關于漢字文化的對話

一、字本位和音本位

孟華：先請教一個問題。您在《為了漢字文化的偉大復興》一文中談到的“漢字文化”是指的“漢字的文化”還是“以漢字為代表的中國文化”或“中國文化的漢字性”？

王蒙：我說的漢字文化主要是指以漢字為基礎的中國文化，因為我認為在各種語言文化當中，語言和文字起的作用特別大，尤其是中國。這里各民族的情況各國的情況很不一樣，比如說這次韓少功先生在論壇提出超越民族，這個也許是對的，比如說歐洲一些民族的情況就和中國的情況太不一樣了。但是至少在中國的文化里頭實質上是以漢語和漢字為基礎，尤其是以漢字為基礎的。

孟華：您也曾提到過“字本位”這個概念。在語言學界和文學界都有人提它，但含義不太一樣?？偟囊馑际蔷哂袧h字性、書寫性、文言性價值取向的是字本位的，強調漢語性、口語性價值取向的是言本位或音本位的。

王蒙：我覺得是這樣，文言文是字本位的，白話文有很大的不同。比如說在《紅樓夢》中有時候一個口語單詞在一章里會前后出現(xiàn)兩次而寫的字是不一樣的，因為它只有表達音的意思?！段鲙洝防镱^有一句，就是把那個“兀突”水喝下去，現(xiàn)在北京人把又不涼又不熱的水仍然叫做“兀突”或“烏涂”，東北人也叫“兀突”，這個“兀突”沒有一個固定的寫法。

有一個可笑的現(xiàn)象就是本來應該是音本位的口語，寫下來以后它往字本位上發(fā)展。北京有一句罵人的俗話叫做“丫挺的”，這個“丫挺的”實際上是來自“丫頭養(yǎng)的”，頭和養(yǎng)反切，就變成了“挺”，可是現(xiàn)在寫這個“丫挺的”的“挺”，我有一次寫成了“家庭”的“庭”，就有好幾個作家告訴我說你寫錯了，這個“丫挺的”就是說一個丫頭挺著個大肚子，就是說她作風不好。實際他們是百分之百的錯了，它是“丫頭養(yǎng)的”一個反切。這本來是一個音本位，怎么寫都行，但是寫成了字以后就覺得意思也有，而且意思非常的生動，它從音上義化了。

孟華：這種“字本位”傾向在漢字解讀中很普遍，人們喜歡按照字義對純語音的書寫形式進行理解。除了您說的望文生義的曲解以外，還有的給純表音字穿上表意的外衣。如外來詞“茉莉”本來寫作“末利”等形式，是純粹的表音字，但后來人們給它加上草字頭，音本位的符號加上意符后就變成了“字本位”的了。

王蒙：比“丫挺的”更以訛傳訛的是所謂“滿世界”與“繞世界”，不但把音意味化了，而且把老口語現(xiàn)代化了。原來應是“滿是價”，“價”是助詞，輕聲，“是”是代詞，猶言“這”、“此”，或言“所有的”，如北京口語：“是人都比他強”。而“繞世界”的“繞”也錯了，是“饒”，“饒”是副詞，如言“饒有趣味”，口語必須念二聲，而不是“繞”的四聲?！袄@世界”應作“饒是價”。我的印象這兩個詞變成現(xiàn)代化的“世界”是從浩然的《艷陽天》流行起來的，我已經(jīng)十分悲觀，認為很難再糾正了。我呼吁真正的語言學者對此說句話。

孟華：語言學者們滿腦子考慮的是如何規(guī)范語言，如何推廣普通話，如何監(jiān)察人們不標準的言語行為。而對您說的將方言口語“滿是價”轉換成標準語的“滿世界”現(xiàn)象，他們卻常常充耳不聞。這個例子深刻地說明了，由漢字規(guī)范的“雅言”即標準語是怎樣將自己的理解、自己的意義強加到方言口語頭上。當人們用“滿世界”取代“滿是價”、用“高義伯胡同”取代“狗尾（ｙｉ）巴胡同”的時候，字本位的雅言就把音本位的方言中那些凝聚著地域文化意蘊的精神元素遮蔽了、抑制了。字本位對音本位的遮蔽和抑制，實際上是雅文化對俗文化的勝利。您對這種勝利所表現(xiàn)的憂慮，給“語言警察”們出了難題。

