中國(guó)與日本：中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的昨天與今天

編者按中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)在百年間逐漸成熟，其影響及于日本、韓國(guó)和東南亞。本刊特約請(qǐng)中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)專家呂進(jìn)教授和日本知名漢學(xué)家?guī)r佐昌暲教授，就中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的歷史和現(xiàn)狀進(jìn)行對(duì)話，以期進(jìn)一步推動(dòng)這一學(xué)科的發(fā)展。

呂進(jìn)，1939年生，1963年畢業(yè)于西南大學(xué)外語(yǔ)系，畢業(yè)后留校任教?，F(xiàn)為教授，博士生導(dǎo)師，西南大學(xué)文科學(xué)術(shù)委員會(huì)主任，西南大學(xué)學(xué)位委員會(huì)副主席，西南大學(xué)中國(guó)詩(shī)學(xué)研究中心主任，重慶市文聯(lián)名譽(yù)主席。主要著作有《新詩(shī)的創(chuàng)作與鑒賞》、《給新詩(shī)愛(ài)好者》、《一得詩(shī)話》、《新詩(shī)文體學(xué)》、《文化轉(zhuǎn)型與中國(guó)新詩(shī)》、《中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)》、《現(xiàn)代詩(shī)歌文體論》、《對(duì)話與重建》、《20世紀(jì)重慶新詩(shī)發(fā)展史》、《呂進(jìn)詩(shī)論選》等。

巖佐昌暲，1942年生，畢業(yè)于大阪市立大學(xué)。長(zhǎng)期擔(dān)任日本九州大學(xué)教授。2005年任九州大學(xué)名譽(yù)教授，熊本學(xué)園大學(xué)教授，博士生導(dǎo)師。日本現(xiàn)代中國(guó)學(xué)會(huì)常任理事、日本郭沫若研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)、九州中國(guó)學(xué)會(huì)前會(huì)長(zhǎng)。主要著作有《中國(guó)少數(shù)民族和其語(yǔ)言》、《文革時(shí)期的文學(xué)》、《現(xiàn)代中國(guó)的內(nèi)部風(fēng)景——八十年代中國(guó)的文學(xué)與社會(huì)》等。編著有《詩(shī)刊（1957—1964）總目錄·著譯者名索引》、《紅衛(wèi)兵詩(shī)歌選》（和劉福春合編）、《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)與九州》等。

呂進(jìn)：在中國(guó)，詩(shī)是文學(xué)中的文學(xué)，中國(guó)的古代文論基本就是詩(shī)論，中國(guó)文學(xué)的靈魂是詩(shī)，中國(guó)文學(xué)是具有詩(shī)美特征的文學(xué)。所以詩(shī)學(xué)問(wèn)題從來(lái)是中國(guó)文論的中心之一?，F(xiàn)代詩(shī)學(xué)更復(fù)雜，它應(yīng)當(dāng)能夠解釋多元化的詩(shī)歌現(xiàn)象（主流詩(shī)、先鋒詩(shī)、通俗詩(shī)等等），能夠貫通古今，融會(huì)中外，進(jìn)行原創(chuàng)性研究。這對(duì)研究者來(lái)說(shuō)，是個(gè)挑戰(zhàn)。您是日本知名漢學(xué)家，我們能否就中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的昨天與今天作一次暢所欲言的對(duì)談？

巖佐昌暲：呂進(jìn)教授，我們是老朋友了，認(rèn)識(shí)十多年了吧？上個(gè)世紀(jì)90年代初您第一次來(lái)九州大學(xué)的情景我還記憶猶新呢。能夠坐下來(lái)共同談?wù)勚袊?guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)，我是很高興的。但是，我在這里說(shuō)的話只能代表我個(gè)人的意見(jiàn)，我在任何意義上都不代表“日本的研究者”群體，也不代表日本對(duì)中國(guó)詩(shī)學(xué)研究的學(xué)術(shù)水平。相信有很多比我水平高的學(xué)者，希望不要通過(guò)我的話判斷日本學(xué)界的學(xué)術(shù)水平。

一、眾里尋他千百度

巖佐昌暲：中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的發(fā)生幾乎是與新詩(shī)同步的?？梢哉f(shuō)，日本對(duì)中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的翻譯和研究也是與現(xiàn)代詩(shī)學(xué)同步的。

呂進(jìn)：是的。胡適的《談新詩(shī)——八年來(lái)的一件大事》當(dāng)年被稱作現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的金科玉律，那是1919年寫的，比胡適的《嘗試集》還早半年。而《嘗試集》可是中國(guó)新詩(shī)的第一部個(gè)人專集呀！現(xiàn)代詩(shī)學(xué)最早產(chǎn)生影響的著作是草川未雨的《中國(guó)新詩(shī)壇的昨日、今日和明日》，田漢、宗白華、郭沫若的《三葉集》，特別是后者。

巖佐昌暲：日本對(duì)中國(guó)新詩(shī)的介紹和研究也開(kāi)始得很早，在上個(gè)世紀(jì)20年代初。1920年，京都帝國(guó)大學(xué)教授青木正兒在該大學(xué)的?？吨菍W(xué)》雜志上，介紹了胡適所倡導(dǎo)的白話詩(shī)運(yùn)動(dòng)。緊接著，1922年出版了大西齊、共田浩編譯的《文學(xué)革命與白話新詩(shī)》一書。該書首次用日語(yǔ)將中國(guó)的白話詩(shī)系統(tǒng)地加以譯介。之后，又陸陸續(xù)續(xù)地出版了一些相關(guān)書籍。

呂進(jìn)：后來(lái)，現(xiàn)代詩(shī)學(xué)逐漸成熟，發(fā)展到40年代，就有了四大詩(shī)論的說(shuō)法。

巖佐昌暲：四大詩(shī)論是不是指艾青的《詩(shī)論》（1941）、朱光潛的《詩(shī)論》（1943）、朱自清的《新詩(shī)雜話》（1944）和李廣田的《詩(shī)的藝術(shù)》（1944）？這些著作影響的確很大。尤其是艾青的《詩(shī)論》，多次再版，譯成了很多文字。

呂進(jìn)：艾青是太陽(yáng)與火把的歌手。他認(rèn)為，詩(shī)人行動(dòng)的意義，在于把人群的愿望化為語(yǔ)言。他以最高的熱情贊美著光明。法國(guó)學(xué)者稱他是“一位頗有詩(shī)人風(fēng)度的詩(shī)人”，其實(shí)他也是一位頗有詩(shī)人風(fēng)度的詩(shī)學(xué)家。1941年9月由桂林三戶圖書社出版的《詩(shī)論》是中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)批評(píng)史上第一部系統(tǒng)的詩(shī)學(xué)著作，這部詩(shī)論的確在后來(lái)的幾十年間，多次再版，并且譯成多種文字，成為中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的經(jīng)典著作?！对?shī)論》之前的許多新詩(shī)理論往往沒(méi)有完全成功地?cái)[脫傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)的固有范疇，《詩(shī)論》的出現(xiàn)，才使得中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)擁有了濃厚的現(xiàn)代色彩。真善美和散文美，是艾青《詩(shī)論》的兩塊理論基石?！耙皇自?shī)必須把真、善、美如此和洽地融合在一起，如此自然地協(xié)調(diào)在一起，它們?nèi)卟幌嗟钟|而又互相因使自己提高而提高了另外兩種——以至于完全”。詩(shī)的散文美包括了艾青兩個(gè)語(yǔ)言理想：口語(yǔ)化與自由體。他認(rèn)為“散文自由性給文學(xué)的形象以表現(xiàn)的便利”，他“主張以現(xiàn)代的日?？谡Z(yǔ)所用的鮮活的口語(yǔ)，表達(dá)自己所生活的時(shí)代——賦予詩(shī)以新的生機(jī)”，倡導(dǎo)自由詩(shī)體。《詩(shī)論》采用詩(shī)話的文體。自歐陽(yáng)修《六一詩(shī)話》始，詩(shī)話從來(lái)就是中國(guó)詩(shī)學(xué)著作的主要文體，“詩(shī)話者，辯句法，備古今，紀(jì)盛德，錄異事，正訛誤也”（宋許頤《彥周詩(shī)話》）?！对?shī)論》采用生動(dòng)的類概念，隨處格言雋語(yǔ)，定位靈活，含論于象，詩(shī)的氣質(zhì)很濃，既是中國(guó)風(fēng)格，又有現(xiàn)代色彩；既是簡(jiǎn)潔雋永的古代詩(shī)話的繼承，更是“以資閑談”的古代詩(shī)話的大飛躍；既是詩(shī)論，又是詩(shī)一般的理論。

