對話陳志武

陳志武是一個看起來是一個腳踏實地的人，平時很難從他臉上讀出過多的表情，這也許是作為金融學教授長期嚴謹?shù)睦硇运伎己捅姸嗟臄?shù)據(jù)模型建立的原故吧。但這次采訪我卻看到了他對中國現(xiàn)實思考的極其豐富的情感狀態(tài)。采訪中間，在談到中國由于制度建設的缺乏帶給中國人民所受的苦難時，他竟抑制不住激動的心情流下了眼淚。

陳志武來自湖南一個落后的農(nóng)村，在中國讀完大學本科和碩士學位后，帶著幾十美元到美國，在耶魯大學完成了金融學博士學位，之后到俄亥俄大學任教，最后成為耶魯大學的終身教授。過去貧寒而簡陋的鄉(xiāng)村生存目前與他富足而充實的城市知識分子的生活在他身上產(chǎn)生了強烈的對比。經(jīng)受過這種強烈對比的人，在他們身上，這種兩極化的體驗慢慢會讓一個人思考更多的問題，即便不是學者，他或她也在思考著，因為這種思考不是一般性的問題探索，而是與自己帶著體溫的記憶相關聯(lián)。

制度建設與社會發(fā)展

陳志武的專業(yè)是金融，但他目前所研究的領域已擴展了許多，與經(jīng)濟相關聯(lián)的社會發(fā)展中存在的眾多的問題他都關注。在他流淚的那個時候我基本上明白了他所關注的對象為何這么廣，這個問題本來一直想問，但我想我的確明白了。

近年他呼吁最多的是關于中國的制度建設，中國正在發(fā)生著真正意義上的日新月異的變化，緊跟這個變化的應該是一系列制度至少是制度框架的建立，然后才是一點點地細化，要不然社會所積累的財富將無法支持持久的發(fā)展。他所說的制度是在資本市場、司法和新聞媒體這幾個領域來展開談的。

“我研究了世界90多個國家的數(shù)據(jù)后發(fā)現(xiàn)，自然資源包括黃金、銀、石油和天然氣儲藏量越多的國家反而是目前人均國民收入比較低的國家。通過對各個國家的情況和中國30個省市的情況進行比較以后，我們發(fā)現(xiàn)，在今天的世界里，自然資源和土地的多少已不再是決定一個國家、一個地方的人均收入的最重要的因素。我最近的研究是想回答這樣一個問題：如果不是土地、也不是自然資源決定一個國家的貧富程度的話，到底是什么東西真正決定一個國家的貧富呢？答案是制度資本才是最重要的。”陳志武對我國現(xiàn)實經(jīng)濟狀況頗有感觸。

陳志武說，一個國家能否從太平洋貿(mào)易中獲得持久的好處，并不在于它今天的GDP已經(jīng)增長了多少，而關鍵在于它能否利用外貿(mào)來進行必要的制度變革與金融創(chuàng)新，以在本國形成一種良性的經(jīng)濟增長鏈。制度資本將決定亞太國家在太平洋貿(mào)易中的最終結局?！@話聽起來可能抽象。為看清這一點，我們不妨回顧一段非常值得亞太國家深思的歷史。

金融證券行業(yè)的發(fā)展當然能改進整個國家的資金與資源配置效率，能發(fā)動更高層面的經(jīng)濟價值增長機器，能夠使中國的經(jīng)濟從以制造業(yè)為主的工業(yè)經(jīng)濟升華到一個以金融經(jīng)濟為核心的工業(yè)社會?？墒?，在世界上沒有任何一個國家能夠在缺乏制度資本的情況下發(fā)展出一個像樣的金融經(jīng)濟。因此，除非能進行有效的、能促進市場交易的制度機制變革，能夠進一步開放新聞媒體，否則那只能是可望不可及的。

陳志武從制度建設的角度對金融、農(nóng)民和外貿(mào)等問題進行許多問題的探討，這些問題無不帶著他對中國問題的思考，有許多問題就是從一個思考著的問題中派生出來的。他目前的狀態(tài)處在兩個不同的文化和不同的經(jīng)濟發(fā)展階段的國家中，每年他都多次回國，這種在多元文化的大舞臺上的走動，使他的思考一直是將中國放在世界歷史發(fā)展的大背景下以及與許多國家對比中來完成的。其歷史和地理兩個角度的交叉使他的許多想法給人啟示。

王利芬：陳教授您好，這幾天我一直在讀你的文章，在許多文章中，您呼吁最多的就是關于制度建設對于國家持續(xù)發(fā)展的重要性，但如何建設？能否在您所熟悉的領域中為我們舉一些例子。