王蒙：還有對于中國的字本位我覺得特別好玩兒的就是翻譯的詞，那些翻譯詞變成中文以后，幾乎沒有一個人包括很多學者去查原文，而都是按照中國字去理解，也就是“望文生義”?！巴纳x”是中國人的特色，對于“民主”，就理解成事事由民做主，“共產”，就理解成一切歸大伙。當時林琴南為文言文辯護，就是說文言文的含義多，用以翻譯，比原文還豐富出彩。他舉例說，邏輯，這是希臘的詞，而我們把它翻譯成中文以后，這個就變得非常中國化，邏，就是鋪開了，輯，就是歸納，演繹法、歸納法都在里頭了，再有中文中的“幽默”也是太漂亮了。包括可口可樂，這個可口可樂比英文中的Cocacola還要豐富，還富有創(chuàng)造，這里頭又有可口的意思，又有可樂的意思。漢字，具有極大的暗示性。

孟華：漢字喜歡參與漢語意義世界的構成。這是拼音文字文化中所沒有的現(xiàn)象。在記錄語言單位的時候，漢字總喜歡自己出場，用自己的意思來解釋語言。漢字這種對語言的積極參與意識確實是一種字本位性。它同時還表現(xiàn)為一種寫作方式或文化態(tài)度：是按照漢字的邏輯去書寫漢語呢還是遵照說話的立場去寫作？比如文言寫作和白話寫作就是“字本位”和“音本位”態(tài)度的分野。

王蒙：所以我說過，一個舶來的思想命題，一旦譯成漢語，就開始了它的中文化——中國化過程，一切外來名詞不達意到了咱們這里，最后都會具有程度不同的中國特色。

孟華：順便問一下，您的創(chuàng)作歷程中是否也曾受到過“寫音主義”的影響？是否存在一個創(chuàng)作上的“寫意主義轉向”或“字本位轉向”？

王蒙：當然是，因為解放以后非常提倡寫口語，講大眾文化。有一陣包括老舍在內都提倡把作文叫做寫話，但實際上寫話和作文這兩個概念并不完全一樣。我覺得中國古人作文的時候有一種非常好的自我感覺，這個漢字比較難認，寫出來之后非常漂亮，所以他要研墨，他要明窗凈幾，焚香沐浴才能寫作……墨研好之后要把毛筆宣紙都弄好了，寫起來既要合轍押韻，又要對仗，又要有起承轉合，他進入一種得氣的狀態(tài)，他的思維方式和我們平常說話是不一樣的，他是高雅，所以漢語在文言文里表現(xiàn)得是相當?shù)膬?yōu)雅，完全是一種自得，經(jīng)國之大業(yè)，不朽之盛事。我記不太清了，老子說“高下相成，前后相隨……”如果不是字本位，哪有這么說話的？這種精煉、這種美妙、這種合轍押韻！《孝經(jīng)》沒有人認為是好的散文，但是我小時候背過《孝經(jīng)》，我到現(xiàn)在都覺得它美，一上來就是“始于事親，中于事君，終于立身”，它的合轍押韻非常整齊，非常簡潔，它把人的天性中很普通的事情，就是孝敬父母，提高到治國平天下、人生觀、價值觀的高度，全都給概括了。這個如果換任何一種語言都沒有這種效果，你把《老子》翻譯成英語的話效果就全沒了。為什么我們認為它一定沒有效果呢？我們可以做一嘗試，把《老子》翻譯成白話文，這還不是外文，這你就必須歪曲，不歪曲它就不像口語，就不明白，而且你要知道中國的漢字，文言文，不但沒有口語性，而且還沒有標點，連句讀都可以自個兒理解，它的樂趣就在這個地方。

孟華：文言文真是漂浮在口語之上的一種獨立的精神符號世界。它是表意漢字的超語音、超方言性的產物。它代表了一種精英文化或雅文化。字本位、音本位實際上是兩種文化形態(tài)。郭沫若的《女神》中“翱翔！翱翔！歡唱！歡唱！”一類的詩句完全不同于李商隱的詩。五四的新詩強調我手寫我口，直抒胸臆，而中國古典詩歌更注重言此意彼的含蓄性。一個是寫音精神，一個是寫意精神。五四以來可能就是寫音最后占了上風，反字本位。

王蒙：但是，中國古典傳統(tǒng)里面也有寫音的現(xiàn)象，比如白居易的寫琵琶的詩。文字說到底要表達一種語言，而語言本身是以聲音為形式來表達一個含義，所以我認為文字就把聲音和含義變成了一種視覺的可以看到的東西。所有的文字都有形、音、義。英文字母單獨拿出來它有形有音但是沒義。所以我覺得說音本位，所有語言里邊都有，漢語也不完全擺脫這個。當然也有區(qū)別，相對而言，漢字是字本位的。

