我的心在先秦

馬悅?cè)弧W陽(yáng)江河

歐陽(yáng)江河（以下簡(jiǎn)稱(chēng)歐陽(yáng)）：馬悅?cè)唤淌?，?tīng)說(shuō)您對(duì)朦朧詩(shī)，對(duì)《今天》評(píng)價(jià)很高。朦朧詩(shī)出現(xiàn)在上個(gè)世紀(jì)七十年代末，但早在一九七二年就有詩(shī)人陸續(xù)開(kāi)始寫(xiě)現(xiàn)代詩(shī)，刊印雜志出版，逐漸成為一個(gè)公共事件，《今天》就是故事的開(kāi)始。對(duì)中國(guó)年輕一代的詩(shī)人和作家而言，《今天》不僅僅意味著政治上的崛起和對(duì)抗，更重要的是在語(yǔ)言上打破了當(dāng)時(shí)極度僵化的體制話語(yǔ)的一統(tǒng)天下，這種體制話語(yǔ)把文學(xué)語(yǔ)言和意識(shí)形態(tài)話語(yǔ)、新聞宣傳用語(yǔ)、政治口號(hào)混在一起，對(duì)中國(guó)文學(xué)的影響是非常負(fù)面的。當(dāng)年我初讀《今天》時(shí)內(nèi)心震動(dòng)非常大，心想：原來(lái)我們自己的文學(xué)還可以用這樣的語(yǔ)言寫(xiě)作。現(xiàn)在看來(lái)，《今天》在語(yǔ)言上的顛覆對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的貢獻(xiàn)是更持久、更深刻、更具決定性的。不知馬悅?cè)唤淌趯?duì)此有何看法？

馬悅?cè)唬ㄒ韵潞?jiǎn)稱(chēng)馬）：你講的不錯(cuò)，《今天》的詩(shī)人們?cè)谶@一點(diǎn)上和五四運(yùn)動(dòng)的詩(shī)人有共同之處。“五四”詩(shī)人開(kāi)創(chuàng)了白話文，不同的是他們受了很多外來(lái)語(yǔ)的影響，比如英語(yǔ)、法語(yǔ)，這個(gè)暫且不談。我第一次接觸《今天》詩(shī)人是一九八二年，在北京，在后來(lái)成為愛(ài)丁堡大學(xué)教授的杜博妮家里，我見(jiàn)到了北島和顧城，那個(gè)晚上我們一起朗誦詩(shī)歌。他們給了我很多他們的詩(shī)作，有的已經(jīng)發(fā)表，有的還沒(méi)有發(fā)表。我很快翻譯和編輯出版了他們兩個(gè)人的合集，中瑞雙語(yǔ)版，非常受歡迎。后來(lái)再去北京又多認(rèn)識(shí)了一些朦朧詩(shī)人，又出了一本詩(shī)選，包括北島、顧城、舒婷、芒克、江河、楊煉和嚴(yán)力。當(dāng)時(shí)沒(méi)有收多多的，因?yàn)殚_(kāi)始時(shí)覺(jué)得他的詩(shī)歌語(yǔ)言粗糙，但到后來(lái)就非常欣賞了。朦朧詩(shī)之后的當(dāng)代中國(guó)詩(shī)人我看得不多，有人建議我上網(wǎng)看，雖然使用計(jì)算機(jī)已經(jīng)二十幾年了，但我上網(wǎng)還是不太容易的事。

