可能的拓展：詩(shī)與世界關(guān)系的重建

王光明等

主持人：王光明

時(shí)間：2004年9月27日

記錄、整理：劉金冬

一、打開(kāi)新的言說(shuō)空間

王光明(首都師大文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師)：“讀詩(shī)會(huì)”今天討論臧棣的詩(shī)歌，是試圖從臧棣的詩(shī)歌出發(fā)，觀察90年代以來(lái)中國(guó)詩(shī)歌新的現(xiàn)象和問(wèn)題。我覺(jué)得90年代詩(shī)歌不能用80年代的方式去閱讀，90年代的詩(shī)歌發(fā)生了很大的變化，包括詩(shī)歌的功能、詩(shī)歌想象世界的方式、詩(shī)歌使用語(yǔ)言的方式等。在這些變化中，臧棣的詩(shī)歌是一個(gè)窗口，可以透視90年代以來(lái)一部分詩(shī)人對(duì)中國(guó)詩(shī)歌言說(shuō)方式的有趣的探索。這些詩(shī)，我們都閱讀過(guò)，大家發(fā)表自己的意見(jiàn)，臧棣也可以夫子自道。桃洲，你剛在(當(dāng)代作家評(píng)論)發(fā)表過(guò)評(píng)論臧棣詩(shī)歌的文章，你先說(shuō)。

張?zhí)抑蓿ㄊ锥紟煷笪乃噷W(xué)博士后）：我先開(kāi)個(gè)頭，算是拋磚引玉吧。我和臧棣是朋友，對(duì)他的詩(shī)作和詩(shī)學(xué)觀念應(yīng)該說(shuō)都比較熟悉，寫(xiě)過(guò)一篇對(duì)臧棣詩(shī)歌的比較系統(tǒng)的評(píng)論，現(xiàn)在看來(lái)這篇文章有很多不足，自己不太滿意。在寫(xiě)這篇評(píng)論時(shí)，我差不多閱讀了所有關(guān)于他的評(píng)論文章以及他自己對(duì)詩(shī)歌的談?wù)?，這些資料合起來(lái)也有一本書(shū)那么厚了。我覺(jué)得詩(shī)歌到九十年代以后發(fā)生了很大變化，甚至可以說(shuō)一種質(zhì)的變化，這種變化當(dāng)然不能僅僅用一種技術(shù)或技藝這樣的詞來(lái)概括，而我當(dāng)時(shí)評(píng)論文章的題目就叫“穿梭地面的技藝”。我是從技藝的層面來(lái)剝離他詩(shī)歌肌理中比較細(xì)膩的東西的。另外我還寫(xiě)過(guò)關(guān)于他作品的細(xì)讀，比如《菠菜)，我個(gè)人很喜歡這類(lèi)小詩(shī)。后來(lái)我自己覺(jué)得那篇評(píng)論文章有一個(gè)問(wèn)題，就是過(guò)于拘泥對(duì)詩(shī)歌技藝層面的分析。技藝是詩(shī)人展開(kāi)詩(shī)歌思路的一種方式，但這只是一個(gè)方面，如果從另一個(gè)更宏大的語(yǔ)境來(lái)看待九十年代詩(shī)歌，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這種技藝就不僅僅是技藝本身。我希望以后有機(jī)會(huì)來(lái)拓展我的論文，就是詩(shī)歌如何通過(guò)技藝的豐富來(lái)與整個(gè)現(xiàn)實(shí)世界進(jìn)行對(duì)話。具體到臧棣的詩(shī)歌，我認(rèn)為有兩個(gè)基本特點(diǎn)特別提請(qǐng)大家注意。一個(gè)是他的寫(xiě)作具有元詩(shī)寫(xiě)作的特點(diǎn)，就是在寫(xiě)作詩(shī)歌的過(guò)程中，他對(duì)詩(shī)歌寫(xiě)作的過(guò)程和行為有一種自覺(jué)的反思，比如詩(shī)是什么、詩(shī)應(yīng)該是怎樣的；另一個(gè)是在對(duì)九十年代詩(shī)學(xué)的回應(yīng)上，他有他獨(dú)特的特點(diǎn)，就是格外重視對(duì)細(xì)小的事物的捕捉。的確，九十年代詩(shī)歌處理的不是宏大的問(wèn)題，臧棣偽詩(shī)更突出地顯示了這個(gè)特征。有幾篇重要的評(píng)論臧棣的文章大家可以找來(lái)看看。像胡續(xù)冬的一篇比較具有綜合性的文章，他提出了一個(gè)叫“拉伸術(shù)”的語(yǔ)詞來(lái)概括臧棣詩(shī)歌的特點(diǎn)；后來(lái)王敖寫(xiě)過(guò)一篇文章，認(rèn)為詩(shī)歌是一種自我的回憶，他是按“回憶”這個(gè)層面來(lái)分析臧棣的詩(shī)的；還有敬文東的文章，他用一個(gè)很復(fù)雜的公式來(lái)分析臧棣的詩(shī)歌。