這種字本位還表現(xiàn)在對方言的統(tǒng)攝，對中華民族的統(tǒng)一，起了一個非常大的作用。對于中國的大一統(tǒng)有人認為是水利造成的，對此，我毫無異議，我是沒有權力插言的。但是漢字在這里邊太凸顯了，它超越了方言，雖然有時候也排斥過方言，但是基本上是并行不悖的，其實漢字也挽救了方言，這種文字并不以讀音的統(tǒng)一為前提，不須搞強勢方言統(tǒng)一弱勢方言。中國這么多年統(tǒng)一的漢字，但是各地方言并沒有消滅掉，山東和北京挨得非常近，都屬于北方方言，但是山東話和北京話就很不一樣，青島話和煙臺話都不一樣，濟南話就更不一樣了

孟華：當然，除了字本位以外，漢字文化中還有音本位或言本位的傾向，即適應漢語變化大一面。您如何評價五四以來漢語的歐化傾向？

王蒙：五四文學革命以后，白話文里頭已經(jīng)受了大量的西方語言的影響。比如說“從而”、“因為”、“所以”，古文里并不是經(jīng)常用得到，“從而贏得了并且正在贏得著勝利”，什么“戰(zhàn)無不勝的”，“的”中包含的從屬關系，這些我們都是有變化的。古文說“人妻”，現(xiàn)在來講是人的妻，人之妻，“人夫”也是這樣，“人盡可夫”，這是罵人的話，它并不需要說人盡可以做她的丈夫，可是現(xiàn)在的白話文一個是它要和口語接近，一個是咱們現(xiàn)在沒有人去認真研究，但是我認為它絕對是受了英文的影響，有歐化的傾向，而且歐化的傾向不一定都是壞事。余光中先生非常的棒，他研究了很多，他說現(xiàn)在的白話文很多說法都受歐化的影響。但是你改不回去，因為它已經(jīng)受了影響了，這樣說是客觀的。比如說“我比你更好一些”，純粹是歐化的一種說法，文言里絕對不會有這種說法。還有一種漢語在白話里是說“我被打了一頓”，中國的古文根本就不分被動式和主動式，你看完以后你自個兒理解就是了?！叭獬粤藳]有”，絕對沒有人說“肉被吃了沒有”，哪能這么說，你總不能理解成是“豬肉把我吃了沒有”，這絕對沒有，雖然它從語法上能夠這樣理解，但是從情理上不夠通，它是一種情景語言。所以有時候相反的話到了中文里頭是一個意思，比如說“我好高興”，這表示高興，“我好不高興”，這很奇怪，其實好不高興就是高興的意思。河南管饅頭叫“饃饃”，他這饃里頭夾點肥豬肉片，河南管這種食品叫“肉夾饃”，它不叫“饃夾肉”，這個很有意思，它也不叫肉被饃夾，為什么呢？他說我喜歡這么說，起強調的這么個作用，中國老百姓吃肉是一件很不容易的事情。

孟華：“肉夾饃”很有意思，這個例子切中了漢語的“意合”精神。復旦大學教授申小龍叫“以神攝形”，就是詞素的排序不講究語法邏輯上的規(guī)則，而更喜歡根據(jù)人的主觀感受和經(jīng)驗來營造結構。所以只能用意會而不是邏輯分析的方式去理解漢語。

王蒙：口語中的詞太字本位了，就會發(fā)生失誤。魯迅犯過一個小錯誤，他大罵林語堂說什么褒（bāo）貶（biɑn）的一錢不值，其實北京人到現(xiàn)在還說褒貶，褒貶是一個偏正詞組，它的意思是貶而不是褒，就像說是“你不知道我干這件事情的甘苦”，意思絕對不是你不知道我甘，它的意思是苦，它是偏義的，所以是甘苦，“你哪里知道當領導的甘苦”，“你哪里知道寫作的甘苦”，“你哪里知道教書的甘苦”，都指的是苦。所以林語堂說把什么事都貶得一錢不值，他寫為“褒貶”，魯迅就說這是自相矛盾?！都t樓夢》里頭到處都寫褒貶，連王朝聞寫《論鳳姐》的時候都說為什么寫“褒貶”我不明白，因為王老是南方人，脫離北方生活了。北京人現(xiàn)在仍有一句很流行的俗話是“褒貶的是買主”，到了商店里買貨，挑毛病的才是真要買你東西的，他如果只是來看看，售貨員給他解釋一下他就說這個很好那個也很好，然后回頭就走了，人家不買你東西?？墒囚斞杆悄戏饺?，他沒聽過這個話，他就大罵林語堂不認得這個褒字，這是不可能的。這個很有意思，這種詞多得很。

