到這樣。

一個民族的文化是很要緊的。敵人可以把一個民族的人變成壞人，但是不能使它的文化變質(zhì)。

中國的農(nóng)民的情形怎樣？他們的生活是不是有了很大的改善？

宋慶齡：是的，農(nóng)民的生活普遍地有了很大的改善；最近又有了速成識字法，他們正在普遍地學(xué)習(xí)文化。

斯大林：中國的婦女們的情形怎樣？她們是不是已經(jīng)和男子一樣地參加工作（勞動）了？

宋慶齡：是的，中國的婦女已經(jīng)得到了解放，她們中間的許多人已經(jīng)和男子一樣參加工作。

斯大林：婦女的工作能力是很強(qiáng)的。在蘇聯(lián)，婦女和男子同樣地做工作。應(yīng)該把中國婦女從廚房里，從家庭中解放出來。

中國知識分子的情形怎樣？是不是還有人不滿意現(xiàn)狀？

宋慶齡：中國知識分子不滿意現(xiàn)狀的已經(jīng)很少了。

斯大林：在中國，小學(xué)教育是不是已經(jīng)普及了？

（宋慶齡看郭沫若）

郭沫若：普及小學(xué)教育還談不上，但是學(xué)制已經(jīng)改為五年一貫制了。在實(shí)行義務(wù)的小學(xué)教育方面困難還很多，經(jīng)費(fèi)有困難，師資的數(shù)量不夠，質(zhì)量也不高。

斯大林：師資不夠，可以多辦些師范學(xué)校。水準(zhǔn)不要過高。

郭沫若：是的，我們正在這樣做，我們正在更多地舉辦各級的師范學(xué)校?，F(xiàn)在中國的青年中有一種傾向，就是不大想學(xué)師范。

斯大林：是不是他們都想當(dāng)哲學(xué)家？

郭沫若：不完全是這樣。多數(shù)人覺得經(jīng)濟(jì)建設(shè)重要，都想學(xué)工葉[業(yè)]。

斯大林：那很好。但是你們還應(yīng)當(dāng)鼓動他們中間的許多人學(xué)師范，在物質(zhì)上寄[給]予他們幫助。

郭沫若：是的，我們正在這樣做。師范學(xué)校的學(xué)生是免費(fèi)的。一般說來，培養(yǎng)建設(shè)干部，是我們文教工作的中心任務(wù)，我們在用大力來進(jìn)行。

斯大林：你們的大學(xué)是不是增加了？

郭沫若：我們的大學(xué)的制度有了很大改變，學(xué)習(xí)了蘇聯(lián)的經(jīng)驗(yàn)，廢除了英美式的大學(xué)制度，實(shí)行了院系調(diào)整。結(jié)果，綜合大學(xué)的數(shù)目減少了，但是專門的學(xué)院增加了，同時大學(xué)學(xué)生的人數(shù)有了很大增加。

斯大林：漢字學(xué)習(xí)起來是不是有困難？你們采取什么辦法來解決這個困難？

郭沫若：是，是有困難。解決這個困難的方針已經(jīng)確定了，這就是逐步地采取拼音的辦法來改革中國的文字。

斯大林：我們蘇聯(lián)的兒童，只要學(xué)習(xí)三個禮拜，學(xué)會了俄文字母和拼音法，就能夠看書；你們的情形怎樣？

郭沫若：我們不行。往往學(xué)了三年還不能夠看書呢。漢字學(xué)起來的確是有困難的。

斯大林：蘇聯(lián)的少數(shù)民族原來有的也有自己的文字。例如有的民族用的是阿拉伯文，那是很不方便的；有的沒有自己民族的文字。我們曾想推行拉丁化，但是不受歡迎。后來，使用俄文字母，差不多費(fèi)了十年的工夫，結(jié)果是成功了?，F(xiàn)在，各民族的文化水平都提高了。

你們也有許多少數(shù)民族，你們的情形怎么樣？

郭沫若：為少數(shù)民族改革文字或創(chuàng)造文字，是我們文教工作中的又一件重要的事情。我們目前還沒有放手做。只是在有些地方進(jìn)行了試驗(yàn)工作。例如，我們?yōu)槲骺狄妥逯贫擞美∽帜钙匆舻奈淖郑Y(jié)果很受歡迎。