榮光啟(首都師大文藝學(xué)博土生)：我想通過(guò)細(xì)讀第一首詩(shī)《紀(jì)念維特根斯坦)來(lái)大致說(shuō)明一下我對(duì)臧棣詩(shī)歌的看法。我覺(jué)得臧棣的詩(shī)歌寫(xiě)作就是從“紀(jì)念維特根斯坦”開(kāi)始的。維氏最著名的一段話就是：“世界上的事物是怎樣的這一點(diǎn)并不神秘，神秘的是它是那樣存在的”。臧棣很認(rèn)同維特根斯坦這個(gè)觀點(diǎn)：令人敬畏的不是世界是“怎樣”的，而是世界竟然是“這樣”的!對(duì)于世界有這樣的好奇心理保證了人不會(huì)以“創(chuàng)造者”自居去人為地“創(chuàng)造”一個(gè)新的世界，而只是作為一個(gè)觀察者來(lái)將世界的復(fù)雜性“說(shuō)”出來(lái)。對(duì)于許多平凡的事物，臧棣的態(tài)度可能如維特根斯坦的態(tài)度一樣：“確實(shí)有不能講述的東西。它們顯示自己，它們是神秘的東西”。我覺(jué)得正是這樣的心理使臧棣對(duì)待日常生活中即使是最卑微的東西都保持著足夠的神秘和驚奇，這一點(diǎn)帶來(lái)了臧棣獨(dú)特的想象力：在越是讓人感到缺乏詩(shī)意的地方，他的想象力似乎越是集中。這里的《陳列柜》和《編織協(xié)會(huì)》似乎就是這樣的詩(shī)?！皩?duì)于不能談?wù)摰臇|西必須保持沉默”，臧棣在這一點(diǎn)上卻沒(méi)有認(rèn)同維特根斯坦，他說(shuō)：“不存在詩(shī)歌無(wú)法言述的事物。”為什么?因?yàn)檎軐W(xué)家面對(duì)的是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)的世界、是一個(gè)世界的“真實(shí)”是怎樣的問(wèn)題。而詩(shī)人卻不是，詩(shī)人面對(duì)的是一個(gè)語(yǔ)言和想像中的世界、是一個(gè)萬(wàn)物之間的想像性的關(guān)系問(wèn)題。臧棣在這一點(diǎn)上有明確的認(rèn)識(shí)：“詩(shī)歌可能不是一個(gè)指涉真實(shí)的話語(yǔ)?！睆年伴Φ脑?shī)歌中我們看到，他的寫(xiě)作不是被動(dòng)地為恢復(fù)“經(jīng)驗(yàn)”、還原“現(xiàn)實(shí)”而作，而是在“寫(xiě)作”的“意識(shí)”中吸納“經(jīng)驗(yàn)”、想像“現(xiàn)實(shí)”的一種主動(dòng)的心智活動(dòng)。臧棣的寫(xiě)作，給人們帶來(lái)了對(duì)現(xiàn)代漢詩(shī)的主體意識(shí)與經(jīng)驗(yàn)、語(yǔ)言與經(jīng)驗(yàn)等關(guān)系的重新認(rèn)識(shí)。《紀(jì)念維特根斯坦)里的“紀(jì)念”(意識(shí))就是一種“想像”，對(duì)應(yīng)的不是“真實(shí)、實(shí)在”的“經(jīng)驗(yàn)”，詩(shī)歌的重點(diǎn)在于與“自我”進(jìn)行對(duì)話的“想像”，是在“想像”的基礎(chǔ)上的再敘述，再想像。這里，形成了一種意識(shí)、經(jīng)驗(yàn)與想像的糾纏。

除此之外，臧棣的這些詩(shī)在具體的語(yǔ)言運(yùn)作上還有這些特點(diǎn)：1．單獨(dú)一行很少獨(dú)立完成意義的表達(dá)。2。詞與詞的連接很獨(dú)特、介詞“……于……”用得也非常特別，非常多，這樣的結(jié)構(gòu)既突出了被表述的事物其“主動(dòng)”的感覺(jué)，又減去了許多說(shuō)明性的話語(yǔ)。3．詩(shī)行與詩(shī)行連綴起來(lái)才有意義。4．句子與句子之間的關(guān)系依靠的一種想像的邏輯(智性)，其完成的是一種復(fù)雜的“感性”。

伍明春(首都師大文藝學(xué)博士生)：臧棣在《漢語(yǔ)中的里爾克》中說(shuō)過(guò)，“里爾克是位晦澀的詩(shī)人，但卻不是位復(fù)雜的詩(shī)人?！蔽矣X(jué)得這句話可以用來(lái)形容臧棣自己。臧棣無(wú)疑是晦澀的。不過(guò)，我們不要把“晦澀”這個(gè)詞當(dāng)作一個(gè)貶義詞。我個(gè)人甚至認(rèn)為，晦澀是現(xiàn)代詩(shī)歌的特質(zhì)之一。具體到臧棣的詩(shī)，晦澀主要表現(xiàn)在詩(shī)人對(duì)語(yǔ)言的精心“把玩”上。或者說(shuō)，詩(shī)人在語(yǔ)言中增加了某種難度和彈性，使語(yǔ)言擺脫了日常工具性而凸現(xiàn)出自身的活力和光芒。詩(shī)人的這種做法，用羅蘭·巴爾特的話說(shuō)，就是“用語(yǔ)言來(lái)弄虛做假和對(duì)語(yǔ)言弄虛做假”。臧棣詩(shī)中的一些比喻就具有一種晦澀的別樣魅力。比如《陳列柜》里的“一些灰塵像淺淺的殖民地”，《刺猬》里的“我的身體會(huì)膨脹如/一部公共財(cái)產(chǎn)保護(hù)法”，(孔雀園》里的“變化很突然，如同碼頭深處一次咖啡色的愛(ài)”等等。這些出人意料的比喻，很有玩味的余地，讓讀者能夠領(lǐng)略到一種“文本的快樂(lè)”。