孟華：又是一個敏銳的發(fā)現(xiàn)。您說的是詞匯學里的“偏義復詞”現(xiàn)象，比如說“國家”，它的義落在“國”上。詞匯學家們的解釋就此而止步了。但漢字不甘寂寞，它總是干預人們的理解，將“褒貶”誤讀為并列結構，深究起來是漢字的陷阱，不是魯迅的錯。視覺上的漢字將“褒貶”展示為并列結構，口說的“褒貶”則是偏義復詞，視覺符號經(jīng)常誤導口說符號。這是漢字將自己的力量強加給了漢語口語。

王蒙：再比如說“兄弟”，在北方的口語中它落在“弟”上，“這是我兄弟”是指弟弟。所以回過頭來我就說咱們的漢語，現(xiàn)代漢語，正在悄悄地進行一些變化，它正在吸收我們原來語法不夠精確，主動被動不分，等等這方面的不足之處，它正在吸收外語的這些優(yōu)點來改變自己，所以余光中先生他指出來一大堆這很對，但是這些東西不一定全都改回去。比如說“的”字，不用說“我的書”一定要寫成“我書”，就說“我的書”，很清晰，很好聽。必要的時候加一個“被”字也完全可以，說“我的意見實際被歪曲”，這個時候必須要強調“被”字，“肉吃了”倒可以不說“被”字，因為它不會產生疑義，如果說意見歪曲了，是你歪曲人家了還是人家歪曲你了？它還有這么一面。

但是有一點是不對的，就是反過來把文言文完全否定。而且我覺得還有一個問題就是語言的大眾化是必然的趨勢，是語言文字上的民主，是進步，我贊成。但是大眾化使我們的語言也付出了代價，因為原來我們那種神氣的、優(yōu)雅的、精英化的語言，精神貴族的語言被排斥了。大眾化的結果魯迅講過，我找不到原文了，說是它會粗野、退化，會粗俗化、粗鄙化。寫文章的人現(xiàn)在也是這樣，貼近口語的東西很多，網(wǎng)絡上很多語言都是口語化的。但是你也無法反過來消滅這些粗野化的話，粗野化的話也更沒有資格消滅咱們的駢體文，因為駢體文就是好看，形式看起來還是可以，念起來也好聽，“天地者，萬物之逆旅，人生者，百代之過客”，用白話文說，天地之間不過一個旅館，人生也就是頂多過去一百年就完了，它變成了《紅燈記》里鳩山的漢語水平了：人生，轉眼就是百年??！所以相反的我們也應該繼承字本位的那種神性、靈性和良好的自我感覺。

二、漢字與方言

孟華：拉丁字母對方言有抑制作用。字母是一種表音文字，方言要跟著文字的讀音走，拼音文字的讀音規(guī)則有規(guī)范讀音的功能，因此對方言有抑制作用。但是非表音的漢字就不同，一個字可用不同方音隨便讀。

王蒙：你這個講得對，原來我們搞漢語拼音化的第一步就是推廣普通話，因為你要是不推廣普通話，你就沒法發(fā)那個音，當然漢字確實可以完全按各人的來講。我聽過湖南人吟誦四書五經(jīng)和古文，我覺得很好聽，我也聽過廣東的人朗誦唐詩，有人覺得可笑，但是我覺得一點都不可笑，非常有意思，非常有味道。有個非常不雅的例子，有一次有位朋友就跟我說，他說你看《紅樓夢》里頭薛蟠的那些葷的詞，如果按現(xiàn)在的普通話來念是不押韻的，說“女兒樂，一根雞巴往里戳”，這個“樂”和“戳”按照我們來說一個是韻母e，另一個是韻母uo，是不押韻的，但他說這個四川人念起來就特對韻特上口。普通話里念去聲，沒有了入聲，所以我現(xiàn)在寫舊詩，還算知道點有些舊詩的規(guī)矩，但是有很多入聲我分辨不出來，我有時候把它當平聲來用了，真正內行的人就笑話我。