陳志武：這最近的文章一直在涉及這個問題，尤其在新聞領域的開放度和司法獨立的問題上，過去3年來，我都在做這方面的探索。在金融領域方面，有利于市場發(fā)育的制度建設的重要性我想有很多人都看到了這一點，作為我們來說是將許多人沒有說出來的話說出來了而已。作為制度建設，重要的是要從一些細部入手，從具體的方面向人們解釋為什么這個制度建設很重要，而不是大而化之地讓大家感覺這個就重要。為了這個問題，過去我花了3年的時間收集了許多數(shù)據(jù)，研究這個問題，我喜歡退回到過去200年前，或者三四百年前的中國社會。今天的情況就完全不一樣了，交通和通信的發(fā)展將整個中國社會不同的地區(qū)融合成了一個整體的經(jīng)濟市場，這是世界歷史上從未有過的。當市場發(fā)生了跨地區(qū)的交易后，發(fā)生了問題找誰？而更多的買賣是一次性的，這時候傳統(tǒng)的道德就不管用了，這時如果司法系統(tǒng)跟不上來就要出問題，這種交易就會受到抑制，這樣，中國現(xiàn)有的交通通信網(wǎng)所提供的物理性的便利的潛力就不可能發(fā)揮出來。硬件上來后，法制這種軟件會不會跟上來很重要，要不然人們會花很長時間去判斷這個生意要不要去做，所以司法的獨立和對司法獨立的可靠性的信任，決定我們所擁有的交通和通信的所發(fā)揮的作用大小。

國企不能參與競爭性產(chǎn)業(yè)

陳志武：如果要在國企與民營中選擇的話，毫無疑問民營是最好的選擇，在人類歷史文明史上，你去看看哪些國家是靠國營做起來的，幾乎是沒有的。國營主要是19世紀末，尤其是二戰(zhàn)以后才在世界范圍內(nèi)做了一個大的實驗。這個實驗主要在前蘇聯(lián)和東歐等地區(qū)。如果一個行業(yè)有一兩個大的國家企業(yè)在其中的話，那么這個行業(yè)就不可能有真正的市場化的發(fā)展，那個行業(yè)也不可能有好的法制。我們在政治學中就講，什么叫國家，有一個定義是，國家是能夠合法地使用暴力的組織，你如果在整個行業(yè)中有1000個企業(yè)，有一個是國家控股的，其余的全部是民營的，那么，這些民營企業(yè)跟本上無法與這個國有企業(yè)來競爭，也跟本不是一個層面上的競爭。因為國營企業(yè)的主要老板是國家，而國家可以合法地使用暴力，當然暴力用不著。

王利芬：暴力是什么意思？

陳志武：我今天說這個桌子是1元，誰要是說500元的話，我就關掉你，就是1萬元。

王利芬：今天的市場不是您所說的這種市場，我們看不到這樣的行為發(fā)生，這也是不可能發(fā)生的事情。

陳志武：這是比較極端的，真要用這個權力是沒問題的。幾乎在所有的國家都不應該有國有的企業(yè)在競爭中的領域存在。其實暴力以外，國家還有立法的權力，還可用法規(guī)的形式。

王利芬：照您這樣一個說法，幾乎在任何一個競爭性的領域都不能有國有企業(yè)存在，那么美國是這樣一個情形嗎？

陳志武：在美國即使是高速公路、公園、監(jiān)獄許多是以合約的形式給民營來經(jīng)營。

王利芬：那么世界上所有發(fā)達國家都會是這樣一種狀況嗎？

陳志武：現(xiàn)在在很多國家照樣有很多國家控股，從靜態(tài)看是這樣的，但從80年代以來，至少有100多個國家進行了一系列的民營化，我們可能以為除了東歐和前蘇聯(lián)進行了這種大規(guī)模的私有化，其實不是這樣，有許多發(fā)展中國家也在朝著市場化方向進行，它所涉及的數(shù)量和進程真的讓人佩服，每一個國家在過去的20多年，都做了一系列的朝著市場化方向的改革，之所以有130多個國家都在做著同一件事情，就很能說明問題。國家既是規(guī)則的制定者，又是規(guī)則的執(zhí)行者，同時又是經(jīng)濟利益的參與者。怎么會有這樣的好事！從經(jīng)濟學和法學理論所講到的利益回避原則都是講不通的。

王利芬：您知道中國過去是一個以計劃經(jīng)濟為主，朝著市場化的方向前進也不過只有20多年的時間，真正算起來還不到，其實直到十四屆三中全會，也就是1994年中國才確立市場經(jīng)濟為主體的改革方向，這樣算也就只有10年的時間，要在10年的時間內(nèi)，將所有的國有企業(yè)全部退出競爭領域，可能需要一個過程，所謂國退民進的思路不就是這個意思嗎？但需要時間。但是談到這里我也有一個疑問，俄羅斯，它的私有化的程度應該說不小，但是現(xiàn)在，在這個國家各個領域的良性競爭狀況出現(xiàn)了嗎？當我們看不到一個好的結果時，我們向前走的步子是不是要更加小心呢？

陳志武：是這樣的，這有些道理。

王利芬：在中國信息產(chǎn)業(yè)，四大巨頭全是國有，按照您的理論，您說這個產(chǎn)業(yè)如何發(fā)展？

陳志武：最近有一個荒唐的討論，有些人說四要合二，原因是電信產(chǎn)業(yè)是競爭太激烈，浪費太多，我想這真是一個笑話，這些人稍微了解一下電信領域的利潤有多高，它們就應該知道這個行業(yè)不僅不能合二，而且應進一步放開。比如我，我寧愿回到美國向中國打電話，而不愿意在中國用手機打電話，因為在中國國內(nèi)的人之間打電話是6毛錢一分鐘，在美國向中國打電話是每分鐘四美分，三毛多錢人民幣，比國內(nèi)便宜一倍。你說這好笑嗎，其實，最后這些利潤都是由消費者提供的。