我還注意到，臧棣的言說(shuō)姿態(tài)也是獨(dú)特的，他往往是—位站在“詩(shī)”外的觀察者。這可能跟詩(shī)人關(guān)于詩(shī)歌的“不及物性”的觀念有關(guān)。在論述里爾克的那篇文章里，臧棣曾經(jīng)談到觀察的重要性，認(rèn)為“觀察不僅是對(duì)事物運(yùn)用一種客觀的視角，而且意味著事物有其自身的神秘的規(guī)律?！^察在類(lèi)型上還導(dǎo)致了現(xiàn)代詠物詩(shī)的出現(xiàn)?！逼鋵?shí)，臧棣的很多詩(shī)似乎都可以歸類(lèi)為“現(xiàn)代詠物詩(shī)”。而在不少詩(shī)中，連“詩(shī)”本身也成了一個(gè)被觀察的對(duì)象。在《巴爾的摩》一詩(shī)里，詩(shī)人寫(xiě)道，“我用詩(shī)記日記”，“我甚至用詩(shī)給街道兩旁的事物榆拍照片。我的詩(shī)電唷按動(dòng)快門(mén)的聲音?！边@些詩(shī)句顯然可以看作是詩(shī)人關(guān)于言說(shuō)姿態(tài)的某種自況。

劉金冬(首都師大文藝學(xué)博士生)：我讀這13首詩(shī)，認(rèn)為有三個(gè)特點(diǎn)。第一是他喜歡用對(duì)比的方式，用拉據(jù)式的語(yǔ)言，在對(duì)對(duì)象具體而微的描寫(xiě)中，激發(fā)了讀者多方面的聯(lián)想。比如紀(jì)念維特根斯坦，我認(rèn)為其中就有幾重對(duì)比的角度：我和維特根斯坦是一重對(duì)比；人與鳥(niǎo)是另一重對(duì)比；看與被看；存在與死亡；時(shí)間與空間等都是對(duì)比關(guān)系。在這種多重對(duì)比當(dāng)中，就隱現(xiàn)了語(yǔ)言和自然的關(guān)系問(wèn)題。第二是比喻的日常性。通常的比喻要求陌生化，一般是遠(yuǎn)取譬。但臧棣的詩(shī)的比喻都是來(lái)自身邊的日常事物，這些事物在我們看來(lái)是完全沒(méi)有詩(shī)意的。當(dāng)然詩(shī)人認(rèn)為“日常生活是非常神秘和曖昧的”，具有“現(xiàn)實(shí)的抽象性”，“是需要用一種藝術(shù)實(shí)驗(yàn)才能抵達(dá)或捕捉的境界”。而日常生活是我們每個(gè)人每天都要經(jīng)歷的，這種取譬的結(jié)果好像是取消了詩(shī)的抒情性，使詩(shī)充滿了冷靜而幽默的理性色彩。詩(shī)人賦予了日常事物的一種神秘的色彩。第三，是“我”的介入，我不僅是詩(shī)人同時(shí)還是詩(shī)中提供的另一個(gè)不同角度的參照物。“我”在詩(shī)中的作用是使熟視無(wú)睹的日常事物呈現(xiàn)出陌生或有差異的狀態(tài)。像(孔雀園》，詩(shī)人不動(dòng)聲色地描述了孔雀?jìng)冊(cè)谌祟?lèi)毀滅的巨指掌控下可憐的命運(yùn)。這是否有人類(lèi)也被造化掌控的寓意隱含其中?但詩(shī)的最后一句是“這孔雀園確實(shí)不像是宇宙的縮影”，其實(shí)是反語(yǔ)。因?yàn)檎自?shī)都在暗示孔雀與人類(lèi)命運(yùn)的同構(gòu)性，最后一句卻否定它，收到了一種反諷的效果。

總之，臧棣的詩(shī)是一種風(fēng)格化了的詩(shī)，有鮮明的個(gè)人語(yǔ)言意識(shí)和個(gè)人智性色彩，他詩(shī)歌中內(nèi)含的幽默與反諷構(gòu)成了對(duì)中國(guó)古代戲劇中喜劇精神的某種延續(xù)。他的詩(shī)可以一讀再讀，而且每次讀都有一種新鮮感，也許與這種風(fēng)格有關(guān)。