孟華：漢字一方面保護了方言文化生態(tài)的多樣性，但又有極權的一面，它抑制了方言文化。一位中文系的同學寫了一篇關于青島市方言的畢業(yè)論文，他專門研究了青島市“無方言族”的現(xiàn)象，說許多青少年已不會說家鄉(xiāng)方言，結論是隨著普通話的普及，青島市的方言在日益萎縮。我從直覺上是贊同他的這個結論的。為什么把方言的萎縮歸結為漢字的極權？我覺得普通話是一種超方言，是一種文本語言而不是真正意義上的口語或我們每個中國人的生活語言。普通話高度依附于漢字，靠漢字來規(guī)范、來普及到各方言區(qū)。也就是說，表意而不表音的漢字使它具有了超方言的功能，它通過抑制各地方言的發(fā)聲而使普通話獲得正統(tǒng)的地位。

一個人在氣急時候免不了要罵人的，經(jīng)驗告訴我普通話是一種雅言，它常常難以表現(xiàn)內心各種激憤情緒和邪惡念頭。人性最本真、最生活化、最個性化的情緒，往往只有自己的方言土語才來得更直接和暢快淋漓。

王蒙：這個例子太好了，值得回味，其實還不止罵人。最近有一位語言學家去世，他懂國內外多種語言，據(jù)說他最后的日子只會說上海話了，他的童年是在上海渡過的。

孟華：漢字塑造的雅文化，也就是普通話，將這些例如罵人的個性話語壓抑在集體無意識當中。再如，中國的地方戲據(jù)說有幾百種，它們都是以地方方言作為自己存在的基本條件。但方言性的地方戲很難被漢字記錄，在漢字敘事的文學正史中，地方戲的地位大被貶低。

王蒙：歐洲是拼音文字，其實德語和英語都是盎格魯－薩克遜語，比方說羅馬尼亞語、法語、西班牙語，這都是拉丁語，但是他們都變成了不同的民族、不同的國家，因為它是拼音文字。北京話和溫州話和廣東話的距離非常大，我們雖然彼此聽不懂，但是一個語言，因為是一種文字的關系，它抑制著它們的分化，抑制著分離。

孟華：中國人講求“同文同種”。但關鍵是“文”，沒有文，種也很難同。

王蒙：但另一方面，對于方言文化，我覺得漢字比起拼音文字來說還是寬容了好多，而不是抑制了方言文化?，F(xiàn)在人們的文化意識不太一樣，令我震動非常大的是去年十一月份我去蘇州。蘇州當?shù)氐念I導請我吃飯。蘇州的市委書記兼做省里的常委，他跟我說他本人不是蘇州人，他來到蘇州以后就提出一個要求，市委市府的干部必須會說蘇州話，他說你理解蘇州的文化離不開蘇州話，你唱評彈，能用普通話唱么？再有你唱蘇劇、蘇昆，在蘇州你要想聯(lián)系群眾，你必須會說當?shù)氐脑挘运岢鰜硪院螽數(shù)氐母刹慷挤浅８吲d，外邊的人呢都拼命的學蘇州話。我覺得這個事情是很有眼光的，吳儂軟語好聽得很，中國有這么一套。方言保護了一個文化生態(tài)，我們不要把它們對立起來，普通話我們照樣要推廣。如果是一個中國人而且如果他上了學的話，在學校授課就是要用普通話授課，但是唱地方戲、曲藝，還有一些文藝節(jié)目，就要有它的方言，而且中國人的鄉(xiāng)音讓人有精神上的認同，有家園意識，中國人的這種葉落歸根的情結。如果你原來是說山東話、青島話，等到過三十年以后你回趟家，全部是標準的北京話、普通話，你就找不到你的家人了。

孟華：這是消滅了精神上的多樣性。

王蒙：這是我的一些看法，我覺得不要把它們對立起來，推廣普通話并不錯，搞漢語拼音也不錯，因為它可以作為一個輔助工具，但是用漢語拼音取代漢字，沒門兒。我年輕的時候也曾經(jīng)是個非常激進的人，我一看這些主張覺得很有道理，漢字太難學了，搞得中國人文化低，凈是文盲，只有少數(shù)人在壟斷著話語權，甚至是政治權，可是現(xiàn)在我覺得拼音化就更不可能了，這是絕對不可能的。