歐陽(yáng)：朦朧詩(shī)對(duì)八十年代后的文學(xué)創(chuàng)作影響持續(xù)到現(xiàn)在，劉禾曾在《持燈的使者》一書(shū)的序言中將《今天》看作中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的一個(gè)故事，一個(gè)傳奇，她據(jù)此提出了“文學(xué)的游歷”這個(gè)概念。聽(tīng)說(shuō)在昨天的學(xué)術(shù)討論會(huì)上，孟連素發(fā)言時(shí)提到除了北島、顧城、芒克等人的詩(shī)歌寫(xiě)作之外，《今天》的另一個(gè)重要主角是“地點(diǎn)”，比如東四十四條七十六號(hào)、白洋淀，很多活動(dòng)都是在某個(gè)地點(diǎn)聚集，來(lái)來(lái)去去。這些真實(shí)而具體的地點(diǎn)成為《今天》故事的“鄉(xiāng)愁”，成了心靈的地址。那個(gè)年代，不光北京的《今天》同仁是如此，在中國(guó)的好多地方都是這樣，一個(gè)詩(shī)人寫(xiě)了一首詩(shī)，為了給另一個(gè)人看，騎上自行車(chē)、登上公交車(chē)，甚至買(mǎi)張火車(chē)票說(shuō)去就去了。那時(shí)確實(shí)有這樣的勁頭和氛圍。現(xiàn)在《今天》已經(jīng)離開(kāi)其母語(yǔ)國(guó)家，落腳在西方。所以這個(gè)故事是否已經(jīng)變成另一個(gè)故事了呢？《今天》進(jìn)入全球化的大語(yǔ)境里，受到不同語(yǔ)言、不同環(huán)境、不同生活方式的影響，面對(duì)的是更廣闊的文化空間，更多的文學(xué)想象和創(chuàng)造的可能性，更多也更復(fù)雜的種種挑戰(zhàn)。這些挑戰(zhàn)既來(lái)自文學(xué)外部的意識(shí)形態(tài)和資本、生產(chǎn)、消費(fèi)所構(gòu)成的秩序，也來(lái)自遮蔽和誤解所構(gòu)成的文化差異，也有文學(xué)自身的挑戰(zhàn)和詰問(wèn)?！督裉臁匪?jīng)歷的這種文學(xué)的和生存方式上的雙重游歷，構(gòu)成了跨語(yǔ)際的“另一種鄉(xiāng)愁”。您翻譯詩(shī)歌，也經(jīng)歷了語(yǔ)言的游歷。文化交流就是不同種族在同一種語(yǔ)境之間相遇，那您作為文學(xué)語(yǔ)言的游歷者，和中國(guó)詩(shī)人的文學(xué)游歷有什么相似的地方或者差異?

馬：我很愿意尋找以前不被注意到的作家和詩(shī)人。比如四川萬(wàn)縣的楊吉甫，一九二五年到一九三○年他在《萬(wàn)縣日?qǐng)?bào)》周日版上發(fā)表短詩(shī)，非常好的短詩(shī)，兩行、三行，最長(zhǎng)的是四行。他原來(lái)是一名小學(xué)教師。楊吉甫的詩(shī)很特別，他患有肺病，有時(shí)住在醫(yī)院里，有時(shí)住在家里。他看世界是通過(guò)一扇窗戶(hù)，聽(tīng)不見(jiàn)聲音。他有這樣的詩(shī)句：“今天的草堆是我點(diǎn)燃的。”“護(hù)士來(lái)按我的脈搏/我不知道往哪兒看?！庇H切的護(hù)士來(lái)給他把脈，不知道該不該看她，只能看遠(yuǎn)遠(yuǎn)的地方。就是這樣的詩(shī)意感覺(jué)。

歐陽(yáng)：抱歉我不知道這個(gè)詩(shī)人。我想我們這一代中國(guó)詩(shī)人和評(píng)論家大概也很少有誰(shuí)知道他。您是偶然發(fā)現(xiàn)他的嗎？

馬：當(dāng)然是偶然的。

歐陽(yáng)：我想您對(duì)自己的這個(gè)偶然發(fā)現(xiàn)一定非常欣慰。不過(guò)依靠偶然發(fā)現(xiàn)來(lái)理解和看待中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，也可能會(huì)掛一漏萬(wàn)的。誰(shuí)知道被漏掉的會(huì)不會(huì)是更好的。聽(tīng)說(shuō)近年您翻譯了曹乃謙的小說(shuō)，好像您也是偶然發(fā)現(xiàn)他的。

馬：一九九一年在《山西文學(xué)》和一些地方報(bào)紙上看過(guò)他的短篇，非常短。才幾百字，可以把一個(gè)人的命運(yùn)，一家人的命運(yùn)寫(xiě)出來(lái)。通過(guò)李銳，我們建立聯(lián)系。我讓曹乃謙把作品寄給我。前年我去太原看李銳，曹乃謙在大同，碰巧要開(kāi)刀，但他還是來(lái)了，帶給我很多資料，有三十篇短篇小說(shuō)。他寫(xiě)的《到黑夜想你沒(méi)辦法》，是要飯調(diào)名。山西乞丐唱的要飯調(diào)，有的是情歌，甚至色情意味很濃。

歐陽(yáng)：好像是汪曾祺給取的名字。一九八八年，在一個(gè)小說(shuō)學(xué)習(xí)班上，李陀最早看到他的小說(shuō)，就是溫家窯系列，覺(jué)得非常好，當(dāng)天晚上就交給了汪曾祺，請(qǐng)汪曾祺寫(xiě)了一篇三千字的推薦文章，同小說(shuō)一起發(fā)表在當(dāng)月的《北京文學(xué)》上。

