對話：喀拉拉的啟示

黃　平　等

時間：2001年5月9日

地點(diǎn)：中國改革雜志社會議室

參加者：劉健芝戴錦華黃平孫歌許兆麟溫鐵軍吳曉黎

喀拉拉邦，位于印度半島的盡頭，一片依然貧瘠，但生機(jī)盎然的土地。盡管在中國它仍鮮為人知，但近年來，它已經(jīng)引起了全世界越來越多的人們的激動、注視與思考。在所謂“后冷戰(zhàn)”、全球化的圖景中，這一個小小的亞洲區(qū)域以其不同的方式和途徑，在嘗試著還權(quán)于民、掙脫貧困與苦難的實(shí)踐。不僅對于中國，而且對于世界，準(zhǔn)確地說，是對廣大的第三世界，它標(biāo)識著“另一種可能”(也就是所謂的“另類”)?？膶?shí)踐，有學(xué)者稱之為“喀拉拉模式”，這是否是一種模式?它于今日中國有無現(xiàn)實(shí)的參照意義?或者說，它對于今日中國構(gòu)成了怎樣的啟示?帶著這樣的問題，2001年之初，來自中國(包括香港特別行政區(qū))、菲律賓、印度的一行十?dāng)?shù)人組成的一個小小的考察團(tuán)造訪了印度的喀拉拉邦，以來自中國內(nèi)地的學(xué)者為主，其中有經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會學(xué)、文化研究的學(xué)者、作家、紀(jì)錄片導(dǎo)演、社會工作者。在告別喀拉拉的數(shù)月之后，同行的、或關(guān)注喀拉拉的中國學(xué)者再聚北京，交流彼此的思考與收獲。

喀拉拉的參與式民主建構(gòu)

劉健芝(嶺南大學(xué)文化研究系，以下簡稱劉)：這是我的第四次喀拉拉之行，每次都有新的發(fā)現(xiàn)、新的體會。我們現(xiàn)在看到全邦進(jìn)行轟轟烈烈的民眾計(jì)劃運(yùn)動，但是，如果沒有民眾科學(xué)運(yùn)動做了近三十年的工作，奠下民眾參與的基石，是不可能出現(xiàn)今天的情況的。民眾科學(xué)運(yùn)動為人民計(jì)劃打下了很好的基礎(chǔ)，如果沒有這個基礎(chǔ)，只是作為一個政策從上而下推行，一方面缺乏執(zhí)行這個政策所需要的大量有訓(xùn)練的人員，另一方面，只靠幾個領(lǐng)導(dǎo)人的良好意愿來推行政策，局限性很大。在喀拉拉經(jīng)驗(yàn)里我覺得非常重要的是，它有民眾科學(xué)運(yùn)動的幾萬名骨干成員，里面有各種黨派的人，也有無黨派的人，是一個容納多種政見的民間運(yùn)動；在其中，較活躍的是共產(chǎn)黨人。

戴錦華(北京大學(xué)比較文學(xué)與比較文化研究所，以下簡稱戴)：喀拉拉之行對我來說，最大的收獲是打開了一個民主想象的空間。在我們原來的知識范疇和想象力的限度內(nèi)，喀拉拉的民主議程是很難構(gòu)想出來的。我在目睹之后感受著太多熟悉的東西，比如說村民大會的形式，快樂的農(nóng)村婦女，熱烈的氣氛，紅旗黨徽等等，讓我想起五、六十年代中國“社會主義新農(nóng)村”的景象。這些熟悉的東西引起我一種復(fù)雜的心理效應(yīng)，應(yīng)該說是不少抵制和厭惡的情緒在拒絕這種熟悉。在喀拉拉事實(shí)上停留的時間很短，但民眾科學(xué)運(yùn)動和民眾計(jì)劃的主要發(fā)動者和領(lǐng)導(dǎo)人，也是參與者，V．R．、M．P．幾乎伴隨我們?nèi)?。我們走訪邦各類政府的官員，走訪了計(jì)劃委員會和發(fā)展中心的成員和學(xué)者，我們出席了村民大會，邦民眾科學(xué)運(yùn)動的改選，訪問了一個鄉(xiāng)和一個村，盡可能接觸到不同層面的人物，這段時間的所見所聞的確為我打開了一個不同的民主想象空間。作為一個人民學(xué)者，我所能感到的，是那種氛圍，一種自下而上、自上而下的熱烈的、充滿希望與參與、有展望和前瞻的總體氛圍。到現(xiàn)在為止我并沒有系統(tǒng)研究過民主理論，也沒有在學(xué)理上深入思考過民主命題，我想這其中有我自己所處的學(xué)科限定的原因，還有一個很重要的原因是，像孫歌說起的，民主在中國是一個被高度意識形態(tài)化的話題。民主是當(dāng)代中國的超級神話。另一個原因是，我自己是直覺地——我知道這很糟糕，直覺并不可靠——抵制中國式的民主神話，這個神話的唯一真切的所指是歐美代議制民主。由于這種心理上的抵制，我沒有能認(rèn)真地思考民主的問題，而且事實(shí)上根本不具有對社會民主的想象力。