三、漢字思維

孟華：能否談談漢字的思維精神？

王蒙：漢字有美好的一方面，優(yōu)點很多，比如說好看，它的字都有生命力，都有一種靈性，甚至于我認為漢字有一種神性。比如說“道”，相反的你如果把它變成了一個更科學的詞，把它說成是道路、道德，或者是道場、大道，這就不清楚了，不如一個“道”字，“朝聞道，夕死可矣”，你如果說“道”是規(guī)律，“朝聞規(guī)律，夕死可矣”，這叫什么話呀？它就沒味兒了，“朝聞道德，夕死可矣”，也不對，說道是指路線，“朝聞路線，夕死可矣”，就更不對了，它是不可輕譯的一個意象，這是漢字的一個特點，優(yōu)點。但是當然漢字的這些優(yōu)點有時同時也會帶來缺陷，就是說它的清晰性、嚴密性、可操作性不是特別夠。我常常到處舉一個例子，我有一部小說叫做《夜的眼》，這篇作品很多國家都翻譯過，凡是這些歐洲國家，包括俄國、美國、德國，他們都有人給我打越洋電話，就問我說王先生您回答一下這個“夜的眼”中的“眼”是單數(shù)還是復數(shù)，我不好回答，因為在中國字里頭，這個“眼”字是最本質的，不管你是一只眼還是兩只眼還是好多只眼，還是砂眼，這都是從“眼”中派生出來的，所以這種思維方式和歐洲國家的那些語言根本就不一樣。比方說“牛”，我們拿“牛”當綱的話，可以派生出來牛肉、牛奶、小牛、黃牛、牛犢、水牛，或者是牛脾氣、牛毛，這東西很多，如果以“奶”為綱，可以派生出羊奶、牛奶、奶牛、奶制品。可是外文看不出這種觀點，外文中奶牛是cattle，公牛是ox，它沒有這種關系。我在文章里也提到了，所以它就造成了一些思想方法的不同。杜詩的經(jīng)典爭論，就是“幼子繞我膝，為我復卻去”，這個如果是換成英語，或是換成法語、德語，甚至是維吾爾語，都不會產生這種問題。這其中有兩種解釋，一種是他多年沒有回老家了，回了以后小兒不認識他了，所以繞我膝轉兩圈，他怕我，認生；還有一種解釋是他繞著我膝怕我再走，恨不得抱著我的腿不讓我走，這種解釋從杜甫有這首詩到現(xiàn)在已經(jīng)一千多年了，他的妙處就在于他的這種描寫?？墒侨绻麚Q成英文的話，它在語法上畫出圖來了，有了邏輯范圍，有了連接次序，這就不行了，就是說他由于怕我所以就去了，“為我”，這里頭有明確的因果關系，它是一種遞進的關系；如果是他怕我走，就是把“我的走”變成了他們怕的一個修飾，然后“我復卻去”就變成了what后面的一個從句，一個賓語從句，如果他是害怕他又走了，那就不是賓語從句，而是它等于一個雙謂語，我就怕你，接著就跑了，它是一個遞進的雙謂語，就好比說是我進了屋子拿了一本書，一個是進了屋子是第一個謂語，一個是拿了一本書，一個是進，一個是拿，所以它根本不一樣。可是我覺得無論是杜詩也好，或者是一些經(jīng)典的，特別是老子的《道德經(jīng)》，這個很明顯，你把它弄成白話文弄成英文就不好了

孟華：一排除歧義，詩意就排除了。

王蒙：把詩意排除了，把哲理也排除了。把中國人腦袋里這點靈活性，這點兒仙氣兒都給弄沒了。

孟華：杜詩的深遠意境被邏輯的手術刀分解得支離破碎，朦朧的意象性既是漢字也是漢語詩歌的思維特性。漢字保護了漢語詩歌的這些特點，這也是漢字保護多樣精神文化生態(tài)的表現(xiàn)。漢字體現(xiàn)的詩性思維的特點，這是西方的邏輯思維不可替代的，非常有特色。

王蒙：你說的精神生態(tài)我覺得是一個很重要的問題。

孟華：剛才說的《夜的眼》翻譯的例子，很說明了漢字漢語的朦朧性。但是現(xiàn)在還有一個問題，漢字具有兩面性，就是在數(shù)碼時代它要適應數(shù)字化，我個人覺得盡管漢字具有適應電腦的一面，但是總體而言比起拉丁字母還是落后一點，還是具有不可操作性的一面。文字有兩種功能值得考慮：一是文化功能，一是數(shù)字化功能。文化功能是漢字的特色，但數(shù)字化功能可能是弱項。