馬：后來(lái)上海文藝出版社出版了《佛的孤獨(dú)》，但比不上溫家窯系列。

歐陽(yáng)：這次為期三天的國(guó)際性學(xué)術(shù)會(huì)議的主要討論都是圍繞《今天》面世二十五周年進(jìn)行的?！督裉臁樊?dāng)年在國(guó)內(nèi)的境遇，和現(xiàn)今所處的全球化環(huán)境相比較，無(wú)論《今天》本身，還是它的生存條件都有了很大變化。我們現(xiàn)在關(guān)注的重點(diǎn)是《今天》繼續(xù)存在下去的根本理由是什么。曹乃謙的小說(shuō)在國(guó)內(nèi)的文學(xué)雜志上應(yīng)該是可以發(fā)表的，至于李銳，我讀過(guò)他寄給我的小說(shuō)《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》，印象深刻，他是《今天》的一個(gè)重要作者。李銳和曹乃謙寫(xiě)的更多的是偏僻、落后、貧窮的農(nóng)村……

馬：李銳離不開(kāi)農(nóng)村。這是他的使命。

歐陽(yáng)：這實(shí)際上是改革開(kāi)放之前的中國(guó)，在某種意義上，可以說(shuō)基本上是前現(xiàn)代歷史環(huán)境里發(fā)生的事情。我認(rèn)為《今天》的寫(xiě)作有所不同，它所代表的中國(guó)當(dāng)代新文學(xué)運(yùn)動(dòng)，起源于上世紀(jì)七十年代末，當(dāng)時(shí)，西方最前沿的文學(xué)、哲學(xué)、社會(huì)學(xué)以及其他形形色色的理論已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)入中國(guó)，對(duì)朦朧詩(shī)人及更年輕的一代獻(xiàn)身文學(xué)的人有很大影響。我們的思想和寫(xiě)作已經(jīng)朝向開(kāi)放的當(dāng)代性。我想曹乃謙的小說(shuō)很打動(dòng)您，也可能很打動(dòng)西方讀者，不過(guò)，小說(shuō)中表達(dá)這一部分中國(guó)的生活和文化，是前現(xiàn)代的；偏僻的山村沒(méi)有受到世界現(xiàn)代發(fā)展的影響，那里的落后、赤貧、原始，這對(duì)你們而言，是陌生的，是一份久遠(yuǎn)的詩(shī)意和鄉(xiāng)愁，一種異國(guó)情調(diào)；還有講述這個(gè)故事的語(yǔ)言方式：那些方言，土話，俚語(yǔ)，粗話。用薩義德的話來(lái)說(shuō)，就是“西方眼里的被想象的東方”。這容易打動(dòng)西方人，其根源除了文學(xué)趣味，恐怕還有文化上的差異在起作用。問(wèn)題是，表達(dá)前現(xiàn)代狀況的鄉(xiāng)村文學(xué)，只是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的一部分而非全部。朦朧詩(shī)以后的中國(guó)詩(shī)人的寫(xiě)作，假如——我是說(shuō)假如——并沒(méi)有刻意體現(xiàn)前現(xiàn)代鄉(xiāng)土中國(guó)的種種特質(zhì)，而是呈現(xiàn)出與西方現(xiàn)代詩(shī)潮中的葉芝、馬拉美、策蘭、艾略特等代表性詩(shī)人寫(xiě)作中那種尖端的、具有現(xiàn)代詩(shī)學(xué)綜合特征的相似向度、相似抱負(fù)，會(huì)不會(huì)反而容易受到遮蔽？

馬：往前看的和往后看的，都是需要的。有的中國(guó)學(xué)者批評(píng)外國(guó)翻譯家翻譯的東西就是中國(guó)政治、社會(huì)的黑暗面，我不贊成。我喜歡李銳，我喜歡曹乃謙，就是因?yàn)樗麄兊臇|西文學(xué)價(jià)值非常高。我翻譯他們的作品，不是因?yàn)樗麄兎从持袊?guó)落后的農(nóng)村社會(huì)，而是作品價(jià)值高。

歐陽(yáng)：文學(xué)價(jià)值好壞的評(píng)價(jià)判定，除了涉及個(gè)人涵養(yǎng)和趣味，還涉及閱讀的文化差異問(wèn)題。通過(guò)譯介在國(guó)外產(chǎn)生影響、比較成功的中國(guó)作家，在其母語(yǔ)的國(guó)內(nèi)語(yǔ)境里有些是成功的，比如李銳；但也有一部分作家，西方人認(rèn)為非常好的，中國(guó)人認(rèn)為不那么好。