黃平(中國社科院社會學(xué)研究所，以下簡稱黃)：我們在喀拉拉看到的民眾參與式民主的經(jīng)驗(yàn)，不是短期形成的，而是在民眾科學(xué)運(yùn)動長期的工作基礎(chǔ)上，比如說掃盲，鄉(xiāng)村醫(yī)療，等等，慢慢形成氣候的。這種氣氛某種程度上讓我想起中國曾經(jīng)有過的那么一段時間，知識分子走向基層，進(jìn)行民眾動員的情景，雖然中國那時的群眾運(yùn)動有太濃的政治運(yùn)動的色彩。是什么使得喀拉拉普遍還比較貧窮的鄉(xiāng)村有生氣、有活力的氣氛能夠持續(xù)下來?我想，在于喀拉拉有那么一些有志、有心人。在某種情境或關(guān)系里，這些人能發(fā)揮作用，否則就不一定。我們在喀拉拉“發(fā)展研究中心”見到的那些人，基本上是學(xué)者型的，而在喀拉拉的那種情境里，他們與基層社會有很密切的聯(lián)系。這樣的東西，形成氣候是不容易的，破壞起來也許會很快，就如我們的圓明園，毀掉它也就一眨眼的事。

孫歌(中國社科院文學(xué)研究所，以下簡稱孫)：喀拉拉的嘗試對于我們來說，它提供了一種想象力。而想象力通常不是直接能夠落實(shí)到具體事物上去的，盡管它可能有效改變你對于事物的感受能力?？?jīng)驗(yàn)激發(fā)的想象力包含了多方面內(nèi)容，一個方面是實(shí)際運(yùn)作。比如說掃盲運(yùn)動和醫(yī)療，誰先誰后，還有生態(tài)，婦女解放，這樣一些問題。同時在一個結(jié)構(gòu)里頭，它可以調(diào)整我們到目前為止對每一個孤立問題的看法。因?yàn)槿绻覀兘o所有這些問題一個整體的結(jié)構(gòu)，我們是否可以說，這些問題本身就是在建構(gòu)一套民主程序。另一方面，就是通過民眾科學(xué)運(yùn)動我們是否有可能重新審視有關(guān)“民眾與vs識分子”、“生活經(jīng)驗(yàn)vs理論”這樣一些二元對立。這個運(yùn)動作為重新結(jié)構(gòu)政治的主體性力量，是人民的又是知識分子的，是感覺的生活的又是政治的理論的。它建立了一個思維、感覺、各種各樣?xùn)|西集合的一個層面。我們還沒有一種理論來有效揭示它的內(nèi)容。事實(shí)上我們沒有足夠的資源討論它和我們的關(guān)聯(lián)性。

許兆麟(“社區(qū)伙伴計(jì)劃”項(xiàng)目，以下簡稱許)：我們可以從另外一個方向來看，即放下關(guān)于未來的理想制度應(yīng)該是怎樣的討論，而是從現(xiàn)下的格局中探索能做成長遠(yuǎn)影響的可能實(shí)踐。長遠(yuǎn)的影響既意味著不能缺少政府的參與，又意味著不能缺少民眾的參與。在現(xiàn)下的格局下，這兩者一面有其互相合作的必要，另一面亦有其難于協(xié)調(diào)的需求和位置。換句話說，民眾科學(xué)運(yùn)動是在這樣的不能避免的矛盾張力下為開拓出路而匯集智慧，表現(xiàn)出來的就是兩條腿走路。在長遠(yuǎn)的問題上，通過主動策劃具體方案和提供關(guān)鍵的經(jīng)驗(yàn)和專才，爭取政府與他們合作；在涉及民眾當(dāng)前的生計(jì)問題上，則從民眾的需求和立場出發(fā)，抗拒來自官方和財團(tuán)的要犧牲民眾利益的壓力。前者意味著承認(rèn)以現(xiàn)在的制度為前提，并積極參與代議民主制爭取戰(zhàn)略位置。后者意味著通過局部區(qū)域的民眾積極參與的具體民主操作方式，以發(fā)揮民眾的創(chuàng)意和團(tuán)結(jié)力量來面對當(dāng)前的困境。從這個方向來看，這樣的兩難張力，盡管不能避免，也不能徹底解Q，卻能確認(rèn)兩條腿走路的實(shí)踐藝術(shù)上形成產(chǎn)生新力量和新機(jī)會的互動關(guān)系。