斯大林：哦，那很好啊。

郭沫若：不過，漢字要實(shí)行拉丁化倒反而很困難。

斯大林：怎么樣？是不是你們舍不得丟掉漢字？

郭沫若：舍不得丟掉是一個原因。但是實(shí)際上是有很大困難。我們的歷史長遠(yuǎn)，幾千年遺留下來的文化典籍都是用漢字寫的。目前國家的法令文告，一切的書報都是用漢字寫的。立刻廢掉，要引起很大的波動。在這樣的情形下，學(xué)了拉丁化的文字也沒有什么用；除非書報文告都是兩套，有漢字的，也有拉丁字的。

斯大林：那當(dāng)然很難做得到。中國的語言情形怎樣？

郭沫若：中國的語言很復(fù)雜。除了少數(shù)民族的語言不說，光是漢族，就有許多種不同的方言，而大的方言系統(tǒng)，可以分為四區(qū)。

斯大林：這些方言的文法構(gòu)造和基本詞匯是不是很不相同？

郭沫若：不。漢族的各種方言的文法構(gòu)造和基本詞匯是一致的，所以漢族的語言，是一種語言，但是因?yàn)闅v史悠久，地區(qū)廣大，交通不便，并且也受到外來語言的影響，所以發(fā)音的變化很大，以致相互間根本聽不懂。在這種情形下，使用漢字是有好處的，因?yàn)楸M管語言聽不懂，但文字都能看懂，因?yàn)闈h字是統(tǒng)一的。

斯大林：那只是你們知識分子的情形，農(nóng)民還不是連文字也看不懂？

郭沫若：最近的情況有些改變了。為了幫助人們學(xué)習(xí)漢字，最近我們采用了一種速成識字法：用注音字母和拼音的辦法來幫助學(xué)習(xí)，同時選定了一種常用字——大約是一千五百字到兩千字的光景，給不識字的人來學(xué)習(xí)?！?/p>

斯大林：兩千字足夠了。

郭沫若：此外，還適當(dāng)使文字筆劃[畫]簡單化。我們覺得，這些辦法，確實(shí)是掃除文盲的比較方便的道路?，F(xiàn)在，在軍人里面，文盲大體上已經(jīng)消滅了；工人、農(nóng)民中間的文盲也將逐步地消滅。

斯大林：好吧。我想問的，就是這些。你們有沒有什么問題要問我？請?zhí)岢鰜怼?/p>

宋慶齡：我沒有什么問題要問斯大林同志。

郭沫若：我有幾個問題，是不是允許我提出來問斯大林同志？

斯大林：當(dāng)然可以，請吧。

郭沫若：最近我讀了您的著作《蘇聯(lián)社會主義經(jīng)濟(jì)問題》，其中說得[的]“封建制度的基礎(chǔ)……是封建的土地所有制”。我覺得這個提示不僅表明了封建制度的本質(zhì)，同時似乎也可以作為劃分社會發(fā)展階段的一個標(biāo)準(zhǔn)。我所以提出這個問題，是因?yàn)樵谥袊?，關(guān)于社會發(fā)展的階段劃分問題，有很大的爭論。尤其是關(guān)于中國的封建社會究竟從什么時候開始的問題，不同的學(xué)者就有不同的意見，其間的相差竟達(dá)到一千多年。有一個困難的問題，就是耕種田地的奴隸和封建制度的農(nóng)奴，往往是容易混淆起來，不能區(qū)別的。

斯大林：土地的所有制形式在各個社會發(fā)展階段的確是各不相同的。但是研究奴隸制和農(nóng)奴制的不同，還是應(yīng)該看奴隸的性質(zhì)：在奴隸制度下，生產(chǎn)工作者是奴隸主所能當(dāng)作牲畜來買賣，屠殺的奴隸；在封建的農(nóng)奴制度下，生產(chǎn)工作者是封建主已經(jīng)不能屠殺，但仍可以買賣的農(nóng)奴。