戴望舒《詩(shī)論零札》采用的也是這種文體。如同在關(guān)于詩(shī)的散文美上受到戴望舒的影響一樣，艾青《詩(shī)論》的文體也顯然地直接受到了戴望舒的影響。艾青《詩(shī)論》是詩(shī)人談詩(shī)。詩(shī)人從自己的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，以真善美作為準(zhǔn)繩，研究新詩(shī)的外部聯(lián)系，確定它在歷史、時(shí)代、社會(huì)學(xué)背景中的位置；研究新詩(shī)的內(nèi)部諸多審美要素和修辭技法，以散文美為理想，就詩(shī)與生活、詩(shī)與抒情、詩(shī)與語(yǔ)言和詩(shī)與形象等等，展開(kāi)了他的論述?？茖W(xué)概念可分兩類：清晰概念和模糊概念?？茖W(xué)概念并不一定都是清晰概念，尤其是對(duì)于詩(shī)學(xué)而言。老子《道德經(jīng)·二十一》：“道之為物，惟恍惟惚。惚兮恍兮，其中有象；恍兮惚兮，其中有物?！鄙⑽闹亍爸?，詩(shī)歌求“感”。“知”，貴精確；“感”，貴豐富——詩(shī)人說(shuō)出一分，讀者須在詩(shī)人的“暗示”下，“感”出未言之言，未語(yǔ)之意，未道之情。所以詩(shī)學(xué)一般是回避純概念的。艾青在《詩(shī)論》里用的是類概念，十分適合言詩(shī)。

巖佐昌暲：朱光潛的《詩(shī)論》也相當(dāng)有影響。這部《詩(shī)論》給人的感覺(jué)和艾青的《詩(shī)論》很不相同。

呂進(jìn)：現(xiàn)代詩(shī)學(xué)著作有兩大范式：詩(shī)人談詩(shī)和理論家談詩(shī)。詩(shī)人談詩(shī)的邏輯起點(diǎn)是詩(shī)人的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，這是他的起跑線。詩(shī)人不喜歡系統(tǒng)地、術(shù)語(yǔ)地談?wù)搯?wèn)題，他非常注重保持詩(shī)的新鮮。詩(shī)人談詩(shī)往往比較感性，鑒賞成分比較多，術(shù)語(yǔ)不一定十分準(zhǔn)確，使用的方法往往是前科學(xué)的或者后科學(xué)的，談?dòng)∠?，談感覺(jué)，談接受狀態(tài)。他不在詩(shī)之外，也不在詩(shī)之上，而是在詩(shī)之中說(shuō)話。理論家是把詩(shī)當(dāng)作學(xué)術(shù)研究對(duì)象，以對(duì)詩(shī)的藝術(shù)審美作為理論依據(jù)，站在詩(shī)之外談詩(shī)，理論家自己對(duì)于詩(shī)歌作品的接受狀態(tài)不在描述范圍內(nèi)。他是冷靜的，智性的，演繹的，他站在理論的制高點(diǎn)上，運(yùn)用概念抽象，運(yùn)用邏輯推理，拒絕使用類概念，拒絕使用前科學(xué)或后科學(xué)的研究方法，致力于詩(shī)歌現(xiàn)象的提升和學(xué)理化。艾青的《詩(shī)論》顯然屬于前者，而朱光潛的《詩(shī)論》顯然屬于后者。

朱光潛是大學(xué)的知名教授。他在英國(guó)獲碩士學(xué)位，在法國(guó)獲博士學(xué)位，長(zhǎng)期在北京大學(xué)西語(yǔ)系任教。除了《詩(shī)論》（1943），還有《西方美學(xué)史》、《文藝心理學(xué)》等學(xué)術(shù)專著二十余種。朱光潛說(shuō)，《詩(shī)論》是他“自認(rèn)為用功較多，比較有點(diǎn)獨(dú)到見(jiàn)解的”著作。他的翻譯作品也很多，如克羅齊的《美學(xué)》、黑格爾的《美學(xué)》、萊辛的《拉奧孔》，等等。作為譯者，他在這些著作里添加了不少注釋，對(duì)于理解原著相當(dāng)有幫助，閃爍著學(xué)術(shù)的光芒?！对?shī)論》凡13章，從詩(shī)的起源開(kāi)始，論述了詩(shī)學(xué)的許多基本問(wèn)題。在《抗戰(zhàn)版序》中，朱光潛寫道：“有兩個(gè)基本問(wèn)題需要特別研究，一是固有的傳統(tǒng)究竟有幾分可以沿襲，一是外來(lái)的影響究竟有幾分可以接收?！贝藭侨诤现形髟?shī)學(xué)的精華，淵博宏肆，壁壘森嚴(yán)，字字有來(lái)歷。尤其是對(duì)境界說(shuō)的闡述。朱光潛取王國(guó)維的境界說(shuō)來(lái)說(shuō)詩(shī)，又以克羅齊的直覺(jué)說(shuō)來(lái)補(bǔ)充，是王國(guó)維之后對(duì)境界說(shuō)的又一次深入。此外，諸如對(duì)詩(shī)的界定，對(duì)詩(shī)的暗示和表現(xiàn)等等，都有精彩的論述。黑格爾主張?jiān)娨扒逑础?。?shī)在再現(xiàn)大千世界的“眾生相”時(shí)，總是敏銳、準(zhǔn)確地捕捉特征，以一鱗半爪展現(xiàn)全龍。這種“清洗”是詩(shī)人的一個(gè)基本功。朱光潛在論及詩(shī)的表現(xiàn)時(shí)也有類似的闡述。

巖佐昌暲：其他兩部詩(shī)論呢？朱光潛和朱自清好像當(dāng)時(shí)有“二朱”之稱。

呂進(jìn)：李廣田和朱自清的書是論文集，我覺(jué)得，它們自有特點(diǎn)，但是在分量上、在影響上和前面說(shuō)到的兩部《詩(shī)論》有差距。李廣田《詩(shī)的藝術(shù)》（1943）一共收入5篇文章。精彩處是對(duì)卞之琳和馮至的評(píng)論，尤其是對(duì)馮至《十四行集》的評(píng)論有獨(dú)到之處。朱自清是別有建樹(shù)的理論家，他的“解詩(shī)學(xué)”是有新意的，現(xiàn)在北京大學(xué)孫玉石教授正在對(duì)此發(fā)揚(yáng)光大。《新詩(shī)雜話》（1944），收入文章15篇。除了許多評(píng)論外，最精華的是對(duì)詩(shī)的多義性的言說(shuō)。朱自清提出，詩(shī)的多義性有兩個(gè)層次：語(yǔ)言的多義性和詩(shī)本身的多義性。此外他對(duì)恢復(fù)詩(shī)的格律和詩(shī)的大眾化的呼吁和多類詩(shī)歌（如表現(xiàn)勞苦生活的詩(shī)與窮究技巧的象征派的詩(shī)）并存的主張，都有詩(shī)學(xué)價(jià)值。

巖佐昌暲：阪口直樹(shù)（1943年生，同志社大學(xué)教授，已故）有一篇《現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)研究五十年》，發(fā)表在日本現(xiàn)代中國(guó)學(xué)會(huì)會(huì)刊《現(xiàn)代中國(guó)》75號(hào)上。他提到在日本，從1945年到1977年，中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)人的研究論文數(shù)量：郭沫若78篇，胡風(fēng)23篇，何其芳12篇，艾青10篇，冰心8篇，李廣田8篇，聞一多7篇，朱自清5篇，田漢4篇，徐志摩1篇。其實(shí)，在這四大詩(shī)論前，聞一多是比較重要的。對(duì)這位理論家，您的評(píng)價(jià)如何？

呂進(jìn)：其實(shí)在上世紀(jì)40年代及以前，還有不少人對(duì)中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)做過(guò)貢獻(xiàn)，例如胡適、郭沫若、俞平伯、梁宗岱、胡風(fēng)、袁可嘉、臧克家等等。對(duì)于中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)，聞一多的確很重要。