孫：它跟我們習(xí)慣的那些圖景的實(shí)際內(nèi)容是不一樣的。就是v．R．講的，他們關(guān)注一個小的區(qū)域里的自治，他強(qiáng)調(diào)那個區(qū)域之小，只有這

樣才能保證每個人的參與，只有這樣才能保證你不用代議制的方式。也就是說在喀拉拉實(shí)際上存在兩種民主制度，這兩種制度之間通過民眾科學(xué)運(yùn)動取得了某種平衡。這個關(guān)聯(lián)性是很復(fù)雜的。所以喀拉拉邦并不是僅有一種一千人以下的制度。如果是這樣，它還是很容易造成失衡或者秩序混亂。兩種民主制之間，通過日常運(yùn)作來協(xié)調(diào)，這后面的結(jié)構(gòu)對我們來說是陌生的。這樣健芝她們描述的直接經(jīng)驗(yàn)一下子就有了完全不同的意義。

關(guān)于民主的三個議題

戴：喀拉拉之行之后我才開始反省民主的話題，我認(rèn)為其中至少存在三個層面或者說三個議題。

一個就是民主的理念：民主理念究竟包含了什么東西?它作為一種知識資源，作為知識譜系學(xué)上的一個超級能指，它究竟意味著什么，人們曾經(jīng)有過的、關(guān)于它的思考究竟為我們后發(fā)國家，或處于轉(zhuǎn)變時期的社會主義國家提供了什么?同時，民主作為今日中國的一個公眾想象，作為一種霸權(quán)話語，它的歷史和現(xiàn)實(shí)涵義是什么?這當(dāng)然是學(xué)院式的問題。

接下來的問題是，民主的理念是否等同于既存的民主形式?這是在今天中國必須回答的一個問題。其實(shí)在所謂發(fā)達(dá)資本主義國家，代議制民主自身所暴露出的問題已經(jīng)成為了任何一個有良知的人——我姑且用這么一個詞“良知”，都必須去正視的問題。特別是后工業(yè)社會、后現(xiàn)代主義之后，代議制的現(xiàn)實(shí)已經(jīng)在相當(dāng)大的程度上偏離了民主理念，它的整個操作系統(tǒng)也漏洞百出——這是又一個層面的問題。