馬：舉個(gè)例子。

歐陽(yáng)：比如哈金，他用英文寫(xiě)作，但寫(xiě)的全是中國(guó)的事情。

馬：我沒(méi)有讀過(guò)他的東西。

歐陽(yáng)：他近些年在美國(guó)得了一些高規(guī)格的獎(jiǎng)，像國(guó)家圖書(shū)獎(jiǎng)。但不少中國(guó)評(píng)論家對(duì)他的文學(xué)成就其實(shí)是頗有保留的。是不是可以說(shuō)，有不同的閱讀角度、理解角度。哈金是用英語(yǔ)寫(xiě)作，不存在翻譯問(wèn)題。但總的來(lái)講，中國(guó)文學(xué)是通過(guò)翻譯介紹到國(guó)外的，有的也許比原文還要好，有的則大有問(wèn)題。

馬：是這樣的。這是一個(gè)很大的問(wèn)題。一個(gè)翻譯家不能創(chuàng)作原文。……不應(yīng)該的，不應(yīng)該的……現(xiàn)在的翻譯家，有的非常好，有的差一點(diǎn)，有的糟糕極了。我看到翻譯不好的作品，心里很難過(guò)，可以舉很多的例子，巴金的《家》，英文版就沒(méi)有……（沉默）

歐陽(yáng)：我聽(tīng)說(shuō)莫言小說(shuō)英譯版也有點(diǎn)問(wèn)題……

馬：嗯，莫言的有一些有問(wèn)題。陳邁平的妻子翻譯得非常好，她十幾年翻譯了十五部小說(shuō)，有莫言的三部小說(shuō)，有三四本虹影的。還有一個(gè)原來(lái)的學(xué)生譯的作品不多，但魯迅的《野草》譯得很好。

歐陽(yáng)：這又涉及一個(gè)問(wèn)題。翻譯的選擇帶有偶然性，如果沒(méi)有您的偶然發(fā)現(xiàn)，楊吉甫、曹乃謙不可能被西方讀者知道。前面我已經(jīng)提到依靠偶然發(fā)現(xiàn)來(lái)理解中國(guó)文學(xué)有可能掛一漏萬(wàn)，甚至更糟，產(chǎn)生某種遮蔽。像這么一個(gè)龐大語(yǔ)種的文學(xué)，肯定有它自己非常復(fù)雜的內(nèi)在結(jié)構(gòu)，專(zhuān)業(yè)能量，發(fā)展脈絡(luò)，以及諸多風(fēng)格和訴求的剩余物。您的標(biāo)準(zhǔn)是看其純文學(xué)價(jià)值，就翻譯而言您會(huì)始終堅(jiān)持這個(gè)原則嗎？

馬：我自己決定翻譯什么，翻好了就寄給出版社，一共有十四個(gè)出版社出版我翻譯的作品。一般的外國(guó)翻譯家，出版社找他們翻譯某個(gè)人的作品，也許他們不喜歡，但是有錢(qián)啊，所以就接受了。我從來(lái)沒(méi)有翻譯過(guò)自己不喜歡的東西。

歐陽(yáng)：回到《今天》的話題，我認(rèn)為應(yīng)該對(duì)漢語(yǔ)和現(xiàn)代漢語(yǔ)這兩個(gè)概念做些區(qū)分。嚴(yán)格意義上的漢語(yǔ)，是在中國(guó)現(xiàn)代化的歷史進(jìn)程開(kāi)展之前形成的，完全是中國(guó)人的思維，經(jīng)、史、子、集，詩(shī)、詞、曲、賦，還有白話小說(shuō)、禪宗語(yǔ)錄等等，完整的一個(gè)系列貫穿下來(lái)。“五四”白話文運(yùn)動(dòng)后，漢語(yǔ)不得不接受現(xiàn)代化的挑戰(zhàn)，特別是，不得不在大量翻譯過(guò)程中，受到英語(yǔ)、法語(yǔ)、德語(yǔ)、西班牙語(yǔ)等不同語(yǔ)種的交互影響，逐漸變成了我們現(xiàn)在所使用的中文，也就是現(xiàn)代漢語(yǔ)，出現(xiàn)很多新的語(yǔ)法、詞匯和概念，這已不同于前現(xiàn)代的漢語(yǔ)，甚至可以說(shuō)是一種新語(yǔ)言?，F(xiàn)在的問(wèn)題是，如果考慮到中國(guó)近代發(fā)展中政治、經(jīng)濟(jì)、文化種種變革的影響，特別是近些年市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展的影響，中文很可能在某種程度上正在變成一種實(shí)用的、操作的語(yǔ)言，媒體的語(yǔ)言，中介物的語(yǔ)言。在這種情況下，文學(xué)越來(lái)越被邊緣化，因?yàn)槲膶W(xué)沒(méi)有直接的實(shí)用性。但我想《今天》存在的一個(gè)基本理由是——堅(jiān)持認(rèn)定文學(xué)如果不描述人的處境，不跟心靈發(fā)生關(guān)系，就會(huì)變得毫無(wú)意義。您特別強(qiáng)調(diào)文學(xué)性，對(duì)此您怎么看？