從青年時(shí)代起，聞一多就有濃厚的理論興趣，顯示出他的理論才華。從英語(yǔ)寫作的《律詩(shī)的研究》發(fā)端，對(duì)新詩(shī)形式的關(guān)注伴隨了他的一生。蘇聯(lián)學(xué)者蘇霍魯科夫甚至把聞一多的詩(shī)歌創(chuàng)作和他的理論聯(lián)系起來(lái)，說(shuō)聞一多是“一個(gè)幾乎在每首新詩(shī)里都要解決一個(gè)令人感興趣的形式課題的藝術(shù)家”。

從中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的上下文來(lái)考察，可以看出，聞一多是新詩(shī)由“破格”到“創(chuàng)格”、由“摧枯拉朽”到“探尋新途”的必然現(xiàn)象。可以肯定，現(xiàn)代詩(shī)學(xué)史上一定會(huì)出現(xiàn)這樣的人物，他可以有別的姓名，但是他一定是在新詩(shī)走了一段路以后，站出來(lái)反思，反對(duì)新詩(shī)的非詩(shī)化傾向，反對(duì)新詩(shī)的“自殺”，形成轉(zhuǎn)折點(diǎn)，為“詩(shī)體大解放”的第二天鳴鑼開(kāi)道，為現(xiàn)代詩(shī)學(xué)開(kāi)辟第二紀(jì)元。

1923年，聞一多寫了一篇后人注意不夠的重要論文《女神之地方色彩》。他提出從“今時(shí)”和“此地”去創(chuàng)造“既不同于今日以前的舊藝術(shù)，又不同于中國(guó)以外的洋藝術(shù)”的藝術(shù)?！敖駮r(shí)”是時(shí)代性，“此地”是民族性，在與傳統(tǒng)盡量拉開(kāi)距離的時(shí)尚中提出“今時(shí)”，在“歐化”勢(shì)不可當(dāng)里提出“此地”，繼承而又非古，借鑒而又非洋，這個(gè)對(duì)于新詩(shī)的建設(shè)走向的總構(gòu)圖的確是高明的。不能貫穿古今和溝通中外的人是提不出來(lái)的。

聞一多出現(xiàn)在現(xiàn)代詩(shī)學(xué)由“破格”到“創(chuàng)格”的轉(zhuǎn)折點(diǎn)上。歷史地看，現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的由“破”到“創(chuàng)”是必然規(guī)律?！捌啤焙蟮牡诙欤瑥膩?lái)就是一切變革的關(guān)鍵。但是如果沒(méi)有聞一多，現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的“創(chuàng)格”的時(shí)間表也許會(huì)重寫。在新詩(shī)誕生十年之后，聞一多是新詩(shī)“創(chuàng)格”的第一人，盡管在他之前也有人提出過(guò)這方面的主張，可是影響不大，聞一多才開(kāi)啟了現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的第二紀(jì)元。從此，新詩(shī)開(kāi)始了從裸體的詩(shī)向著裝的詩(shī)、自然的詩(shī)向藝術(shù)的詩(shī)的過(guò)渡。聞一多的藝術(shù)理論與試驗(yàn)在當(dāng)年沒(méi)有能夠持續(xù)下去，但這不是聞一多的過(guò)錯(cuò)，而是出自復(fù)雜的詩(shī)外環(huán)境。今天，當(dāng)我們打量新詩(shī)的現(xiàn)狀的時(shí)候，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)新詩(shī)今天的弊病和面臨的問(wèn)題，和聞一多時(shí)代多么相似，也因此對(duì)聞一多詩(shī)學(xué)理論的科學(xué)意義和現(xiàn)實(shí)品格有了深刻認(rèn)知。聞一多不僅屬于歷史，他更屬于今天。

聞一多對(duì)于格律詩(shī)與自由詩(shī)、詩(shī)美的內(nèi)節(jié)奏與外節(jié)奏、詩(shī)歌表達(dá)中的限制與自由，都有許多精辟的展開(kāi)。這些都是新詩(shī)創(chuàng)格必須解決的問(wèn)題，而他的主要貢獻(xiàn)在現(xiàn)代格律詩(shī)建設(shè)?！对?shī)的格律》（1926）是中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的案頭文獻(xiàn)，原載1926年5月13日《晨報(bào)》副刊《詩(shī)鐫》第7號(hào)。

終其一生，聞一多只有兩本詩(shī)集，但是，假如說(shuō)徐志摩是新詩(shī)的李白，那么，聞一多就是新詩(shī)的杜甫。終其一生，聞一多沒(méi)有一本詩(shī)學(xué)專著，只有散見(jiàn)的現(xiàn)代詩(shī)學(xué)論文，但是他的論文的分量卻如此之重，好幾篇論文都是現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的金科玉律。所以，聞一多的意義還不只在詩(shī)學(xué)，對(duì)于浮躁的當(dāng)代中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)界，聞一多在學(xué)術(shù)研究上也是一面鏡子。

巖佐昌暲：我認(rèn)為在中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的發(fā)展過(guò)程中，有兩個(gè)問(wèn)題的對(duì)立是很重要的。一個(gè)是在形式中的“趨向散文化”和“回歸定型化”的傾向?qū)α?。另一個(gè)是在詩(shī)歌觀念里的“作為工具的詩(shī)歌”和“作為表現(xiàn)自我的詩(shī)歌”的立場(chǎng)對(duì)立。

胡適他們提倡白話詩(shī)的時(shí)候，“定型”是舊詩(shī)惟一的存在形態(tài)。它是跟舊思想觀念、舊審美意識(shí)以及表現(xiàn)這些的詞匯分不開(kāi)的統(tǒng)一體，也是保衛(wèi)這個(gè)統(tǒng)一體的堅(jiān)固的外殼。所以胡適他們要打碎、破壞這個(gè)意義上的定型。但是（由于我不是漢語(yǔ)環(huán)境里長(zhǎng)大的，真正體會(huì)不到漢語(yǔ)定型的音樂(lè)美，所以以下是我的推測(cè)）定型擁有能打動(dòng)漢民族靈魂的傳統(tǒng)音樂(lè)美。他們的嘗試被接受，結(jié)果失去了其音樂(lè)美，帶來(lái)了詩(shī)歌趨向散文化的傾向。之后，新詩(shī)出現(xiàn)回歸定型化的傾向是容易理解的。但是這次的定型不是意味著舊詩(shī)的那種定型。那是用經(jīng)過(guò)破壞舊詩(shī)歌意識(shí)后重新建立的新的詩(shī)歌意識(shí)唱出來(lái)的定型詩(shī)。這樣的定型的最先的最具影響的倡導(dǎo)者就是聞一多。定型這個(gè)詞是日語(yǔ)，漢語(yǔ)應(yīng)該說(shuō)格律吧。

聞一多對(duì)新詩(shī)形式方面、艾青對(duì)詩(shī)歌技法、何其芳對(duì)詩(shī)歌觀念，都有很大的貢獻(xiàn)，關(guān)于朱光潛，我只知道他對(duì)詩(shī)歌審美方面有很深的研究。他們有一個(gè)共同的特征是受到歐洲詩(shī)歌理論的影響，并在這個(gè)影響下創(chuàng)造現(xiàn)代詩(shī)學(xué)。

呂進(jìn)：對(duì)1949年以后的中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)，日本學(xué)術(shù)界是怎么看的？

巖佐昌暲：日本大規(guī)模翻譯介紹中國(guó)新詩(shī)，是從1949年中華人民共和國(guó)成立開(kāi)始的。中華人民共和國(guó)的成立對(duì)日本知識(shí)界來(lái)說(shuō)是一個(gè)很大的沖擊。為什么在亞洲最早實(shí)現(xiàn)近代化的日本戰(zhàn)敗，而后進(jìn)國(guó)——中國(guó)的革命卻獲得了成功呢？這個(gè)問(wèn)題，更加引發(fā)了他們對(duì)新中國(guó)的關(guān)注。而且，戰(zhàn)敗以后，在民主化思潮的影響下，人們開(kāi)始反思中日戰(zhàn)爭(zhēng)是一場(chǎng)對(duì)中國(guó)的侵略戰(zhàn)爭(zhēng)，同時(shí)也對(duì)中國(guó)革命的成功產(chǎn)生一種伴隨著敬畏的共鳴。這就使人們對(duì)新中國(guó)產(chǎn)生了廣泛的親近感。