第三個層面的問題，也許可以稱之為我的(或某些中國知識分子)關(guān)于民主的情感解構(gòu)問題。到今天為止我仍然保持著對民主的信念——這和我說過的“直覺抵制”似乎相當(dāng)矛盾，但類似矛盾就是我思考和感知今日世界的基本狀態(tài)。民主(理念)在我心目中無疑是神圣的所在。這種神圣感和我對某種民主神話和代議制民主現(xiàn)實(shí)的強(qiáng)烈拒斥同時有力地存在于我的情感結(jié)構(gòu)之中，而不是知識結(jié)構(gòu)或者說理性結(jié)構(gòu)中。因此喀拉拉之行為我打開的民主想象的空間，便格外重要。簡單地說，對我來說，其中最積極的和讓人興奮的因素是，人民民主。在喀拉拉它完全不是一個空洞的理念，更不是謊言，它讓你看到人民民主的可能性及其現(xiàn)實(shí)形態(tài)。在過去的歷史中我們也說民眾參與、民眾介人，但喀拉拉的民主實(shí)踐完全不是在民眾參與或民眾介入的形式上，而是在民眾主體的意義上。而且這個民眾主體甚至不是理念的或者政治觀念上的，而是與民眾利益和民眾生存相關(guān)的實(shí)踐。在喀拉拉的時候曾經(jīng)聽到過——好像是V．R．吧，喀拉拉具有民主的基礎(chǔ)，這個基礎(chǔ)有代議制的內(nèi)容——各級政府的直選，從邦到鄉(xiāng)。V．R．指出民眾直選的前提是真正的社會平等的物質(zhì)基礎(chǔ)——解殖之后的土改，它使得人均占有耕地。所以公民的每一票有同等的“含金量”。更重要的是，喀拉拉邦由于保持了左翼傳統(tǒng)，因此沒有出現(xiàn)新的土地兼并，沒有出現(xiàn)嚴(yán)重的貧富分化。這是可以在一個真切的現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)上談民主權(quán)利、公民權(quán)利的前提。他指出在其它邦便很難如此。因?yàn)槠渌?，比如說鄉(xiāng)一級的直選，最后選出來的往往是地主。在喀拉拉則不會出現(xiàn)這樣的局面。在喀拉拉，另一個不同的因素是，在代議制民主所構(gòu)成的系統(tǒng)當(dāng)中，民眾科學(xué)運(yùn)動，實(shí)現(xiàn)了普遍掃盲。掃盲的徹底和完成，為人民獲得了介入現(xiàn)代民主的文化的基礎(chǔ)。此外讓我感到十分真切的一點(diǎn)是，所有投入民眾科學(xué)運(yùn)動的科學(xué)家，都不止是科學(xué)家，而且是社會運(yùn)動中人，是實(shí)踐著理想的理想主義者(黃：實(shí)踐型的理想主義者)。而且他們并不認(rèn)為自己的理想是烏托邦式的，而是可以具體實(shí)踐的對象。對他們來說，非常清楚的是，民眾科學(xué)運(yùn)動從一開始就是一個社會動員計(jì)劃，從一開始就不是“科技扶貧”或啟他人之蒙一類的行動。雖然表面上看，他們做的事不過是科技扶貧，是利用本地資源、利用本地勞動力來使當(dāng)?shù)厝私饷撠毨В癖娍茖W(xué)運(yùn)動的領(lǐng)導(dǎo)和參與者都有一種非常明確的意識，通過這樣的方式展開社會運(yùn)動，實(shí)現(xiàn)社會動員。就我理解，這是以非革命的方式展開的文化意義上的革命。這實(shí)際上是葛蘭西式的，是馬克思主義的文化理論的一個支脈，而不一定來自中國。我相信所謂文化意義上的革命首先是葛蘭西式的——一個重新安置人的過程。我想，在喀拉拉，長時間的民眾科學(xué)運(yùn)動不僅僅準(zhǔn)備了社會民主的組織形態(tài)，同時完成了一個相當(dāng)普遍的民眾動員，訴諸于他們的主體和民主意識。這是一個基礎(chǔ)性的東西。

黃：它至少是對代議制民主的一個改變或一個挑戰(zhàn)。代議制的選舉四年一次或五年一次，選舉出來的政府一旦出了問題你只能再等四年五年，等下一次大選。而喀拉拉的民主過程讓人們有機(jī)會不斷調(diào)整。(劉：現(xiàn)在有實(shí)權(quán)的村民大會隔三四個月召開一次。)更重要的是，中國人在一開始尋求民主的時候，瞄準(zhǔn)的就是西方的代議制模式。但這個實(shí)際上只是民主的一種形式，而民主本身作為一種原則和精神并不是只有這一種形式。當(dāng)然，代議制民主在全世界成了一種主要的形式，特別是在政府運(yùn)作的意義上。但民主本身的意義并不只體現(xiàn)在政府運(yùn)作的層面上，比如說社區(qū)生活也可以是民主式的，經(jīng)濟(jì)管理也可以是參與式民主的，等等。現(xiàn)在實(shí)際上不止是喀拉拉，包括北歐等地，很多年以來人們都在探索另類的、不同的民主模式有沒有可能?如果有可能，它們可以是什么樣的?代議民主制的民主不充分性、它的官僚化、浪費(fèi)、新的等級序列等，已經(jīng)被越來越多的人意識到了。民主被制度化、官僚化了之后就可能偏離民主的原則和理念，變得不那么民主了。今天連一些著名的歐美學(xué)人也開始在講怎樣使民主制度民主化(Democratizing Decra_cy)的問題。固然這在中國很容易遭到另一種簡單化的但卻是非常激進(jìn)的反對或非議，人們會說，在中國現(xiàn)在談什么另類民主，談什么使民主制度民主化，還是先把代議制民主建立起來再說吧。這聽起來不是毫無道理。但是，正因?yàn)橹袊敲创?，人均可利用資源又那么稀缺，人與人之間的利益沖突就可能更加面對面和赤裸裸，在這種情況下，在民主化制度建設(shè)本身還有那么多路要走的情況下，如果有多種民主模式可供選擇，多種對于民主的理解供我們想象，不是更好嗎?在這種意義上，我覺得喀拉拉的經(jīng)驗(yàn)對中國很有意義。第一，它不是來自歐美，所謂發(fā)達(dá)國家的模式，喀拉拉本身還有貧困、欠發(fā)達(dá)等很多與我們類似的問題，與我們有很多可比性。第二，它來自基層，包括基層社區(qū)的普通老百姓和我們看到的實(shí)踐型的知識分子。這就使我們可以考慮，民主化進(jìn)程并不只是如何從國家的層面、立法的層面做文章，然后再自上而下推行的過程。