王利芬：這個公司是國家的，那么利潤給國家，稅收給國家，不也是一件好事嗎？

陳志武：有沒有想到為腐敗也提供了空間。

王利芬：如果你是中國電信領域的任何一個老總，您會說出一套什么樣的話呢？

陳志武：我就會竭力說服國家發(fā)改委和其它的政府部門以及媒體，中國電信行業(yè)的競爭太激烈，浪費太多，同時說這件事時自己也告訴自己，也讓我太辛苦。因為誰愿意面對這些競爭呢，多休息一會，多一些利潤在我這兒不好嗎？從他所代表的利益群體來說，他只能這么講，他如果不這么講就應該被換掉。為了股東的利益他即使用什么別的想法也不能講出來。

從經(jīng)濟角度還是從倫理道德角度

王利芬：經(jīng)濟學家總是以利益的角度來看社會，這是不是有一些失之偏頗？中國人更多的是從道德的角度來評價許多事物。是不是發(fā)達國家的經(jīng)濟角度在主導著社會的評價？而在發(fā)展中國家人們更多地用倫理道德來評價。

陳志武：對，美國社會中利益的評價是很常見的。

王利芬：中國社會則不然，我們可以看好很多的好惡都是與倫理道德相關的。

陳志武：說到倫理，最近幾個月關于郎咸平的事件的爭論不斷地在我頭腦中回旋著一句話叫往事不堪回首，還有一句叫往事并不如煙。因為我們今天看到的一個不發(fā)達的社會帶給人們的痛苦……最近我?guī)е艽蟮暮闷嫘娜チ私饩烤箛鵂I企業(yè)是如何起源的，在中國歷史上是什么原因讓一些人頭腦發(fā)熱，當初的國家化的過程遠比今天私有化的過程要不公平得多。今天有一些人對私有化給許多人提供的暴富的機會不平，可是當初有多少人家經(jīng)過多少代人積累的財產(chǎn)也一下子變?yōu)楣?。當一個人沒有起碼的經(jīng)濟保證時，其它什么也談不上。當你擁有一些財產(chǎn)時，就有自己的獨立性。正因為當初蘇聯(lián)的國有化是很殘忍的，那么今天的私有化的過程也會讓一些人一些家庭負出一些代價，因為在過去國有化的大的玩笑后，我們再折騰一次幾乎沒有無振蕩的解決方案。所以今天市場化過程中有許多的問題要歷史地看，而且是必須經(jīng)歷的。

比如俄羅斯，幾乎所有的公司留下40％的給員工，還有一些是給當?shù)厝?，很平均。人均一份并不是很?jīng)濟，因為人生來平等但能力并可能平等，市場經(jīng)濟中最有能力的人掌握的資源一定最多，給社會的貢獻也最大。其實俄羅斯的起步也很晚，這幾年它的經(jīng)濟增長率也是比較穩(wěn)健的，所以，很難說俄羅斯不如中國的改革方式。

從我講的制度資本的角度來講，它這一方面提供的潛力很大，中國社會今天還有一些的宏觀的不確定性，這些不確定性很有可能將許多年的努力成果付之一炬。話又說回來，很多人不知道蘇聯(lián)從1928年進行大規(guī)模的國有化運動，后來有二十幾年的時間，蘇聯(lián)的GDP增長是非12％、13％，所以后來在整個世界范圍內(nèi)引發(fā)了一場關于到底是市場經(jīng)濟好還是國有經(jīng)濟好的爭論，尤其是第三世界的發(fā)展中的國家，蘇聯(lián)為它們提供了一個可靠的示范，但后來發(fā)現(xiàn)歷史是開了一個大的玩笑。所以說現(xiàn)在很快地下一個結論俄羅斯如何，結論還暫時過早。當然，我希望中國社會不要經(jīng)過太多的振動。

王利芬：我認為你說的制度化的建設對中國當前的情況在許多的領域是非常有價值的，其實有許多人也看到了，但認識沒有如此深切。

陳志武：對，制度化的建設對于長治久安來說太重要了。

關于集體主義和個人主義

王利芬：當很多人提到中國和美國的區(qū)別時，人們總是說到美國更重視個人主義，而中國更重視集體主義。

陳志武：實際上在中國你不強調(diào)集體主義是不行的。因為金融不發(fā)達，個人主義是不可能實現(xiàn)的，因為沒有經(jīng)濟基礎，一個人活一輩子有幾件事情很重要，一是對未來的不確定性，也就是對保險的需求，第二是一次性的大的開支，借貸，因為這會給自已的經(jīng)濟和財力有所沖擊，這兩塊是最基本的，第三是養(yǎng)老，第四是投資。我所說的個人主義在中國行不通，是因為沒有這四大塊支撐，所以我們會看到在中國農(nóng)村是靠養(yǎng)子防老。