在這種親近感的基礎(chǔ)上，人們對(duì)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)越來(lái)越關(guān)注了，因此，有關(guān)書籍也就不斷地被推出。這與其說(shuō)是對(duì)文學(xué)的關(guān)注，不如說(shuō)是對(duì)當(dāng)時(shí)的中國(guó)的關(guān)注：中國(guó)現(xiàn)在發(fā)生了怎樣的變化，中國(guó)的革命是如何成功的？

不只是知識(shí)界，國(guó)民整體對(duì)中國(guó)的關(guān)注度不斷提高。在這種情況下，中國(guó)的現(xiàn)代文學(xué)被廣泛地介紹和閱讀，從毛澤東的《在延安文藝座談會(huì)上的講話》，到抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的作品，以及解放區(qū)創(chuàng)作的作品等等。僅新詩(shī)而言就有許多翻譯的書籍。

但是，隨著日本經(jīng)濟(jì)復(fù)興并進(jìn)入高度增長(zhǎng)期以后，人們漸漸地對(duì)中國(guó)文學(xué)不那么感興趣了。主要原因是社會(huì)主義建設(shè)時(shí)期的文學(xué)，特別是1957年“反右”斗爭(zhēng)以后的文學(xué)沒(méi)有什么新的發(fā)展，極端政治化、概念化的作品流布很廣，“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)沒(méi)有意思”這種評(píng)價(jià)開(kāi)始廣泛流傳。與此同時(shí)，由于當(dāng)時(shí)日本長(zhǎng)期采取在政治上封鎖中國(guó)的政策，因而人們開(kāi)始逐漸失去對(duì)中國(guó)的親近感。加之中國(guó)又開(kāi)始了文化大革命，日本就更不對(duì)中國(guó)的新文學(xué)進(jìn)行介紹了。特別是新詩(shī)，再也沒(méi)有譯介過(guò)。在新詩(shī)研究方面也是如此，除了郭沫若、何其芳、艾青等詩(shī)人以外，就基本上再也沒(méi)有任何詩(shī)人成為研究的對(duì)象了。

據(jù)阪口直樹(shù)的統(tǒng)計(jì)，從上世紀(jì)60年代到70年代，日本的中國(guó)文學(xué)研究對(duì)象只是一些已有定評(píng)的作家，如魯迅、郭沫若、茅盾、老舍、丁玲等，而對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)所開(kāi)展的文學(xué)活動(dòng)根本就不感興趣。

呂進(jìn)：新時(shí)期以前也有一群屬于新中國(guó)的優(yōu)秀詩(shī)人，今天回顧，感覺(jué)他們身上仍散發(fā)著新時(shí)代的清新，但是歷史局限比較大，我記得您就為詩(shī)人李學(xué)鰲編寫過(guò)傳記，也專門研究過(guò)1957—1964年的《詩(shī)刊》。在現(xiàn)代詩(shī)學(xué)上，成就更加有限，何其芳在詩(shī)學(xué)理論上最有貢獻(xiàn)。對(duì)于新中國(guó)，70年代以前是政治論詩(shī)學(xué)時(shí)期。在引進(jìn)社會(huì)歷史批評(píng)方法、努力創(chuàng)造新時(shí)代的新詩(shī)學(xué)的同時(shí)，卻在詩(shī)與政治的關(guān)系上，走向了極端。從今天看來(lái)，這個(gè)長(zhǎng)長(zhǎng)的時(shí)期，給后來(lái)者留下的詩(shī)學(xué)遺產(chǎn)并不多。隨著政治環(huán)境的日趨反常，現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的正面建樹(shù)越來(lái)越少。何其芳在這個(gè)時(shí)期是個(gè)亮點(diǎn)。作為有成就、有寬闊文化視野的詩(shī)人，何其芳有更多的文體自覺(jué)，對(duì)詩(shī)的本質(zhì)、詩(shī)的文體有比同時(shí)代人更多的敏感與思考?？梢哉f(shuō)，何其芳是能夠進(jìn)入詩(shī)的內(nèi)部對(duì)詩(shī)進(jìn)行藝術(shù)觀察的為數(shù)不多的當(dāng)代詩(shī)評(píng)家之一。

何其芳的貢獻(xiàn)主要有兩個(gè)：一是他在1953年在北京圖書館主辦的講演會(huì)上提出的詩(shī)歌定義；一是他在1954年發(fā)表了《關(guān)于現(xiàn)代格律詩(shī)》一文。前者主要是就自由詩(shī)的形式問(wèn)題發(fā)表意見(jiàn)，后者則是提出了現(xiàn)代格律詩(shī)的構(gòu)想。

二、天涯若比鄰

巖佐昌暲：日本的中國(guó)文學(xué)研究、介紹的再次興起，正值中國(guó)文化大革命結(jié)束，新時(shí)期文學(xué)開(kāi)始的時(shí)期。據(jù)阿部幸夫、松井博光的從1977年到1986年的中國(guó)文學(xué)研究文獻(xiàn)一覽表所示，研究對(duì)象較多。

到了80年代和90年代后，日本國(guó)民對(duì)中國(guó)文學(xué)的熱衷度已超過(guò)戰(zhàn)敗初期。據(jù)阪口先生調(diào)查的1989年到1995年的資料得知，在這個(gè)時(shí)期作為研究對(duì)象的作家更多。

但是，不管是哪個(gè)時(shí)期的調(diào)查統(tǒng)計(jì)，除了何其芳以外，沒(méi)有一個(gè)現(xiàn)代詩(shī)人能被列入到前幾位。即使擴(kuò)展到第五十名，也只有艾青、謝冰心、聞一多、朱自清、徐志摩等人能列入其中。這說(shuō)明在日本的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究中現(xiàn)代詩(shī)的研究與介紹和小說(shuō)的相比要少得多。那么實(shí)際情況確實(shí)如此嗎？從1987年以來(lái)沒(méi)有人對(duì)日本的中國(guó)新詩(shī)研究情況進(jìn)行過(guò)調(diào)查。我最近對(duì)日本從1990年到現(xiàn)在的十五年來(lái)的研究中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)的情況進(jìn)行了一次調(diào)查，上次在西南大學(xué)和《文藝研究》主辦的第二屆華文詩(shī)學(xué)名家國(guó)際論壇上做了發(fā)言。我的調(diào)查資料的來(lái)源是日本中國(guó)學(xué)會(huì)年刊上刊登的會(huì)員每年發(fā)表的文獻(xiàn)目錄。該會(huì)是日本最大的漢學(xué)者的學(xué)術(shù)組織。該文獻(xiàn)目錄雖然不是把全日本的資料文獻(xiàn)都收錄，不過(guò)目錄上的資料基本網(wǎng)羅了主要大學(xué)的研究刊物刊登的文章及主要出版詩(shī)歌的出版社出版的有關(guān)中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)的書籍?？梢哉f(shuō)能夠反映這個(gè)時(shí)期日本的中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)翻譯與研究的情況。根據(jù)資料，從1990年到2004年日本對(duì)中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)的翻譯與研究狀況是這樣的：

在這十五年里，研究、介紹的作家有何其芳、艾青、徐志摩、魯迅、老木、北島、陳千武、丁玲、徐玉諾、芒克、馮至、廢名、卞之琳、舒婷、楊煉、顧城、韓東、穆木天、胡適、聞一多、牛波、紀(jì)剛、郭沫若、朱湘、國(guó)洪、穆旦、鐵木爾·達(dá)瓦買提、毛澤東、梁上泉、雷石榆、林徽因、梁宗岱、郭路生、戴望舒、田曉青、方含、嚴(yán)力、多多、雁翼、阿垅、謝冕、鄭敏、戈麥、周作人、田奇、翟永明、聞一多、謝冰心、楊牧（臺(tái)灣）、林亨泰、張虹、李魁賢、李敏勇、路寒袖、于右任、臧克家、王家新、高紅十、李廣田、楊華、陳義芝、焦桐、許悔之、楊牧（大陸）、余光中、鄭愁予、白萩、王良和、鄭振鐸、王潤(rùn)華等。

以上這些作家中同時(shí)被多個(gè)日本研究者研究的有何其芳、艾青、徐志摩、魯迅、老木、北島、芒克、馮至、卞之琳、舒婷、楊煉、顧城、韓東、郭沫若等詩(shī)人。