研究社會制度問題應(yīng)該研究純粹的社會狀態(tài)，而不應(yīng)該去研究那種發(fā)生了變化的狀態(tài)。研究問題應(yīng)該根據(jù)實(shí)際情形，而不應(yīng)該機(jī)械地只是根據(jù)文件或書本來說明問題。

最近我看了印度尼西亞的一些“理論家”的文章。據(jù)這些“理論家”說：印尼現(xiàn)在不存在封建制度，因?yàn)橛∧岬膽椃ㄒ?guī)定土地是屬于國家所有的，這樣在印尼便沒有封建地主了。你們看：這是什么“理論”？這不過是辯護(hù)士的理論罷了。其實(shí)，他們之所以要說印尼沒有封建制度，是因?yàn)樗麄兒ε乱谟∧釋?shí)行土地改革。

郭沫若：在社會發(fā)展階段方面，我還想問一個問題：社會發(fā)展是否可以跳躍式地發(fā)展？

斯大林：可以的。這要看情況。例如一個民族，它的鄰居——另一個民族很進(jìn)步，那么，在它的鄰居的強(qiáng)大影響下，這個民族便可以跳過一定的社會階段而發(fā)展。例如，蘇聯(lián)境內(nèi)的許多少數(shù)民族就是這樣。

（按：我知[之]所以提出這個問題，是因?yàn)橛幸晃惶K聯(lián)的歷史學(xué)家說：蘇聯(lián)的中亞細(xì)亞各民族，自原始公社制度即直接進(jìn)入農(nóng)奴制，而越過了奴隸社會的階段。但因?yàn)槲覍χ衼喖?xì)亞各民族的歷史沒有研究過，所以沒有進(jìn)一步請問斯大林同志。但我認(rèn)為：斯大林同志的話，對于馬克思的學(xué)說是一個很好的補(bǔ)充。馬克思說：社會發(fā)展階段不能跳躍，那是在無外來影響下的一般情況；但在外來的強(qiáng)大影響之下，事實(shí)證明是可以跳躍的。）

郭沫若：我正在從事和平運(yùn)動方面的工作。我感覺到和平運(yùn)動和民族獨(dú)立運(yùn)動之間存在著微妙的關(guān)系。在進(jìn)行民族獨(dú)立斗爭時，宣傳和平頗有困難，因?yàn)槿菀追恋K到戰(zhàn)爭動員工作。因此，我們感覺到在和平運(yùn)動中，適當(dāng)?shù)卣疹櫟矫褡濯?dú)立問題，以免使這兩個運(yùn)動互相對消。因此，我們在亞洲及太平洋區(qū)域和平會議上，曾通過了尊重民族獨(dú)立問題決議。當(dāng)時英國和法國的朋友們，頗以為我們的要求有點(diǎn)過高。但這一次在維也納世界人民和平大會上，又一次提出了尊重民族獨(dú)立的問題，而且獲得通過。足見在和平運(yùn)動中適當(dāng)提出尊重民族獨(dú)立的要求，是有必要的。

斯大林：不好，這樣不好。和平運(yùn)動應(yīng)該就是和平運(yùn)動，它的目的只有一個，就是維護(hù)和平，不應(yīng)該把民族獨(dú)立的要求加進(jìn)去。我們的和平運(yùn)動的范圍應(yīng)該是很廣括[闊]的。如果把民族獨(dú)立的要求加進(jìn)去，人家就會說我們要求和平不是真誠的。這樣，有些人就會不來參加和平運(yùn)動了。你懂得這個道裡[理]嗎？

郭沫若：這個道裡[理]我是懂得的。但是我覺得到了現(xiàn)在，民族獨(dú)立的要求在殖民地國家與殖民國家之間，似乎沒有那么尖銳的對立了。因?yàn)槊绹膽?zhàn)爭政策不僅侵犯著殖民地、半殖民地等附屬國家的獨(dú)立主權(quán)，同時也侵犯著殖民國家，如英、法等的獨(dú)立主權(quán)。所以英、法等國的人民一樣在要求獨(dú)立主權(quán)的尊重。在今天適當(dāng)?shù)靥岢?，似乎是可以的?/p>