馬：我看高行健的《靈山》，是對(duì)你這個(gè)問(wèn)題的回答。雖然他的法文很好，但沒(méi)有受外語(yǔ)的影響，完全是創(chuàng)造他自己的語(yǔ)言。北島說(shuō)他高中的時(shí)候就愛(ài)讀唐詩(shī)宋詞，我不知道他們受的影響有多大。五四運(yùn)動(dòng)以來(lái)的二十、三十年代是新詩(shī)最偉大的二十年，有聞一多、徐志摩、戴望舒、艾青……但北島說(shuō)他們寫(xiě)朦朧詩(shī)的時(shí)候，對(duì)這二十年的詩(shī)基本上不感興趣。一天，北島在我家里歇了一晚上，臨睡前我們談到這個(gè)問(wèn)題。我收藏了很多詩(shī)集，拿出卞之琳、馮至的十四行詩(shī)給他看。第二天早上吃早飯的時(shí)候，我問(wèn)他怎樣，他說(shuō)翻了一下，沒(méi)什么。哈哈。你要知道卞之琳才是一個(gè)真正的朦朧詩(shī)人，他的詩(shī)比朦朧詩(shī)人的詩(shī)朦朧得多。我一九八三年到上海去，找一些老師聊天。上海作家協(xié)會(huì)組織了一個(gè)小型的座談會(huì)，會(huì)上我談起對(duì)朦朧詩(shī)人的看法，捧得很高。當(dāng)時(shí)王辛笛在，他站起來(lái)說(shuō)，沒(méi)有朦朧詩(shī)就沒(méi)有中國(guó)詩(shī)歌的發(fā)展，所起的作用很大，從南北朝談到唐宋，我很佩服他。那時(shí)談到朦朧詩(shī)有人很反感，但王辛笛沒(méi)有，他還是九葉派詩(shī)人呢?，F(xiàn)當(dāng)代中國(guó)出現(xiàn)過(guò)三次新詩(shī)高潮，第一次是五四運(yùn)動(dòng)，第二次是九葉詩(shī)人，杜運(yùn)燮、袁可嘉、王辛笛、唐、穆旦、陳敬容、杭約赫、鄭敏、唐祈，第三次是朦朧詩(shī)。

歐陽(yáng)：我最近常常考慮中國(guó)當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)在和以后的命運(yùn)。像這次《今天》的聚會(huì)，聚集了那么多不同語(yǔ)種的知名詩(shī)人、作家、翻譯家、學(xué)者，您以八十二歲的高齡，在會(huì)議的第一天就中國(guó)詩(shī)歌二十世紀(jì)的發(fā)展軌跡做了一個(gè)小時(shí)的長(zhǎng)篇發(fā)言，讓每個(gè)人都深有感觸。感觸之余，我們應(yīng)該共同追問(wèn)和關(guān)心的還是《今天》的未來(lái)?！督裉臁返墓适掠泻芏喾N講法，可以講成是反叛上一代文學(xué)觀念的一個(gè)進(jìn)步故事，也可以講成是反對(duì)體制話語(yǔ)、反對(duì)“文革”文體的一個(gè)語(yǔ)言革命故事，或者是現(xiàn)代性意義上的追求自由民主的一個(gè)傳奇政治故事的中國(guó)版本，也可以是中國(guó)年輕一代為了本土文學(xué)的多元化和國(guó)際化而努力的一個(gè)難以歸類(lèi)的別傳性質(zhì)的文學(xué)故事。如此豐富的多種可能性提供了一些線索，讓我們能夠重新思考《今天》的意義，但是，我認(rèn)為堅(jiān)持這樣一個(gè)看法應(yīng)該是最基本的：《今天》對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的貢獻(xiàn)不僅僅是出了幾個(gè)詩(shī)人，也不僅僅是完成了一次中國(guó)詩(shī)歌的轉(zhuǎn)變，更重要的，是由于它的語(yǔ)言革命、語(yǔ)言顛覆、語(yǔ)言探索，形成了一種文學(xué)向度、文學(xué)機(jī)制、文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)?！督裉臁纷非蟮臇|西和您翻譯時(shí)使用的原則可能有文化差異，但有一點(diǎn)很一致，就是對(duì)文學(xué)性的推崇。盡管文學(xué)性的標(biāo)準(zhǔn)由于東西方的文化差異而存在某種不同，但文學(xué)性在人類(lèi)相遇的某個(gè)交叉點(diǎn)上是有共通性的。好的文學(xué)的迷人之處在于，它是差別和共性交相輝映的產(chǎn)物。