中華人民共和國(guó)建國(guó)前就活躍于文壇的詩(shī)人中，艾青、何其芳、徐志摩、聞一多等多次成為日本研究者的研究對(duì)象。新時(shí)期以后的朦朧詩(shī)和新時(shí)代詩(shī)人也常常成為研究的對(duì)象。近年來(lái)，臺(tái)灣詩(shī)也越來(lái)越引起人們的關(guān)注，有關(guān)臺(tái)灣詩(shī)的介紹也有所增加。從今年開(kāi)始，松浦恒雄、三木直大等人翻譯的臺(tái)灣現(xiàn)代系列詩(shī)集已經(jīng)開(kāi)始陸續(xù)出版。日本現(xiàn)代詩(shī)的專刊雜志《現(xiàn)代詩(shī)》也編輯了臺(tái)灣詩(shī)專集。

呂進(jìn)：在日本，研究中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)和現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的學(xué)者不少。我就認(rèn)識(shí)好幾位。

巖佐昌暲：是的。在老一代學(xué)者中，秋吉紀(jì)夫先生（1930年生，九州大學(xué)名譽(yù)教授）在研究中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)方面是首屈一指的專家。秋吉先生以專人研究雜志《中國(guó)文學(xué)評(píng)論》和《天山牧歌》為園地，展開(kāi)現(xiàn)代中國(guó)詩(shī)人的介紹、研究工作。其成果結(jié)集為《現(xiàn)代中國(guó)詩(shī)人》系列書，共十冊(cè)。另外，他還編著了好幾本現(xiàn)代中國(guó)詩(shī)選，為日本的中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)研究作出了很大的貢獻(xiàn)。

宇田禮（1930年生）也是一位從很早就開(kāi)始研究現(xiàn)代詩(shī)的學(xué)者，他撰寫了多部何其芳研究的著作。

還有佐佐木春久（1934年生，秋田大學(xué)名譽(yù)教授），雖然不是專門研究中國(guó)文學(xué)的學(xué)者，但是為翻譯中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)也做出了很大貢獻(xiàn)。當(dāng)然他的翻譯以及對(duì)中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)的某些認(rèn)識(shí)還存在不少問(wèn)題。除此以外，還有財(cái)部鳥(niǎo)子（1933年生，詩(shī)人）、吉田富夫（1935年生，佛教大學(xué)教授）。財(cái)部是一位在中國(guó)長(zhǎng)大的詩(shī)人，她和是永駿一起致力于向讀者介紹“文革”以后的中國(guó)新詩(shī)。吉田是著名的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)專家，這幾年陸續(xù)翻譯賈平凹、莫言的小說(shuō)。他有研究王統(tǒng)照詩(shī)歌的專著。

與上述學(xué)者相比，稍微年輕一些的學(xué)者有是永駿（1943年生，大阪外國(guó)語(yǔ)大學(xué)校長(zhǎng)）、坂井東洋男（1942年生，京都產(chǎn)業(yè)大學(xué)校長(zhǎng)），我（巖佐）也算這一代吧。是永駿不僅把北島、芒克的詩(shī)全面地介紹給日本讀者，而且還在朦朧詩(shī)以后的詩(shī)人的作品的譯介方面投入了很大的精力。坂井研究舒婷、艾青有成績(jī)。我主要研究的是朦朧詩(shī)的歷史和理論，并且撰寫了一系列相關(guān)論文。近年來(lái)，他又將研究領(lǐng)域擴(kuò)展到“文革”時(shí)期的文學(xué)。

比上述幾位學(xué)者更年輕的學(xué)者中，比較突出的有三木直大（1951年生，廣島大學(xué)教授）、松浦恒雄（1957年生，大阪市立大學(xué)教授），還有佐藤普美子（駒澤大學(xué)教授）等。三木研究戴望舒，松浦研究九葉派詩(shī)人，佐藤研究馮至、九葉派詩(shī)人，他們?cè)诟髯缘难芯款I(lǐng)域都取得了出色的成果。但是，近年來(lái)，他們?nèi)坏囊暰€逐漸轉(zhuǎn)移，三木、松浦開(kāi)始轉(zhuǎn)向臺(tái)灣詩(shī)人，佐藤則開(kāi)始轉(zhuǎn)向研究朦朧詩(shī)以后的詩(shī)人。她對(duì)90年代以后詩(shī)歌的研究和介紹都取得了顯著的成果，最近她主編《九葉讀詩(shī)會(huì)》。除此以外，活躍于漢學(xué)界的年輕一代研究現(xiàn)代詩(shī)的學(xué)者有牧角悅子（二松學(xué)舍大學(xué)教授）、栗山千香子（中央大學(xué)副教授），她們?cè)诼勔欢嘣?shī)歌研究方面成績(jī)斐然。牧角是日本聞一多學(xué)會(huì)的負(fù)責(zé)人。另外，會(huì)長(zhǎng)鈴木義昭（早稻田大學(xué)教授）也是眾所周知的研究聞一多詩(shī)歌的學(xué)者，他曾翻譯過(guò)《聞一多傳》。栗山除了研究聞一多以外，還研究新時(shí)期的詩(shī)歌。此外，還有研究朦朧詩(shī)的工藤明子。

淺見(jiàn)洋二（1960年生，大阪大學(xué)副教授）是研究所謂新潮詩(shī)的學(xué)者，他所寫出的論文水平相當(dāng)高。其實(shí)他本來(lái)是研究宋代詩(shī)歌的學(xué)者，而且翻譯過(guò)牛波的詩(shī)。此外，在研究臺(tái)灣詩(shī)歌方面有所成就的有上田哲二（1954年生，大阪大學(xué)博士生）、島田順子（1959年生，大阪外國(guó)語(yǔ)大學(xué)兼任講師）。研究郭沫若詩(shī)歌的學(xué)者有武繼平（立命館大學(xué)講師）、橫打里奈（東洋大學(xué)兼任講師）。其中武繼平的成就最出色。他是在我那里取得學(xué)位的九大博士。

魯迅研究是現(xiàn)代日本中國(guó)學(xué)界的主要研究領(lǐng)域，最高權(quán)威當(dāng)推藤井省三（1952年生，東京大學(xué)教授）。他對(duì)現(xiàn)代詩(shī)歌也非常感興趣，并專門為讀者介紹新潮詩(shī)以及臺(tái)灣詩(shī)歌。魯迅的散文詩(shī)集《野草》也是很多魯迅研究者的研究對(duì)象。最早的翻譯是著名的魯迅專家竹內(nèi)好（他原是東京都立大學(xué)教授，因1960年日本政府在國(guó)會(huì)強(qiáng)行決議日美安全保證條約，抗議政府辭職）翻譯的《野草》（巖波書店，1955年出版）。研究專著是兩本，一本是片山智行（大阪市立大學(xué)教授名譽(yù)教授）《魯迅〈野草〉全釋》（平凡社，1991年出版），一本是丸尾常喜（東京大學(xué)名譽(yù)教授）《魯迅〈野草〉的研究》（東京大學(xué)東洋文化研究所1998年出版）。丸尾的翻譯在總結(jié)了前人的研究成果的基礎(chǔ)上，進(jìn)一步對(duì)《野草》進(jìn)行了詳細(xì)的注釋，可以說(shuō)是《野草》研究的集大成之作。片山和丸尾二先生對(duì)魯迅詩(shī)歌研究的貢獻(xiàn)很大。片山和丸尾都是東京大學(xué)畢業(yè)生。他們都考入大阪市立大學(xué)大學(xué)院。因?yàn)楫?dāng)時(shí)大阪市大文學(xué)部中文專業(yè)有增田涉教授（師從魯迅的惟一的日本人）。我也是大阪市大學(xué)的畢業(yè)生。我考入時(shí)，增田教授還在。因?yàn)槭峭l(xiāng)，增田先生對(duì)我特別好。增田先生與竹內(nèi)好先生都是戰(zhàn)前“中國(guó)研究會(huì)”成員，很熟。所以我們也自然而然地對(duì)魯迅、日本“中國(guó)研究會(huì)”等名字有親近感。研究魯迅詩(shī)歌和日本文學(xué)之間關(guān)系的學(xué)者是秋吉收（九州大學(xué)副教授）。