賴(lài)彧煌(首都師大文藝學(xué)博士生)：作為獲得了廣泛關(guān)注的寫(xiě)作，或臧棣的詩(shī)提供了許多重要的話題。比如非常顯著地體現(xiàn)了對(duì)詩(shī)藝的發(fā)掘。誠(chéng)如很多人都看到的，臧棣所理解和實(shí)踐的詩(shī)藝不是純粹的美學(xué)上的封閉的東西(意味深長(zhǎng)的是，他更喜歡技藝而不是技術(shù)或者藝術(shù))，這毋寧說(shuō)是出于如何才能更好地與現(xiàn)實(shí)、經(jīng)驗(yàn)展開(kāi)質(zhì)詢與對(duì)話的考慮。從這個(gè)意義上說(shuō)，臧棣的詩(shī)強(qiáng)調(diào)了詩(shī)歌擔(dān)當(dāng)著“發(fā)現(xiàn)”的功能和義務(wù)。在這里，我更愿意談?wù)勱伴Α耙栽?shī)論詩(shī)”的特點(diǎn)。只要稍加留意就可以發(fā)現(xiàn)，像{刺猬)、(詠物詩(shī))、(巴爾的摩)、 (編織協(xié)會(huì))是可以當(dāng)作“以詩(shī)論詩(shī)”來(lái)解讀的。比如“刺猬乙—作為詩(shī)的隱喻，它吁求豐富性，要求正名：“除了這個(gè)整腳的名字俄是否還有其它的名字”，詩(shī)中的“公共財(cái)產(chǎn)保護(hù)法”是意味深長(zhǎng)的，我把它理解為詩(shī)歌和它的對(duì)象的關(guān)系，“公共財(cái)產(chǎn)”指的或許是曾被偏見(jiàn)和狹隘所遮蔽的事物，詩(shī)歌的任務(wù)就是把它們挖掘出來(lái)、囊括進(jìn)去。又如，在(巴爾的摩)中，要探討的是地理上的巴爾的摩和詩(shī)中的巴爾的摩的不同，這牽涉的是詩(shī)的想像力的問(wèn)題，詩(shī)不對(duì)習(xí)常認(rèn)可的“真實(shí)”負(fù)責(zé)：“我不是一個(gè)值得信賴(lài)的旅行家”，它更傾心的是“漂亮”面非“真實(shí)”，正如(反詩(shī)歌)中所說(shuō)的：“不真實(shí)不一定不漂亮”。我想說(shuō)的是，臧棣的詩(shī)歌對(duì)詩(shī)藝的開(kāi)掘至少應(yīng)該在兩個(gè)層面得到關(guān)注，一個(gè)是從詩(shī)歌文本的完成形態(tài)來(lái)看，它出色地展示了詩(shī)藝的展開(kāi)和推進(jìn)，以及放置在90年代以來(lái)的寫(xiě)作中值得注意的變化；另一個(gè)是，在文本的書(shū)寫(xiě)過(guò)程中，它“參與”了對(duì)詩(shī)藝的直接探討，這兩個(gè)方面有意昧深長(zhǎng)的關(guān)聯(lián)。

白倩(首都師大文藝學(xué)碩士生)：這些詩(shī)中我認(rèn)為 (詠物詩(shī))比較有代表性地體現(xiàn)了詩(shī)人對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)，體現(xiàn)了詩(shī)歌與人的生命意識(shí)的關(guān)系，詩(shī)人對(duì)詩(shī)歌的進(jìn)入和挖掘與對(duì)人的生命意識(shí)的進(jìn)入與挖掘是同步的?！邦伾畹乃伤墙衲瓴艔臉?shù)上掉下的”，由于生命意識(shí)的不確定和難以捕捉，所以往往帶有詩(shī)人比較特異的內(nèi)心感受。這可能就是讓人感到晦澀的原因吧。而詩(shī)人并不避諱晦澀，他清醒地意識(shí)到“每個(gè)松塔都有自己的來(lái)歷，不過(guò)，其中也有一小部分屬于來(lái)歷不明?！边@里面最重要的是，詩(shī)人以語(yǔ)言的方式對(duì)人存在的神秘性的探索持有堅(jiān)定的信念，他堅(jiān)信：“詩(shī)，不會(huì)窒息于這樣的悖論”，由此打開(kāi)了現(xiàn)代詩(shī)歌新的寫(xiě)作方式。詩(shī)的結(jié)尾暗示我們，詩(shī)歌不僅能引領(lǐng)人類(lèi)回到家園，而且還意味著一種深入生命意識(shí)的詩(shī)歌很有可能是詩(shī)歌意識(shí)的制高點(diǎn)。

丁功誼(首都師大古典文學(xué)博士生)：我認(rèn)為臧棣的詩(shī)是一種智性寫(xiě)作，是目的與手段的一體化，他拓展了詩(shī)歌的文本空間，這是他的貢獻(xiàn)。他的詠物詩(shī)體現(xiàn)了一種主客體的交融，這跟六朝的只重客體描寫(xiě)的詠物詩(shī)不—樣。

黃雪敏(首都師大文藝學(xué)博士生)：臧棣善于從日常的、細(xì)小的觀察來(lái)延伸他對(duì)于世界的意識(shí)，我認(rèn)為他的這些細(xì)節(jié)不是簡(jiǎn)單的日常場(chǎng)景，而是—種復(fù)雜的精確。這種“復(fù)雜”體現(xiàn)在詩(shī)人常常在日常場(chǎng)景中尋求事物之間的對(duì)應(yīng)關(guān)系，包括人與事，人與物，人與人，人與世界的多重關(guān)系。詩(shī)人的著眼點(diǎn)是細(xì)小而尋常的，是從小處作文章，但是由此引發(fā)出來(lái)的思考卻是多向度的，是人——物——世界的互相觀照。詩(shī)歌也因此獲得了更多的闡釋維度和空間。詩(shī)人潛入到事物當(dāng)中，開(kāi)掘出新的詩(shī)意，從中解讀生活的某些含義，獲得了一種細(xì)膩、細(xì)致、精確的品格，但詩(shī)人的視角不會(huì)因?yàn)檫^(guò)分注重物或者人的某一端而顯得片面、單一和固定。常常是在對(duì)細(xì)小事物的把握延伸到一定層次的時(shí)候，他會(huì)有一個(gè)瞬間的停頓或定格，這就在人的思維快要形成定勢(shì)時(shí)提供了一個(gè)回旋的余地，并且提醒讀者重新回到詩(shī)中去發(fā)現(xiàn)這多重的對(duì)應(yīng)關(guān)系。像(編織協(xié)會(huì)》的結(jié)尾，就給人一種清醒而智慧的把握。這樣，“日?！钡木妥兊秘S富而不簡(jiǎn)單，變得立體而不單薄。