馬：中國(guó)文學(xué)進(jìn)入世界文學(xué)只有走《今天》這條路。魯迅在二十年代，沈從文在三十年代就應(yīng)該走進(jìn)世界文學(xué)，但沒(méi)有走進(jìn)來(lái)，因?yàn)闆](méi)有好的翻譯家把他們的作品翻譯過(guò)來(lái)。我記得卞之琳有一天和我討論諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，美國(guó)的賽珍珠獲獎(jiǎng)他很生氣。賽珍珠寫(xiě)的《大地之子》，描寫(xiě)的也是中國(guó)農(nóng)村，對(duì)外國(guó)人非常有吸引力。那時(shí)沒(méi)有一個(gè)中國(guó)作家描寫(xiě)農(nóng)村的作品被譯成英語(yǔ)，如果有一個(gè)非常好的翻譯家把沈從文的《邊城》、《長(zhǎng)河》以及五十多篇短篇小說(shuō)譯成英文，他馬上就走進(jìn)了世界文學(xué)，誰(shuí)都會(huì)知道沈從文是那個(gè)時(shí)代偉大的世界級(jí)作家。二十年代，如果魯迅的《吶喊》和《彷徨》翻譯成英文，就又會(huì)出現(xiàn)一個(gè)偉大的世界級(jí)作家。沈從文的《邊城》大概是五十年代被翻譯成英文，譯得并不好。六十年代楊憲益和他夫人將魯迅的《吶喊》和《彷徨》譯成英文，翻得好，但太遲了。這是一個(gè)很大的問(wèn)題。

歐陽(yáng)：在某種意義上講，翻譯者的確成了一個(gè)開(kāi)關(guān)。我不知道瑞典文學(xué)在這方面情形如何？像托馬斯·特朗斯特羅默，我特別喜歡他，他的詩(shī)想要變成世界文學(xué)的一部分，是不是也有一個(gè)從母語(yǔ)譯成英文的問(wèn)題？

馬：使用瑞典語(yǔ)的也就九百萬(wàn)人。他的作品被譯成五十幾種語(yǔ)言。三年前臺(tái)灣地區(qū)“總統(tǒng)”選舉的時(shí)候，我從臺(tái)北跑出來(lái)到礁溪，一個(gè)很小的地方，帶著他剛剛出版的四十五首俳句和五首短詩(shī)。我用兩天的工夫，把它們譯成中文。臺(tái)灣出版社認(rèn)為詩(shī)太少，我又把他另一本詩(shī)集的一半譯成中文，他們還覺(jué)得少，我就不愿意出版了。不是夸張，那個(gè)詩(shī)集我翻譯得非常好。托馬斯是我的老朋友，三十年了。我把他的詩(shī)也翻成英文，在美國(guó)出版了一個(gè)小冊(cè)子?；叵朐诮赶獣r(shí)，我就坐在書(shū)桌旁翻譯托馬斯的俳句，我隱約聽(tīng)到托馬斯站在我身后用很美的中文吟誦。聽(tīng)起來(lái)是如此之美。

歐陽(yáng)：談到讀詩(shī)，我記得嚴(yán)力跟您的一個(gè)訪談里，您說(shuō)起當(dāng)時(shí)很多歐洲知識(shí)分子都在讀布羅茨基的詩(shī)。他是猶太人，喜歡奧登的詩(shī)，去了美國(guó)之后很快進(jìn)入美國(guó)最好的詩(shī)人圈子，和米沃什、沃爾科特等人有交往。他的詩(shī)對(duì)中國(guó)年輕詩(shī)人影響很大，在俄羅斯文學(xué)圈子里有人認(rèn)為布羅茨基是在用俄語(yǔ)寫(xiě)英語(yǔ)詩(shī)。語(yǔ)言載體是俄語(yǔ)，神韻、風(fēng)骨卻是英式或美式味道。比如他有一首《科德角搖籃曲》，寫(xiě)鱈魚(yú)，就是用可口可樂(lè)的節(jié)奏，一種易拉罐式的流行時(shí)尚節(jié)奏。俄語(yǔ)詩(shī)有鄉(xiāng)村的、抒情的、感人的一面，英詩(shī)則趨向于冷靜、智性。他把多種文化元素綜合起來(lái)。