還有雖然不做專門研究，但是積極地向讀者介紹中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歌的劉燕子（雜志《藍(lán)·BLUE》的主編）。她主辦的雜志《藍(lán)·BLUE》是“中日雙語(yǔ)文藝雜志”，自從創(chuàng)刊以來(lái)，她把中日兩國(guó)的文學(xué)作品與研究論文相互翻譯并且登載在她的雜志上。

呂進(jìn)：我有一個(gè)感覺(jué)，日本專家進(jìn)行研究的時(shí)候比較注重實(shí)證，比較細(xì)致。我在帶研究生的時(shí)候，都建議研究生們要借鑒這種科學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度。

巖佐昌暲：是的，您的感覺(jué)是準(zhǔn)確的。日本在研究中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歌方面，最大特點(diǎn)就是以非常精密準(zhǔn)確的論證為基礎(chǔ)來(lái)解釋詩(shī)歌。因此，一般都會(huì)以“關(guān)于某某詩(shī)人的某首詩(shī)”的形式來(lái)寫論文。日本學(xué)者一般先舉出一兩首詩(shī)進(jìn)行仔細(xì)解讀，通過(guò)這精密的解讀，把詩(shī)人的詩(shī)的世界清晰地展現(xiàn)在人們的眼前。這是日本學(xué)者研究的基本模式。而中國(guó)學(xué)者常常做一些大的理論研究，但在日本，這一作法不是很受尊重。不過(guò)拘泥于細(xì)節(jié)，就會(huì)有迷失大方向的危險(xiǎn)性，所以在研究過(guò)程中始終要保持一種意識(shí)，就是在現(xiàn)代詩(shī)歌的研究中，自己處于什么樣的位置，自己到底能為整個(gè)研究做出什么樣的貢獻(xiàn)。

三、“中國(guó)”與“現(xiàn)代”：探尋的關(guān)鍵詞

呂進(jìn)：日本學(xué)者在中國(guó)新詩(shī)研究上成績(jī)斐然。秋吉收來(lái)西南大學(xué)參加過(guò)我們的學(xué)術(shù)會(huì)議，我們見(jiàn)了面，他是秋吉久紀(jì)夫教授的公子。武繼平原來(lái)在四川外語(yǔ)學(xué)院，參加過(guò)我主編的《外國(guó)名詩(shī)鑒賞辭典》的日本詩(shī)部分的編輯工作。我希望日本學(xué)者多注意上個(gè)世紀(jì)新時(shí)期的現(xiàn)代詩(shī)學(xué)，從新時(shí)期到新世紀(jì)，也有很大的變化。我以為，新時(shí)期算得上是現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的高潮期。從“十七年”跳躍到新時(shí)期，中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)出現(xiàn)了脫胎換骨的變化。這一變化是以對(duì)舊有詩(shī)學(xué)觀念和依附人格的批判作為前提的。多元并存，多維參照，多種研究方法，使得現(xiàn)代詩(shī)學(xué)出現(xiàn)一片生機(jī)?，F(xiàn)代詩(shī)學(xué)從對(duì)歷史的反思過(guò)渡到美學(xué)意義上的發(fā)展，從外部研究過(guò)渡到文體研究，專業(yè)詩(shī)評(píng)家和研究機(jī)構(gòu)也出現(xiàn)了，還有詩(shī)學(xué)著述本身的文體革命，都使人耳目一新。

專業(yè)詩(shī)評(píng)家里人才濟(jì)濟(jì)，謝冕是新時(shí)期眾多現(xiàn)代詩(shī)學(xué)研究者的最富影響的代表之一。謝冕是反應(yīng)敏捷、文筆清麗的現(xiàn)代詩(shī)學(xué)家。70年代末開(kāi)始，他的詩(shī)評(píng)有了質(zhì)的變化，擺脫了先前的拘謹(jǐn)和依附性，成為新詩(shī)尋求再生與突破的弄潮兒。謝冕的詩(shī)學(xué)著作是思想沖破牢籠和思維方式變革的結(jié)晶。他視野開(kāi)闊，善于挖掘含有普遍意義的詩(shī)歌現(xiàn)象，善于在全局性的命題中作歷史性反思。謝冕的意義不止于現(xiàn)代詩(shī)學(xué)，他是新時(shí)期中國(guó)文學(xué)觀念變革的先行者之一。使人對(duì)歷史另眼相看，這是有價(jià)值的詩(shī)學(xué)著作的標(biāo)志。謝冕的理論，部分地變換了某些傳統(tǒng)詩(shī)歌作品的位置與價(jià)值，給人們帶來(lái)更寬闊的思考空間。

巖佐昌暲：謝冕教授，1993年我在他那里當(dāng)過(guò)訪問(wèn)學(xué)者。真讓人懷念。中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)在新時(shí)期以后，好像對(duì)新詩(shī)文體研究得比較多？

呂進(jìn)：是的，文體研究的熱潮說(shuō)明，像新詩(shī)一樣，現(xiàn)代詩(shī)學(xué)也已經(jīng)回歸本位。但是，中國(guó)新詩(shī)文體學(xué)和西方的文體學(xué)存在比較大的差異。中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)在研究文體的時(shí)候，不在內(nèi)容與形式相割裂的意義上研究問(wèn)題，而是將形式的形成過(guò)程同時(shí)看作是內(nèi)容展開(kāi)的過(guò)程。也不把文體學(xué)當(dāng)作普通語(yǔ)言學(xué)的分支。另外，不只是研究既定文本，還要研究從創(chuàng)作準(zhǔn)備到創(chuàng)作結(jié)果的整體過(guò)程，即：詩(shī)人的藝術(shù)選擇與審美思維，詩(shī)歌的構(gòu)成方式與存在形式。中國(guó)新詩(shī)文體論具有東方色彩。

巖佐昌暲：新時(shí)期現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的最大突破，我以為在詩(shī)歌觀念上。從“五四”到80年代中葉的現(xiàn)代詩(shī)學(xué)發(fā)展過(guò)程中，有一種很多詩(shī)人離不開(kāi)的詩(shī)歌創(chuàng)作思維的核心是“打破（或者克服）黑暗，追求（或者實(shí)現(xiàn)）光明”這樣一個(gè)觀念。這個(gè)觀念里“黑暗”和“光明”所指的內(nèi)涵隨著歷史情況的變動(dòng)而變化。例如“五四”時(shí)代到30年代這個(gè)觀念是：“現(xiàn)實(shí)是黑暗的，可是會(huì)有光明的。我們跟黑暗斗爭(zhēng)一定會(huì)爭(zhēng)取光明?！笨谷諘r(shí)期“黑暗”指的是日本侵略、國(guó)民黨統(tǒng)治等?！肮饷鳌敝傅氖强谷諔?zhàn)爭(zhēng)的勝利、解放區(qū)的生活等。中華人民共和國(guó)成立后，“黑暗”和“光明”的內(nèi)涵變了?！昂诎怠敝傅氖沁^(guò)去的舊社會(huì)以及過(guò)去的記憶（包括日本侵略、國(guó)民黨統(tǒng)治等），“光明”指的終于實(shí)現(xiàn)的勝利以及勝利帶來(lái)的（或者應(yīng)該帶來(lái)的）各種變化。這種詩(shī)歌創(chuàng)作思維的核心觀念一直到80年代中葉所謂“新生代”誕生才結(jié)束。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題我以前發(fā)表過(guò)我的看法（《現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)中的傳統(tǒng)創(chuàng)作思維模式》，南京大學(xué)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究中心編《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)傳統(tǒng)》，人民文學(xué)出版社2002年出版），不贅述。

我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的話語(yǔ)，根據(jù)現(xiàn)在我們看得到的文獻(xiàn)資料來(lái)說(shuō)，很多是圍繞著這種詩(shī)歌創(chuàng)作思維的核心觀念展開(kāi)、發(fā)展的。可是由于我們是后來(lái)的人，不能溯回到當(dāng)時(shí)歷史的現(xiàn)場(chǎng)，我們無(wú)法衡量從20至40年代出現(xiàn)的各種詩(shī)歌理論對(duì)當(dāng)時(shí)的詩(shī)人有多大“重量”，多大沖擊力。對(duì)當(dāng)時(shí)的詩(shī)人來(lái)說(shuō)，我上面提的圍繞這“黑暗”和“光明”的話語(yǔ)也許是不怎么重要的，只是一些左翼文學(xué)陣營(yíng)里流通的話語(yǔ)而已。我們談“發(fā)展”時(shí)，不能搞絕對(duì)化，盡量搞相對(duì)化。我上面的話也許搞了絕對(duì)化吧。