王蒙：可能不完全是這樣，漢字的數(shù)碼化已經(jīng)取得了重大的勝利，甚至有人認定漢字能夠比別的文字更適合電腦的運用。這是使我對于漢字更有信心的一個重要方面。我覺得（朦朧性）這是它的優(yōu)點，也是它的缺點?？偟恼f來它是比起拼音文字有多種的暗示性與審美性乃至不確定性，或者叫做彈性。漢字是特別靈活的，比較一下中國的改革用語和蘇聯(lián)的用語，就明白兩種語言兩種文字及文化的異同了。

孟華：對，象形字是靠暗示來表達語言，今天就算沒有象形了，但是它的精神照常存在。漢字的意符就是來暗示語言意義的。

王蒙：象形、指事、會意、形聲都具有很強的暗示性。“言而無信”，看這四個字的時候就覺得是一種暗示，它和單純用字母拼出來的字并不一樣；說“春風風人，夏雨雨人”，你看這種感覺，絕對是一種暗示。所以有時候就弄錯了。

孟華：這種暗示性已經(jīng)成為了一種民族的審美方式，但暗示性帶點兒歧義性，是一把雙刃劍。

王蒙：成為一種審美方式，有時候又成就一批奸詐的人，他可以利用一個字，“我就硬這么解釋，明明這句話不是這個意思，我就這么解釋”（“文字獄”那個時候大概就是這種情況），他在話里頭非就那么暗示不可，或者我就非這么拿過來這么用……

四、漢字與現(xiàn)代性

孟華：您剛才也談到漢語、漢字有適應現(xiàn)代化的一點，包括對西方語言的接納，包括對現(xiàn)代現(xiàn)實生活的適應，它具有這種雙重性。

王蒙：這也正是中華文化的這方面的特點，中華文化有它保守的一面，也有趨時的一面（比方說一系列虛詞的出現(xiàn)，“被”字句等這些東西都是它的現(xiàn)代性的一面）?，F(xiàn)在很多詞，包括改革開放以后，從海外華人，或者從港臺華人那里學來的一些詞，都和英語有關。而共產黨的那些語言有很多詞很顯然是和俄語有關，什么磐石般的團結，贏得了勝利，這絕對是俄語，你勝利就是勝利了，失敗就是失敗了，什么叫贏得了勝利？但是我是覺得這些東西無需消滅掉，相反的它會慢慢適應我們這種語言，適應我們這種比較復雜的長句啊，因果關系啊，邏輯思維啊，還有哪個是主句，哪個是從句啊，哪個是賓語從句，哪個是狀語從句，這些就是所謂歐化的東西。有些不同的方法，不見得是壞事，所以上至先秦漢唐，我們應該好好繼承。古代的一些白話，有些到現(xiàn)在還活著，比如說“褒貶”。當然受日語的影響也很多，很多詞都是從日語來的，受英語，受俄語的影響也非常多。我沒有根據(jù)，只是一種感覺，我甚至覺得就連“你好”這個詞都不是漢語，哪有漢人說你好的？沒有這種表述，更不說hello，也不說你好，見了面就問“吃了嗎？”“你好”是什么？它是從俄語翻譯過來的，俄國人一見面就說здpacтвй，這是您好，здpacтвйтe，是您好的全稱，這些在中國就變成了您好或是你好?！靶∑侥愫谩?，這話很美好。

孟華：一種表達式意味著一種文化形態(tài)。從傳統(tǒng)上的寒暄語“你吃了嗎”到現(xiàn)在的“你好”，反映了人們文化觀念的變化，一種對異質文化觀念的接納。這是漢字的變通精神。

王蒙：即使回到古代，也沒有像“你吃了沒有”那樣粗糙，類似這樣的詞還有很多，“再見”，這也不是生活中來的，也不是古文中來的。古文中相別的時候沒有這種禮貌的詞吧？至于“早上好”、“下午好”、“晚上好”，這些百分之百是英語來的，什么good morning，good afternoon，good night。它不是一種簡單的詞的語境，而是一種表述方式，一種交際模式，也是一種文化的語境，是現(xiàn)代性的一個方面?！爸x謝”，古人有稱謝，不言謝這話也有，中國的“謝”和拒絕等各方面的意思很復雜，也表示一種謙虛之類，這個和外文的詞是一樣的，外文詞中的謝也含有拒絕的意思。有個德國人有次跟我說他不理解中國人的這個“謝謝”，吃完飯問他吃不吃冰激凌，他說“謝謝”，要的意思，但是他說他一說“謝謝”，我以為不吃了，接著他還要一個，我就糊涂了，證明這個外語里頭“謝謝”也有謝絕的意思。