馬：徐志摩用中文寫(xiě)英語(yǔ)詩(shī)。

歐陽(yáng)：穆旦也是。

馬：聞一多創(chuàng)造了新的節(jié)奏，非常美麗。像“這是一溝絕望的死水”……

歐陽(yáng)：“清風(fēng)吹不起半點(diǎn)漪淪?！?/p>

馬：你知道這里面有二十年代革命詩(shī)的意味，《死水》描寫(xiě)的是一九二七年可怕的中國(guó)社會(huì)的困境。聞一多不僅寫(xiě)格律詩(shī)，他的自由詩(shī)也寫(xiě)得非常好。他的《死水》集子里有兩首詩(shī)，一首叫《天安門(mén)》，一首叫《飛毛腿》。他這兩首詩(shī)里頭用的那種非常純粹的北京土話的節(jié)奏實(shí)在是了不起的。

歐陽(yáng)：聞一多是我特別喜歡的一個(gè)詩(shī)人。我想從布羅茨基再說(shuō)到米沃什，他使用波蘭語(yǔ)寫(xiě)作，那是他的母語(yǔ)，他在一首詩(shī)里寫(xiě)到波蘭語(yǔ)是一種被敗壞了的語(yǔ)言，從冷戰(zhàn)的語(yǔ)境看，他認(rèn)為波蘭語(yǔ)是告密者的語(yǔ)言、政黨的語(yǔ)言、暴力和專(zhuān)制的語(yǔ)言，但又是他的母語(yǔ)，是詩(shī)的語(yǔ)言，對(duì)此他感到很矛盾。定居美國(guó)后他接受西方的影響，把英語(yǔ)帶入母語(yǔ)混用。他屬于東歐文化陣營(yíng)，但俄羅斯文化、波蘭文化也是歐洲文化的一部分，所以他們不一定要寫(xiě)曹乃謙那樣的鄉(xiāng)村，不需要營(yíng)造異國(guó)情調(diào)。中國(guó)文化不在西方文化傳統(tǒng)里，如果我們像布羅茨基和米沃什那樣寫(xiě)作，情況還會(huì)一樣嗎？換句話說(shuō)，如果米沃什和布羅茨基是中國(guó)詩(shī)人，我懷疑他們能夠成為在東西方都得到廣泛認(rèn)可的全球性詩(shī)人。

馬：肯定會(huì)有好的翻譯家找到他們。

歐陽(yáng)：能否談?wù)勀鷮?duì)中國(guó)古典詩(shī)詞的感受?

馬：我對(duì)宋詞很感興趣，最好的填詞詩(shī)人是辛棄疾。不得了。

歐陽(yáng)：他的東西不好翻譯吧。

馬：我翻譯了一些。我研究詞的格律時(shí)，完全不靠工具書(shū)，我情愿從詞的內(nèi)在的結(jié)構(gòu)把詞的格律和節(jié)奏找出來(lái)。這是一種很有意義的研究方法。

歐陽(yáng)：午餐時(shí)您對(duì)我說(shuō)起今年秋天要去北京？

馬：我要去幫助我的老友李之義把我寫(xiě)的《高本漢傳》譯成中文。那是一九九五年出版的，五百六十頁(yè)，瑞典學(xué)院要我寫(xiě)的，學(xué)院每年出一個(gè)著名學(xué)者或作家的傳記。我用半年的功夫收集資料，一年的工夫?qū)懗?。?xiě)得很細(xì)，從他曾祖父到他的小學(xué)、中學(xué)時(shí)代，初中時(shí)他就已經(jīng)把拉丁文和希臘文的詩(shī)翻譯成瑞典文，比老教授、翻譯家翻得好得多。

歐陽(yáng)：我買(mǎi)過(guò)高本漢教授一本被譯成中文的厚厚的大開(kāi)本書(shū)，里面對(duì)中國(guó)古漢語(yǔ)研究得非常深入。我寫(xiě)過(guò)一個(gè)劇本，里面還引用了他考證過(guò)的一個(gè)古音公案：顧炎武說(shuō)“家”字在古音里應(yīng)該讀作“姑”，王力則認(rèn)為讀錯(cuò)了。中國(guó)古詩(shī)詞，文本的書(shū)寫(xiě)和聲音不一致，有些發(fā)音已經(jīng)消失了。高本漢注意到現(xiàn)代漢語(yǔ)里已經(jīng)沒(méi)有古本韻的痕跡了，全濁聲母和舌葉音全部消失，娘母并入泥母，影母并入喻母。現(xiàn)代漢語(yǔ)就是我前面所說(shuō)的中文，高本漢先生的古音研究也從發(fā)音的角度證實(shí)了漢語(yǔ)和中文之間的巨大歷史性差異。

馬：我去年在復(fù)旦大學(xué)做了一個(gè)演講，關(guān)于詞的格律。我用宋末的語(yǔ)音給他們朗誦李清照的《如夢(mèng)令》，噢，他們非常喜歡。我原來(lái)是搞歷史音韻學(xué)的，可以用古音讀詩(shī)。講閩南話的人感覺(jué)很親切。