鄧慶周(首都師大文藝學(xué)博士生)：我談?wù)勱伴υ?shī)中意象的異質(zhì)美和氤氳在詩(shī)行間的神秘性。波德萊爾曾說(shuō)過(guò)：詩(shī)歌的目的何在?就是要把美和善區(qū)別開(kāi)來(lái)，要在惡中發(fā)掘出美……。因此，臧棣在多樣的生活空間里充分地舒展開(kāi)詩(shī)人敏銳的觸須，用別樣的語(yǔ)言意象捕捉善中之美、美中之美、丑(俗)中之美、惡中之美。美人、丁香可以人詩(shī)，眼藥水、輪胎、破舊的籃子等也可以入詩(shī)。非詩(shī)性的日?，嵭既朐?shī)而具詩(shī)味而具哲思而富于詩(shī)美，這就是詩(shī)人臧棣的高明之處。在臧棣詩(shī)中，還有一種事物的神秘性，似乎靜物都有性靈，這種神秘的氛圍還來(lái)源于詩(shī)人對(duì)生活現(xiàn)實(shí)的有意疏離而選擇和把握特定的意象和言詞。此外，對(duì)超現(xiàn)實(shí)手法的應(yīng)用也起到很好的場(chǎng)景烘托作用。

劉智群(首都師大文藝學(xué)碩士生)：我發(fā)現(xiàn)這13首詩(shī)里有很多關(guān)于動(dòng)物意象的描寫(xiě)，如鳥(niǎo)、刺猬等，但沒(méi)有賦予這些動(dòng)物固定的善或者惡的寓意。你是否是用這種神秘的意象來(lái)言說(shuō)維特根斯坦所說(shuō)的“不可言說(shuō)的”東西?

馮雷(首都師大文藝學(xué)碩士生)：讀臧棣的詩(shī)，我覺(jué)得他更熱衷于在詩(shī)中探詢自我，這一點(diǎn)他自己也談過(guò)。《紀(jì)念維特根斯坦》這首詩(shī)對(duì)自我的探討比較集中。我看到鳥(niǎo)的時(shí)候，我傾向于把鳥(niǎo)看作是一種輕盈、上升、飛翔的意象。這首詩(shī)把鳥(niǎo)、維特根斯坦和詩(shī)人自我聯(lián)系起來(lái)，給人一種境界提升的感覺(jué)。

王云飛(首都師大教育學(xué)碩士生)：我感覺(jué)《頤和園)這首詩(shī)好像后現(xiàn)代所說(shuō)的碎片意識(shí)，詩(shī)的畫(huà)面和語(yǔ)言都是碎裂的。詩(shī)的前半段沉重，后半段又很輕靈，但都貫串著一種哲理。有些詩(shī)句找不到主語(yǔ)，“不負(fù)責(zé)漂白國(guó)家”指的是誰(shuí)?