呂進(jìn)：您的意見(jiàn)是有道理的。詩(shī)是人的本真存在的言說(shuō)。詩(shī)是無(wú)言的沉默。所以，詩(shī)的本質(zhì)是言無(wú)言：以言傳達(dá)不可言，以不沉默傳達(dá)沉默。否定詩(shī)的傳達(dá)性，就等于否定詩(shī)的可鑒賞性。詩(shī)人在創(chuàng)作時(shí)可能是“肉眼閉而心眼開(kāi)”，處于做夢(mèng)的狀態(tài)中，但是杰出的詩(shī)永遠(yuǎn)是清醒而睿智的。所以，詩(shī)無(wú)法依賴一般的語(yǔ)言，它靠一般語(yǔ)言的缺陷而存在。

散文是作品對(duì)世界的“反映”，散文由情到事，作家要把他對(duì)于外部世界的體驗(yàn)還原為外部世界——作家創(chuàng)造的世界：不是實(shí)有之事，但是應(yīng)有之事。作家一般采取不在場(chǎng)的敘事策略，他的情感體驗(yàn)湮沒(méi)在他所創(chuàng)造的外部世界中。詩(shī)歌是詩(shī)人對(duì)世界的“反應(yīng)”，詩(shī)由事到情。感情體驗(yàn)不僅是藝術(shù)活動(dòng)的中介，而且是直接內(nèi)容。詩(shī)人并不看重世界本來(lái)怎么樣，而是關(guān)注世界在詩(shī)人看來(lái)怎么樣，讓詩(shī)的太陽(yáng)重新照亮外部世界。因此，散文家將體驗(yàn)化為內(nèi)容，而詩(shī)人將體驗(yàn)化為形式。散文“走路”，詩(shī)歌“跳舞”。何物為詩(shī)人？詩(shī)人與社會(huì)的關(guān)系一定處在變化中。無(wú)論怎么變，總得遵從促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)進(jìn)步的原則。但是詩(shī)的社會(huì)功能不宜理解得太窄，不能把詩(shī)的社會(huì)功能和社會(huì)直接聯(lián)系，尤其不能離開(kāi)詩(shī)的文體可能去要求詩(shī)擔(dān)當(dāng)某種社會(huì)角色，這是新詩(shī)和現(xiàn)代詩(shī)學(xué)過(guò)去的深刻教訓(xùn)。

巖佐昌暲：中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)（特別是80年代以后）的主要成績(jī)，我看應(yīng)當(dāng)在詩(shī)學(xué)的多元化里尋找。從建國(guó)后一直延續(xù)下來(lái)的重視社會(huì)主義意識(shí)形態(tài)，忽視現(xiàn)實(shí)主義之外的詩(shī)歌、詩(shī)歌理論的傾向，轉(zhuǎn)到重視回到詩(shī)歌本身、重視詩(shī)歌史的事實(shí)的傾向，結(jié)果出現(xiàn)了很多可喜的成果。以詩(shī)史為例，對(duì)20年代以后的現(xiàn)代主義詩(shī)歌潮流給了重新評(píng)價(jià)是其一。發(fā)掘了很多文獻(xiàn)資料（包括報(bào)紙、雜志上發(fā)表的零碎的文章、作品），再根據(jù)這些資料重新構(gòu)思對(duì)當(dāng)時(shí)詩(shī)歌、詩(shī)歌理論的新的看法。以作品鑒賞為例，排除政治價(jià)值，按照詩(shī)歌創(chuàng)作的歷史現(xiàn)實(shí)和審美價(jià)值等來(lái)解讀詩(shī)的態(tài)度濃厚了。一言以蔽之，在詩(shī)學(xué)這個(gè)學(xué)科的科學(xué)化上有了進(jìn)展。

那么，現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的主要問(wèn)題何在?剛才說(shuō)的那樣，比如以作品鑒賞為例，排除政治價(jià)值，按照詩(shī)歌創(chuàng)作的歷史現(xiàn)實(shí)和審美價(jià)值等來(lái)解讀詩(shī)的態(tài)度濃厚了。我想這樣的解讀（解詩(shī)）科學(xué)化是現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的可喜的成績(jī)。因?yàn)檫@些對(duì)個(gè)別詩(shī)人的詩(shī)作品的解讀的積累填補(bǔ)了詩(shī)學(xué)的很多空白。可是從另一方面來(lái)說(shuō)科學(xué)的解讀里也有問(wèn)題。那是沒(méi)有（或者很少）針對(duì)詩(shī)人“內(nèi)心”問(wèn)題的批評(píng)性的考察的解讀太多了。

我之所以這么說(shuō)，是詩(shī)學(xué)家的解讀有這樣一個(gè)共同的特征。解讀一首詩(shī)的時(shí)候，詩(shī)學(xué)家往往這樣寫，詩(shī)人對(duì)現(xiàn)實(shí)和自己之間感到矛盾，這個(gè)矛盾引來(lái)的苦悶使他寫了這首詩(shī)。不錯(cuò)，肯定是這樣。但是這個(gè)解釋把詩(shī)人的苦悶的主要原因推到“外邊”（現(xiàn)實(shí)），簡(jiǎn)直是說(shuō)外邊消滅了，苦悶就消失。那么詩(shī)人自己的“內(nèi)心”（也可以說(shuō)詩(shī)人的人格、或者可以說(shuō)詩(shī)人的“小我”）的問(wèn)題哪里去了？在這些解讀里，這些（內(nèi)心、人格、小我）問(wèn)題不怎么談，很多問(wèn)題推到跟詩(shī)人獨(dú)立存在的“外邊”（現(xiàn)實(shí)社會(huì)、政治體制等）去。好像“外邊”的問(wèn)題解決了，“內(nèi)部”問(wèn)題就會(huì)自然而然地也解決了。這是成績(jī)里存在的主要問(wèn)題之一吧。

積累了這么多的缺少對(duì)詩(shī)人“內(nèi)部”問(wèn)題的考察的科學(xué)解讀，也不能說(shuō)這等于建立擁有“新”構(gòu)思的“新”詩(shī)歌史。詩(shī)學(xué)研究家要對(duì)包括個(gè)別詩(shī)人“內(nèi)部”問(wèn)題考察的詩(shī)歌作品進(jìn)行科學(xué)解讀，同時(shí)在這個(gè)解讀的基礎(chǔ)上要探索建立“新”構(gòu)思的“新”詩(shī)歌史，努力提出一個(gè)詩(shī)歌史的“新”的框架。

呂進(jìn)：像您所說(shuō)的，那么現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的研究方法就應(yīng)當(dāng)多元。不僅社會(huì)的、歷史的，還需要心理學(xué)的、符號(hào)學(xué)的，等等。中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)，我以為關(guān)鍵詞有兩個(gè)：“中國(guó)”，“現(xiàn)代”，這兩個(gè)詞是共生互動(dòng)的。在建設(shè)中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的時(shí)候，我們面臨中國(guó)古代詩(shī)學(xué)和西方現(xiàn)代詩(shī)學(xué)向中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的轉(zhuǎn)換。中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)史就是中國(guó)古代詩(shī)學(xué)的現(xiàn)代闡釋史和西方現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的中國(guó)闡釋史。我們需要解決兩個(gè)問(wèn)題：古代詩(shī)學(xué)的現(xiàn)代化和西方現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的本土化。

巖佐昌暲：傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)的現(xiàn)代化的意思是什么？我只看過(guò)一篇探討古代詩(shī)歌理論的術(shù)語(yǔ)對(duì)現(xiàn)代詩(shī)歌理論術(shù)語(yǔ)關(guān)系的論文（已經(jīng)記不起作者、題目等），對(duì)這個(gè)問(wèn)題沒(méi)資格發(fā)言。但是我這么想；如果說(shuō)它意味發(fā)掘漢語(yǔ)的傳統(tǒng)詩(shī)歌里埋藏的詩(shī)歌的創(chuàng)造力，在這個(gè)基礎(chǔ)上再創(chuàng)造新的詩(shī)歌空間，并且現(xiàn)代詩(shī)學(xué)努力實(shí)現(xiàn)在這意義上的現(xiàn)代化，我想像您這樣對(duì)詩(shī)學(xué)界有影響力的學(xué)者應(yīng)該進(jìn)一步推動(dòng)這樣的現(xiàn)代化。