我們現(xiàn)在受外面的影響，詞組越拉越長這個是不可避免的，有很多詞都進來了，沒有人懷疑它是中文詞，過去我們只說繼承，現(xiàn)在我們說傳承，臺灣人告訴我說傳承這個詞和英文有關，因為英國人動不動就講transform，translation，translation不止是指翻譯，而且指傳遞，信息的傳遞，也是translation，后來就用傳承來表示這個詞。還有許多許多這一類的詞，受英文影響，受俄文影響，受日文影響，這個還很多。說“一路平安”，這個都是外國的表達方法，而且是法國的表達法，北京語就干脆吸收這個句子過來；“最好的祝愿”，best wishes，這完全是從英語過來的，這些太多了，包括外交上的一些詞。有些東西比如說電腦上的詞匯你怎么從文言文里頭或者是農民的口語里頭來找呢？比如說它把各項功能列表叫做菜單，如果把我們平時理解的菜單放到這里來是非?？尚Φ?，但是說它像菜單一樣不是很好嗎？你點什么它就出來什么。有些是和英語一樣，那些我都曾認為是照抄英語，喜劇演員葛優(yōu)，他故意學潮汕那邊兒的人，潮州人，福建人，這邊是廣西人，譬如問你說“有沒有去過青島啊？”你說“我有”，我跟他們說你這是受英語影響，是用has，have來做過去完成式。他們告訴我不是，老百姓自來都有這么說，就是問“你吃飯了嗎？”“我有吃”。葛優(yōu)有個廣告是這么拍的，說“我有吃”，也是一樣的。

而且還有一個，就連日語這樣的拼音文字，它想取消漢字，到現(xiàn)在還非常困難，而且很多人認為漢字太精確了，一個字里全部表達了，如果用拼音文字它要用四五個、七八個，甚至十來個字母。

孟華：人們在談到漢文化的字本位時，給人的印象好像是漢字里還沒有音本位的東西。實際上剛才你談白居易的時候，他也有音本位的東西，就是說雖然漢民族文化是字本位的，是和西方相比它是字本位的，但是作為它自己的內部系統(tǒng)，它還是字本位和言本位兩個系統(tǒng)一起在起作用，這是漢字適應現(xiàn)代化的一面。你舉了很多例子，比如它對外國文化的吸收。

王蒙：而且它開始調整自己，在某些方面改變自己，但是它基本的特色還在，絕對消滅不了，門兒也沒有。

孟華：這是“中體西用”。你說的“漢字文化的復興”，我是這樣理解的，不是說是簡單的要回到古代的文言狀態(tài)，而主要是強調五四以來過分的貶低漢字，而過分的強調音的形象?，F(xiàn)在需要一種平衡，既要適應變化，同時又要保護文字傳統(tǒng)。

王蒙：需要一種雙贏，不是說強調了對文言文還很熱愛，就是要抗拒現(xiàn)代化，不是這樣的，或是抗拒學外語。有些媒體就炒作，說是王蒙整天說是要展開漢語保衛(wèi)戰(zhàn)，這和我的意思恰恰相反，我在咱們校報上發(fā)表文章的時候我就說辜鴻銘能做到的我們也應該可以做到，錢鐘書能做到的，林語堂能做到的，我們都應該可以做到。我們不一定做得那么好，中國人腦子的內存，和靈氣兒、速度都是可以的，所以對花大功夫學外語我一點都不反感，但反過來說你如果中文學不好，我可以罵你。至于說我花了很多時間學日語，應該學！為什么不學？那些外語最好的中文都非常好，母語不好的人能學好外語嗎？錢鐘書中文不好？林語堂中文不好？季羨林中文不好？

孟華：這可能就是漢字文化的辯證觀，一種兩面性態(tài)度。

王蒙：漢字本身具有機動性，許多話它有彈性。

孟華：不能片面地強調哪一點，要么說是字本位，要么說是音本位，實際上有人說是“彈性的漢字”、“彈性的語法”，有傳統(tǒng)的一面，有適應現(xiàn)代化的一面。這樣說問題就變得非常清楚全面。

（文字記錄整理：侯霞）