斯大林：不好。和平運(yùn)動應(yīng)該就是和平運(yùn)動。這個運(yùn)動的主要對象是那些有發(fā)動戰(zhàn)爭的危險的國家，是美國、英國和法國等等國家。這個運(yùn)動的目的是要爭取這些國家的廣泛的人們來參加我們的運(yùn)動，連資本家也要爭取，以便孤立戰(zhàn)爭挑撥者。如果在和平運(yùn)動中提出民族獨(dú)立的要求，就將達(dá)不到這個目的。

郭沫若：是否還應(yīng)該照顧到區(qū)域性的不同？比方在亞洲，大多數(shù)國家都有強(qiáng)烈的民族獨(dú)立的要求，是否要照顧到這種要求，以便順利地開展和平運(yùn)動？（我并且舉出了最近在維也納世界和平大會上朝鮮、越南兩個代表團(tuán)不滿意大會未把解決戰(zhàn)俘問題辦法及要求撤退外國軍隊(duì)寫入宣言的事情。）

斯大林：不好。你們不要把兩件事混在一起。民族獨(dú)立的工作，要另外來做。你懂得這個意思嗎？

郭沫若：斯大林同志的意思我懂得了。我還有一件事想請問斯大林同志的意見，這問題我已向法捷耶夫同志提出過了。這個問題就是：約里奧·居里表示想要到中國去，如果法國局勢更惡化，以致他不可能再在法國活動的話。這樣他可以一方面幫助中國研究科學(xué)，另一方面仍可領(lǐng)導(dǎo)和平運(yùn)動。斯大林同志對這件事的意見怎樣？

斯大林：（把鉛筆擱下了一會[兒]，然后繼續(xù)在紙頭上畫，聲調(diào)高了一些）：法國朋友太感情了。法國的局勢不會變化得像所說的那樣利[厲]害。就是局勢變得再壞些，他為什么就那樣容易地考慮離開自己的祖國？他應(yīng)該學(xué)習(xí)日本的德田球一同志的榜樣，他在祖國工作下去，一直坐了十幾年監(jiān)獄。他做和平運(yùn)動有什么不好？法國政府要逮捕，就讓它逮捕吧。要坐監(jiān)，就坐監(jiān)吧。我想，用不著十多年，法國就可以解放了。他也應(yīng)該學(xué)習(xí)一個法國的女孩子的榜樣，她為了阻止法國政府把軍火運(yùn)到越南去屠殺越南人民，而臥在鐵軌上。他當(dāng)一個民族英雄，這有什么不好？我假使是約里奧·居里，無論環(huán)境怎樣惡劣，我是決不輕易離開自己的祖國的。

你們不應(yīng)該勸他逃亡。

宋慶齡：時間已經(jīng)很晚，我們應(yīng)該告辭了。

斯大林：不要著急嘛，要好幾年才能見一次面。哦，還不只好幾年呢。

宋慶齡：是的，我在一九二七年曾會見過斯大林同志。斯大林同志還記得嗎？

斯大林：怎么不記得，我們不是在加里寧同志的家里見面的嗎？你看，我們要二十五年才能見一次面呀。

宋慶齡：斯大林同志那一次的指示，我始終沒有忘記。那時我問斯大林同志：我回到中國去后應(yīng)該做些什么工作？斯大林同志說：你應(yīng)該做一切你能夠做的工作。

不過，我們很怕斯大林同志會太疲勞了。

斯大林：你要使我疲勞不是那么容易的事。

郭沫若：你的時間是很可寶貴的[“可”字是多余的]。

斯大林：我們這樣談也很有意義啦。不過，你們一定要告別，那也是可以的。那么，就下次再談吧。

郭沫若：宋慶齡先生決定在明天乘火車離開莫斯科返國；我決定乘飛機(jī)回去。

斯大林：哦，走得那么快嗎？我本來要請你們吃飯的，這樣也來不及了。

費(fèi)德林同志，要告訴他們給宋慶齡先生掛一節(jié)專用的車廂。

談話至此，我們即告辭而去。在將近兩小時的談話中，斯大林同志足足畫了三張半紙頭。

（廖蓋隆筆錄，郭沫若校。一月二十七日）

（原稿篇名為《和斯大林同志的談話》，郭沫若口述。方括號中的文字為整理者張柏春加的注。）

（責(zé)任編輯劉榮剛）