呂進(jìn)：“現(xiàn)代化”具有全球的普世性和多側(cè)面的文化維度，在詩(shī)學(xué)話語(yǔ)空間里內(nèi)蘊(yùn)了豐富的理論內(nèi)涵?，F(xiàn)代闡釋就是要具有現(xiàn)代視野，最大限度地納入現(xiàn)代人的審美理想，這是現(xiàn)代詩(shī)學(xué)在現(xiàn)代社會(huì)的立身之本。

中國(guó)是一個(gè)有著幾千年詩(shī)歌傳統(tǒng)的國(guó)家。新詩(shī)作為徹底否定古詩(shī)的產(chǎn)物，顯然是不正常的，在世界上也沒(méi)有先例。但是對(duì)傳統(tǒng)的承傳要有現(xiàn)代處理。中國(guó)傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)的最后一位優(yōu)秀學(xué)者是王國(guó)維。王國(guó)維學(xué)識(shí)淵博，很富詩(shī)人氣質(zhì)。文學(xué)的王國(guó)維與政治的王國(guó)維不同，文學(xué)的王國(guó)維視野開(kāi)放。他的可貴在于，將中國(guó)的治學(xué)傳統(tǒng)和西方的治學(xué)方法融會(huì)貫通，在詞論領(lǐng)域從事創(chuàng)造性的研究。從王國(guó)維的造境和寫境、有我之境和無(wú)我之境、詩(shī)人之境和常人之境以及關(guān)于“赤子之心”等等言說(shuō)，都可見(jiàn)出他的詞論與西學(xué)，尤其是叔本華的關(guān)系，這為中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)開(kāi)了一個(gè)好頭。列寧說(shuō)過(guò)：“判斷歷史的功績(jī)，不是根據(jù)歷史活動(dòng)家沒(méi)有提供現(xiàn)代所要求的東西，而是根據(jù)他們比他們的前輩提供了新的東西。”王國(guó)維的“新的東西”就是傳統(tǒng)的現(xiàn)代化處理。

現(xiàn)代闡釋不是到西方屋檐下去尋找立身之處?，F(xiàn)代闡釋的精要處是現(xiàn)代精神。西方詩(shī)學(xué)曾經(jīng)走向?qū)徝?，然后走向文本，再走向語(yǔ)言，最后連語(yǔ)言的意義也抽去了，越走越窄。在當(dāng)下，西方詩(shī)學(xué)又回過(guò)頭來(lái)，走向社會(huì)，走向歷史，走向文化。文化研究是詩(shī)學(xué)的現(xiàn)代疆界和現(xiàn)代氣質(zhì)，它最大限度地?cái)U(kuò)展了詩(shī)學(xué)的邊界，最深層次地將詩(shī)學(xué)與現(xiàn)代社會(huì)融為一體。中國(guó)是詩(shī)的國(guó)度，從《六一詩(shī)話》開(kāi)始，詩(shī)學(xué)積累相當(dāng)豐富。中國(guó)傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)的現(xiàn)代闡釋就是要以現(xiàn)代性作為衡評(píng)標(biāo)準(zhǔn)，重新測(cè)量古代詩(shī)學(xué)，發(fā)掘?qū)殠?kù)，發(fā)揚(yáng)光大。

西方詩(shī)學(xué)的本土化也是一個(gè)至關(guān)重要的問(wèn)題。西方的歷時(shí)性話語(yǔ)在新時(shí)期中變?yōu)橹袊?guó)的共時(shí)性話語(yǔ)，所有話語(yǔ)在一個(gè)時(shí)間平面上展開(kāi)，這里有許多誤讀，有許多混亂。有些研究者就是搬運(yùn)工，而且有的人外語(yǔ)水平受限，一知半解，連搬運(yùn)工也算不上。在當(dāng)今世界，西方文化占強(qiáng)勢(shì)，東方文化居弱勢(shì)。在借鑒西方詩(shī)學(xué)的時(shí)候，要警惕強(qiáng)勢(shì)文化的殖民主義傾向。西方詩(shī)學(xué)從它誕生的西方文化場(chǎng)移植到中國(guó)的現(xiàn)代文化場(chǎng)，是一個(gè)跨越不同文化時(shí)空的接受和重構(gòu)過(guò)程。沒(méi)有重構(gòu)，就沒(méi)有移植。沒(méi)有本土闡釋，就沒(méi)有借鑒。必須站在21世紀(jì)中國(guó)的文明高度，丈量一切準(zhǔn)備借鑒的東西?！皰亝s自家無(wú)盡藏，沿門持缽效貧兒”是可笑的。

就詩(shī)學(xué)觀念來(lái)說(shuō)，詩(shī)是中國(guó)文學(xué)的靈魂和理想高峰，中國(guó)作家從來(lái)認(rèn)為向詩(shī)美靠攏就是保持作品的純度。就詩(shī)學(xué)形態(tài)來(lái)說(shuō)，與西方重分析性、抽象性、系統(tǒng)性不同，中國(guó)詩(shī)學(xué)看重領(lǐng)悟性、整體性、經(jīng)驗(yàn)性。西方詩(shī)學(xué)用墨如潑，中國(guó)詩(shī)學(xué)惜墨如金。西方詩(shī)學(xué)的精華是科學(xué)精神，但是需要經(jīng)過(guò)人文精神的重鑄，才有可能在中國(guó)立足。

巖佐昌暲：您講得很對(duì)。據(jù)我個(gè)人的看法，現(xiàn)代詩(shī)學(xué)首先是從把詩(shī)人們對(duì)詩(shī)歌創(chuàng)作思維從舊的格律（以及被格律所束縛的各種觀念和陳舊的感情以及表現(xiàn)這些感情的詞匯）解放、寫“言之有物”（有內(nèi)容）的詩(shī)歌的提倡開(kāi)始的。也就是說(shuō)，它是從打破舊詩(shī)的形式、觀念，創(chuàng)造“新”的詩(shī)歌形式和詩(shī)歌觀念這樣一個(gè)提倡開(kāi)始的。所以，“創(chuàng)造”始終是中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的傳統(tǒng)。

另外，我特意推薦最近日本學(xué)界引起爭(zhēng)論的、很有學(xué)術(shù)刺激性的兩本書。一本是坂井洋史（一橋大學(xué)教授）的《懺悔和越境——中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史研究》，2005年5月由汲古書院出版。另一本是宇野木洋（1954年生，立命館大學(xué)教授）的《克服·拮抗·摸索——“文革”后中國(guó)的文學(xué)理論領(lǐng)域》，2006年3月由世界思想社出版。坂井教授的這本書從語(yǔ)言的角度來(lái)探討中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的各種問(wèn)題，很有創(chuàng)見(jiàn)。其中第5章是有關(guān)詩(shī)人陳范予的論文。陳是“五四”時(shí)代的詩(shī)人。第7章“圍繞文學(xué)語(yǔ)言的‘自然’與第三代詩(shī)的‘口語(yǔ)化’”談?wù)摰谌?shī)人的文學(xué)和語(yǔ)言觀念問(wèn)題。我認(rèn)為也對(duì)中國(guó)詩(shī)學(xué)家有很多值得學(xué)習(xí)的創(chuàng)見(jiàn)。宇野木教授是在日本研究中國(guó)當(dāng)代文學(xué)理論的第一人。他從“前現(xiàn)代”、“現(xiàn)代”、“后現(xiàn)代”這樣三個(gè)理論框子來(lái)分析當(dāng)代文學(xué)的理論問(wèn)題。所以該書雖然不是專門研究詩(shī)學(xué)問(wèn)題的書，但是里邊有談?wù)撔旅窀鑶?wèn)題、批評(píng)朦朧詩(shī)和徐敬亞的問(wèn)題等，也對(duì)中國(guó)詩(shī)學(xué)家有參考價(jià)值的。我希望為進(jìn)一步推動(dòng)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的學(xué)術(shù)發(fā)展，日中兩國(guó)詩(shī)學(xué)專家今后更多地有共同探討、研究的機(jī)會(huì)。

呂進(jìn)：今天的對(duì)談很愉快，謝謝《文藝研究》給我們創(chuàng)造了這樣的機(jī)會(huì)。

責(zé)任編輯 元 亮