何玲(首都師大文藝學(xué)碩士生)：臧棣的詩(shī)每一首都有自我貫串在里面，但自我不是抒情，而是智性，這可能就是反傳統(tǒng)吧。

二、重建人類(lèi)意識(shí)與事物的關(guān)系

王光明：讀臧棣的詩(shī)給我一種感覺(jué)，就是詩(shī)的空間變得非常多樣、自如，因而非常自由了。什么都可以寫(xiě)，也可以一寫(xiě)再寫(xiě)?？梢杂脕?lái)抒情，也可以用來(lái)討論，用來(lái)對(duì)話，用來(lái)論詩(shī)。這可能是九十年代詩(shī)歌寫(xiě)作很值得注意的傾向。具體到臧棣的詩(shī)，首先是題材上的變化，臧棣的詩(shī)歌大多面對(duì)日常經(jīng)驗(yàn)，也可以說(shuō)是一種“常談”。但這種“常談”經(jīng)過(guò)臧棣的想像和語(yǔ)言處理變得陌生了，從而讓我們重新去面對(duì)日常和常談，驚訝它們與說(shuō)話者所建立的特殊的關(guān)聯(lián)。它想像方式也變得不像過(guò)去那么狹隘了，比如，中國(guó)傳統(tǒng)的想像方式一般都建立在賦比興上，重視意象和意境。但臧棣很少采取人格化的修辭策略，比喻所建立的關(guān)系可以把抽象的東西變得非常感性；也可以把感性的東西變得非常抽象，從而使它的意味變得非常豐富和復(fù)雜。在這樣的詩(shī)歌修辭里，你的感受、趣味、你對(duì)事物的意識(shí)和理解就滲透進(jìn)去了。詩(shī)歌因此變得豐富，趣味和感覺(jué)也跟著變得豐富了，重新建立了人類(lèi)意識(shí)和事物之間的新的關(guān)系。臧棣詩(shī)的—個(gè)好處是他是尊重事物的，事物就是事物，意識(shí)就是意識(shí)，不像現(xiàn)代主義或艨朧詩(shī)那樣，把個(gè)人的主觀觀感強(qiáng)加于事物，比如北島的(生活)：“網(wǎng)”。是在人的觀念和客觀事物之間建立了直接的、對(duì)等的關(guān)系。這樣的對(duì)等關(guān)系在臧棣詩(shī)中是不存在的，他體現(xiàn)了人對(duì)世界、人對(duì)事物的新的觀點(diǎn)。臧棣認(rèn)同羅蘭·巴特的一個(gè)觀點(diǎn)，我也比較認(rèn)同，就是詩(shī)歌的“不及物”性。即詩(shī)歌不是事物，語(yǔ)言和事物之間并沒(méi)有一種直接的對(duì)等關(guān)系。臧棣在訪談中不斷地談到，詩(shī)歌是人類(lèi)能力的一種體現(xiàn)，這種能力就是感覺(jué)、意識(shí)和想像力。在臧棣看來(lái)，人的感覺(jué)和意識(shí)具有一種獨(dú)立存在的價(jià)值。同時(shí)，人的感覺(jué)和意識(shí)又是變化的，不斷生長(zhǎng)的。那么，意識(shí)變化了，詩(shī)就可以再寫(xiě)，詩(shī)的豐富性由此就被打開(kāi)了。我們過(guò)去的詩(shī)歌觀念是詩(shī)要承擔(dān)社會(huì)責(zé)任，承擔(dān)歷史責(zé)任，最終就是詩(shī)要改造社會(huì)。臧棣似乎不那么認(rèn)同這種觀點(diǎn)，他認(rèn)為世界、存在、歷史都有自己的秩序、規(guī)律和存在方式。人的意識(shí)和能力也許不能直接起到歷史的具體作用，但也決不是無(wú)意義的。那么，對(duì)詩(shī)歌與歷史的關(guān)系就有了一個(gè)新的認(rèn)識(shí)，這可能更符合羅蘭‘巴特的認(rèn)識(shí)，就是站在一切語(yǔ)言的交匯點(diǎn)上去表達(dá)自己的意識(shí)、感覺(jué)和想像，甚至快樂(lè)和趣味。正因?yàn)橛羞@樣的認(rèn)識(shí)，所以它把功能性的詩(shī)歌變成了交流與對(duì)話的媒介，詩(shī)歌變成了表達(dá)感覺(jué)、意識(shí)、想像力的一種話語(yǔ)。它與歷史就有了—種新的分工。中國(guó)詩(shī)歌從80年代以來(lái)作為歷史的承擔(dān)者經(jīng)歷了從集體到個(gè)人再到詩(shī)歌的轉(zhuǎn)變，這種轉(zhuǎn)變是非常值得注意的。臧棣的寫(xiě)作比較典型地體現(xiàn)了這種轉(zhuǎn)變，又有比較明顯的個(gè)人的、風(fēng)格化的特征，盡管他談到回避風(fēng)格。討論臧棣的詩(shī)歌對(duì)我們重新認(rèn)識(shí)詩(shī)歌在社會(huì)生活中的可能性，它所擔(dān)任的角色，有很重要的意義。

藏棣：首先感謝王光明教授給了我這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，可以跟大家談?wù)勎业脑?shī)；也感謝大家能抽出時(shí)間讀我的詩(shī)。榮光啟剛才談到我的詩(shī)句的特點(diǎn)，我覺(jué)得很符合我的想法。我覺(jué)得中國(guó)的詩(shī)在句法上都是一句話完成一個(gè)意象，像警句似的。我的詩(shī)不是這樣，我要讓詩(shī)的形態(tài)最終呈現(xiàn)一個(gè)動(dòng)態(tài)的，不斷自我生成的詩(shī)意的過(guò)程。所以我的詩(shī)的詩(shī)意往往不是由一行或兩行來(lái)完成的，而是由一節(jié)甚至整首詩(shī)來(lái)完成的。另外一個(gè)是對(duì)想象的重視，剛才榮光啟也談到過(guò)。我認(rèn)為詩(shī)歌在目前有兩種作用。一個(gè)是重建詩(shī)的想象，另一個(gè)就是拓展的想象力。

我自己對(duì)詩(shī)的態(tài)度，我曾表白我是一個(gè)語(yǔ)言的神秘主義者，但我并不是說(shuō)詩(shī)是一個(gè)神秘的東西。我認(rèn)為語(yǔ)言是每個(gè)人共同面對(duì)的一種規(guī)則，這種規(guī)則能制造出語(yǔ)言和語(yǔ)言之間非常豐富而巧妙的聯(lián)系或者說(shuō)空隙性。一個(gè)藝術(shù)家特別是一個(gè)嚴(yán)肅藝術(shù)家，會(huì)認(rèn)為自己的表達(dá)非常具有私密性或者個(gè)人性，但一到語(yǔ)言的規(guī)則里面，就像羅蘭·巴特說(shuō)的，它一定會(huì)獲得某種意義。