歐陽(yáng)：現(xiàn)在普通話里沒(méi)有入聲了，入聲字中的復(fù)輔音已經(jīng)幾百年不發(fā)，嗓子的生理構(gòu)造都起了變化，發(fā)不出那樣的音了。我是詩(shī)人，對(duì)母語(yǔ)的聲學(xué)史有些興趣，這多少與我們的寫(xiě)作相關(guān)。我們這代中國(guó)詩(shī)人的困惑是，古漢語(yǔ)是非常非常好的東西，但跟我們現(xiàn)代的文學(xué)有些脫節(jié)了。漢語(yǔ)的古典詩(shī)詞作為文化遺產(chǎn)、文化資源很難直接反映在我們當(dāng)代詩(shī)人的寫(xiě)作里?！督裉臁纷罱鼛啄臧l(fā)起過(guò)幾個(gè)很有意義的討論，一個(gè)討論什么是偉大的小說(shuō)，還有一個(gè)討論漢語(yǔ)性怎么在全球化的當(dāng)下語(yǔ)境里得以保存和延續(xù)，得以重新獲得生命力和創(chuàng)造力。

馬：我發(fā)現(xiàn)臺(tái)灣學(xué)生讀古代漢語(yǔ)太少了，大陸也是如此。香港的中文大學(xué)要把英文當(dāng)作教學(xué)語(yǔ)言。你們應(yīng)該由一個(gè)非常好的人選來(lái)編一部教科書(shū)，從先秦文學(xué)最重要的作品，像《左傳》、《詩(shī)經(jīng)》、《國(guó)語(yǔ)》、《莊子》，到漢朝、南北朝、唐宋的優(yōu)秀作品。左邊是古文，右邊是譯得很好的現(xiàn)代文。我一九四六年開(kāi)始學(xué)中文的時(shí)候，第一個(gè)課本就是《左傳》。讀完之后，讀《莊子》，直接讀原文。我們跟高本漢說(shuō)能不能選點(diǎn)近代的，你猜他選的什么？《好逑傳》。

歐陽(yáng)：明末的話本。

馬：哈哈，這就是最新式的了。

歐陽(yáng)：那您接觸中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品是大學(xué)畢業(yè)以后了？

馬：對(duì)，大學(xué)以后。一九六五年以后我開(kāi)始大量翻譯上古、中古、近代、現(xiàn)代的東西，但我的心在先秦?！蹲髠鳌肥鞘澜缟献顐ゴ蟮淖髌分弧Ｎ覍?xiě)過(guò)一篇文章解釋《左傳》里的口語(yǔ)，就是那時(shí)候的普通話。如果用上古音把《左傳》讀出來(lái)，懂古音的人完全可以領(lǐng)會(huì)。

歐陽(yáng)：您這么評(píng)價(jià)《左傳》，我一定去讀讀。

馬：荀子也不錯(cuò)，是中國(guó)第一個(gè)散文家。孟子沒(méi)有散文的味兒了。

歐陽(yáng)：那您現(xiàn)在還讀先秦文學(xué)嗎?

馬：十幾年前我得過(guò)結(jié)石，痛得厲害，不能站、不能坐、不能躺。我就弄一個(gè)搖椅，一開(kāi)始痛，就拿《莊子·秋水篇》讀，就減輕一些……

歐陽(yáng)：哈哈，看來(lái)《莊子》具有治療效果。我對(duì)您剛才的一句話印象深刻，您說(shuō)“我的心在先秦”。

馬：我有空就會(huì)看看《左傳》。

歐陽(yáng)：漢語(yǔ)是我們共同的語(yǔ)言鄉(xiāng)愁。我作為一個(gè)中國(guó)詩(shī)人，和八十二歲的歐洲漢學(xué)家您，擁有一個(gè)共同的故鄉(xiāng)，漢語(yǔ)。這真讓人感動(dòng)。

馬：是的。

歐陽(yáng)：中國(guó)有這么多優(yōu)秀的文化遺產(chǎn)，它還在抓住我們的心。現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中真正能抓住人的心靈，能把心靈帶到深處的東西又有多少呢？這是一個(gè)值得思考的問(wèn)題。而《今天》的一個(gè)基本立場(chǎng)是：如果文學(xué)和心靈、和周?chē)澜绲恼鎸?shí)境況不發(fā)生關(guān)系，那就沒(méi)有任何意義了。無(wú)論您的翻譯或者研究，還是我們這些詩(shī)人從事寫(xiě)作，共同的方向就是除了保留文學(xué)的語(yǔ)言魅力，除了追求自由，還要保留人性。

馬：我完全同意你的看法。

二○○六年三月二十一日午后，美國(guó)圣母大學(xué)