有人談到我的詩(shī)歌的晦澀，晦澀也在于怎么認(rèn)識(shí)它。我的詩(shī)句有中斷性或跳躍性，但我的想像和認(rèn)知本身并不拒絕大家去認(rèn)識(shí)它。談到晦澀，我想有兩個(gè)層面，一個(gè)是修辭上的層面，就是說(shuō)詩(shī)人所用的句法、比喻、表達(dá)方式不能用一般的理解去理解，我個(gè)人是抵制修辭上的晦澀的。另一個(gè)層面就涉及到人的認(rèn)知能力。艾略特也談到過(guò)，現(xiàn)代詩(shī)人面對(duì)的是一種非常復(fù)雜的現(xiàn)代境遇。就是說(shuō)現(xiàn)代詩(shī)人自己表達(dá)沒(méi)有感到晦澀，而進(jìn)入到閱讀領(lǐng)域，讀者就感到晦澀。這涉及到詩(shī)人的想像力、認(rèn)知力本身的復(fù)雜性。還有就是認(rèn)知論上不可知的，維特根斯坦所說(shuō)的你要保持沉默的那種東西。但詩(shī)人憑著人的認(rèn)知力或語(yǔ)言能力又意識(shí)到它們，那么進(jìn)入詩(shī)歌韻時(shí)候可能就有這種晦澀的效果。我從田年搿99年寫(xiě)了很多特別晦澀的詩(shī)，寫(xiě)(頤和園)的時(shí)候就講究中斷和跳躍，不強(qiáng)調(diào)相互性，可能受法國(guó)象征主義詩(shī)學(xué)的影響，現(xiàn)代詩(shī)學(xué)強(qiáng)調(diào)把不相關(guān)的事物通過(guò)詩(shī)歌的機(jī)制、詩(shī)歌的力量把它們強(qiáng)行地捏制在一起，驅(qū)使它或者產(chǎn)生一種啟示，或者產(chǎn)生一種憤怒，或者帶來(lái)事物之間的一種新的關(guān)系。但阿爾多諾說(shuō)過(guò)，晦澀這種東西是抵御資產(chǎn)階級(jí)美學(xué)最有效的方式。就是說(shuō)，先鋒派美學(xué)的晦澀，就是為了抵制資產(chǎn)階級(jí)特別是中產(chǎn)階級(jí)所推行的價(jià)值觀念和他們的主流文化，詩(shī)人們用晦澀來(lái)保持每個(gè)人對(duì)生活獨(dú)特的發(fā)現(xiàn)或認(rèn)識(shí)。

在詩(shī)歌方式上，我認(rèn)同羅蘭·巴特所說(shuō)的文學(xué)的不及物性。這種不及物有兩個(gè)針對(duì)性，一個(gè)是以前的中國(guó)文學(xué)可能受現(xiàn)實(shí)主義觀念影響，要求詩(shī)或文學(xué)是反映現(xiàn)實(shí)的，那么這現(xiàn)實(shí)就是文學(xué)的一個(gè)對(duì)象，文學(xué)的表達(dá)價(jià)值或真實(shí)程度都需要通過(guò)物來(lái)實(shí)現(xiàn)。還有一個(gè)就是想通過(guò)對(duì)事物某一深層次的把握，比如說(shuō)真實(shí)、真理、真相的把握，來(lái)體現(xiàn)出文學(xué)的價(jià)值。但詩(shī)歌更重要的是要完成它自身。比如《紀(jì)念維特根斯坦》，我寫(xiě)的是一個(gè)生死關(guān)系，一個(gè)死后的主題。從文學(xué)的母題上來(lái)講，它觸到的是生死這樣一個(gè)嚴(yán)肅的話題。我處理死這個(gè)意象，并不把它看作是很沉重的東西。在我看來(lái)死是一個(gè)很美妙的境界。

王光明：這種美妙主要是因?yàn)樵?shī)中那只鳥(niǎo)的存在。鳥(niǎo)可以作各種各樣的聯(lián)想和解釋?zhuān)梢越忉尀檐|體和靈魂的關(guān)系，思想和肉身的關(guān)系，它是隱喻又是超越。因?yàn)樗拇嬖?，使人們重新打量空間的時(shí)候，好像是另外一個(gè)空間。

臧棣：這個(gè)空間不是客觀于我們，而是我們能夠包容的東西。說(shuō)到對(duì)詩(shī)歌的態(tài)度，我可能跟很多詩(shī)人不一樣，我有意識(shí)地培養(yǎng)或形成像孔子、蒙田那樣的人生態(tài)度，比較樂(lè)天，知命，有機(jī)智，這是東方式的、具有喜劇精神的一種態(tài)度。我的詩(shī)中也有反諷甚至是大量的反諷，比如《孔雀園》最后一句，幸好，我看到的沒(méi)有孔雀的孔雀園不是宇宙的縮影，這句話本身是一個(gè)反諷，但我的反諷主要在于獲得對(duì)事物的一種領(lǐng)悟，獲得對(duì)事物重新認(rèn)識(shí)的可能性，獲得某種樂(lè)趣，而不像奧登或九葉詩(shī)人那樣為了獲得一個(gè)批判性的主題。

王光明：《孔雀園》其實(shí)交織著悲哀與慶幸兩種情感。詩(shī)最終否定了孔雀那種柵欄中的生存狀態(tài)，又慶幸世界不是那樣，那只是一個(gè)孔雀園。它不像里爾克的《豹》那樣單一的視野。在《孔雀園》中，你能看到另外一種視野。你的詩(shī)好像比過(guò)去的詩(shī)要快樂(lè)一些。過(guò)去的詩(shī)人為歷史而寫(xiě)作，必須承擔(dān)起歷史的責(zé)任，那么，同情、悲憫、批判等憂傷和憤激的情感就籠罩了士大夫和感時(shí)憂國(guó)的現(xiàn)代知識(shí)分子的寫(xiě)作。你好像不是圍繞歷史而寫(xiě)作，而是面對(duì)世界，表現(xiàn)自己的感覺(jué)，你的詩(shī)因此變得輕松一些了。

臧棣：我覺(jué)得你把脈把得非常準(zhǔn)。像《孔雀園》的主題，跟現(xiàn)代文學(xué)的主題非常接近，就是關(guān)于囚禁和自由的主題。《豹》也一樣。這是從卡夫卡特別是里爾克以來(lái)非常流行的關(guān)于對(duì)現(xiàn)代本質(zhì)認(rèn)識(shí)的主題。在這首詩(shī)中，我接觸到這樣的主題，但我不愿把自己放在旁觀者的位置。所以，最后一句話是幸好這孔雀園不是世界的縮影。那么，我的態(tài)度就是我不會(huì)被絕望的感受擊垮，我可能離開(kāi)孔雀園，重新尋找新的目標(biāo)。我的心理感覺(jué)是輕松的。

王光明：我比較欣賞你的這種處理方式?，F(xiàn)代主義把異化放大為整個(gè)世界，好像這個(gè)世界就是異化的世界，人人都是籠中的豹。這是卡大卡、里爾克所處理的主題。但世界可能更豐富一些，更復(fù)雜一些。亞里士多德的悲劇觀有一個(gè)凈化和退出的觀念，你詩(shī)的最后一行恰恰提供了這些東西。我說(shuō)的快樂(lè)、視野的不單一，都跟這種處理有關(guān)。這行詩(shī)是一種慶幸，一種愿望，也是一種可能。它給人們的視野提供了更豐富的東西。

臧棣：我認(rèn)為五四以后的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)在某些方面可能過(guò)于認(rèn)同西方的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，比如把深刻和悲劇聯(lián)系在一起就是西方的觀念。但我們東方人的審美方式是要獲得一種境界，獲得一種人生態(tài)度。我身上有很多喜劇性，表現(xiàn)在詩(shī)歌中可能就是輕盈的美感效應(yīng)。在重和輕這種關(guān)系上，我偏重輕的一面，像豐富、微妙，不夠決斷，獲得一種開(kāi)通開(kāi)明的境界等。但作為一個(gè)詩(shī)人，我并不是要回避重大主題，其實(shí)歷史、政治、時(shí)代，你一個(gè)都不能回避。問(wèn)題是認(rèn)識(shí)到這些東西以后，你可以采取你的立場(chǎng)，可以確定詩(shī)在現(xiàn)代這樣的處境里能作什么。我覺(jué)得詩(shī)不能作哲學(xué)的工作，不能作科學(xué)的工作，不能作政治的工作，詩(shī)只能作詩(shī)的工作。就是通過(guò)詩(shī)的方式，重建個(gè)人和存在之間的關(guān)系；通過(guò)詩(shī)的語(yǔ)言的實(shí)踐方式，獲得個(gè)人的解放。詩(shī)歌只能對(duì)語(yǔ)言負(fù)責(zé)，所謂對(duì)歷史、對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)，其實(shí)都是空喊。一個(gè)人寫(xiě)作，肯定要對(duì)現(xiàn)實(shí)有認(rèn)識(shí)，對(duì)歷史有承擔(dān)，對(duì)人的存在有關(guān)懷，這樣你才會(huì)有所發(fā)現(xiàn)。像(頤和園)這首詩(shī)，“不負(fù)責(zé)漂白國(guó)家”的是頤和園，頤和園只是一個(gè)人重新面對(duì)的一個(gè)自然物像。我的方式是選擇像蝴蝶那樣跟心靈關(guān)系密切的輕盈狀態(tài)。

王光明：“漂白”有洗滌的意思，也有裝飾的意思，可以從多重角度去理解。你的意圖與我們的閱讀效果之間有一些細(xì)微的出入，當(dāng)然這也是正常的。

臧棣：我覺(jué)得作者的意圖或動(dòng)機(jī)不能決定一首詩(shī)最終的解釋?，F(xiàn)代闡釋學(xué)理論認(rèn)為：文學(xué)或詩(shī)歌的解釋其實(shí)是開(kāi)放的，每個(gè)人都可以賦予他個(gè)人的解釋。李健吾也說(shuō)：每個(gè)人對(duì)詩(shī)的不同解釋實(shí)際上最終豐富了詩(shī)的意義。

榮光啟：我覺(jué)得你的詩(shī)與10年前相比，風(fēng)格變化特別大。以前的詩(shī)特別有情境。現(xiàn)在的創(chuàng)作，很多是針對(duì)詩(shī)歌本身的，有些讀者會(huì)認(rèn)為有玄學(xué)的意味。你怎么看?還有你寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候有沒(méi)有想到那些喜歡你的讀者?

臧棣：有。這可能跟我轉(zhuǎn)變立場(chǎng)有關(guān)。我有一個(gè)想法，就是詩(shī)歌是不去魅的。人對(duì)世界的感覺(jué)就是好玩、有趣、奇異，這種東西能給生命帶來(lái)更多的啟示。我想在詩(shī)歌中更多地保持那種對(duì)事物的關(guān)聯(lián)的、不確定的、微妙的、游蕩不定的命名。目的是啟示我們的心靈獲得更多的對(duì)事物認(rèn)知的能力，某種意義上，你也可以說(shuō)是保持一種玄學(xué)意味，實(shí)際上就是保持對(duì)事物最初的那種神秘感。世界對(duì)你來(lái)說(shuō)，它就是—個(gè)謎。詩(shī)歌是什么?就是馬拉美講的，它也是—個(gè)“謎”。—方面世界是不可知的，你對(duì)世界的把握永遠(yuǎn)是有限的；另一方面詩(shī)有一種不斷自我生成的能力，它不斷地向讀者開(kāi)放它自己新的意味。