溫鐵軍(中國改革雜志社，以下簡稱溫)：我們從一般意義上來考慮喀拉拉的經(jīng)驗(yàn)。討論的是如何通過自下而上的參與式民主來達(dá)到公平，如果從經(jīng)濟(jì)角度來研究，則是對公共財產(chǎn)的決策機(jī)制是否合理是否完善。那么這種自下而上的決策必然有一個成本要支付，就是這個公共財產(chǎn)

可能是分散的，不會有集中的效應(yīng)，而更大的問題可能通過這種方式解決不了。它的制度收益，是解決了代議制民主或集權(quán)體制都不能解決的問題，即民眾如何來自己決定自己的需求。這樣討論下來，它的意義的普遍性就產(chǎn)生了，否則很難概括它對發(fā)展中的人口大國、特別是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)遍地的中國的借鑒意義。

黃：民眾計(jì)劃給人的直接感覺，可能會是頗為混亂，不夠理性，有些浪費(fèi)，有些低效，有些沖動。從經(jīng)濟(jì)的角度上講，從短期來看，可能是這樣的。但這樣的一個經(jīng)濟(jì)成本的付出是不是值得?比如說從社會成本和社會效益的角度來看，從更長的經(jīng)濟(jì)效益來看，也許反而就是高效的。這樣的計(jì)劃的結(jié)果保留了民眾個人的創(chuàng)造力和想象力，從這樣一個意義上講就是值得的。從上而下讓專家制訂計(jì)劃的經(jīng)濟(jì)成本相對來說可以是低的，但它將要付出的社會成本很可能是最高的。所以民眾科學(xué)運(yùn)動會反對某個項(xiàng)目、某個工程，不僅是說它們費(fèi)用太大，或破壞生態(tài)，而是說它們是從上而下強(qiáng)加給當(dāng)?shù)厝说?。而民眾?jì)劃好像每人都有自己的想法，吵來吵去，其實(shí)這里不僅有卷入和參與，而且經(jīng)過大家充分的醞釀和討論，更長時間的可持續(xù)性就有了。從上而下的專家計(jì)劃的危險就在于，它遮蔽真實(shí)封殺了民眾的創(chuàng)造空間和想象力。中國以前也是有這種東西的，基層民眾運(yùn)動，大大小小的會議，干部和老百姓吵吵嚷嚷，后來以低效率和惡性政治斗爭等等理由，就完全消解了它們的價值。因此我覺得喀拉拉的東西能激活、打開我們的一些想象；我們在某種思維定勢束縛下以為不可能的事情，其實(shí)是有可能的。

另外，印度現(xiàn)在還有它的村社自治傳統(tǒng)，還有其文化、宗教，包括甘地精神，在中國比較缺乏這些東西。中華人民共和國在建國初期曾經(jīng)有過這樣的人們投入和積極參與而形成的向上、活潑、自信的氣氛。當(dāng)初的土改本身包含了很多可能性，其實(shí)八十年代初我們的改革也是這樣，但往往摸索摸索就變成了一種模式，然后制度化，一制度化就把我們的想象給限制了。一旦這種制度化被權(quán)威和權(quán)力認(rèn)可，它就可能成為從上而下的新的強(qiáng)制。包括某些技術(shù)，原來也是來自基層的，但它被學(xué)院拔高，然后由官僚制度灌輸下來之后，它就被制度化，一旦被制度化，它再吸納資源和想象力的空間就有限了。特別是民眾的信心和參與后來被官僚制取代，老百姓的創(chuàng)造力和想象力看不見了，剩下的是管理與被管理的關(guān)系。這是六十年代中期經(jīng)過策劃或號召在很快時間內(nèi)很多社會不滿集中爆發(fā)出來(或者被煽動起來)的一個重要?dú)v史背景。

戴：從喀拉拉回來后我逐漸感到，喀拉拉的經(jīng)驗(yàn)對于中國，事實(shí)上有著相當(dāng)大的可參照性。中國在這近十年之內(nèi)經(jīng)歷急劇的貧富分化，但它畢竟有社會主義歷史造就的公民主體意識，在農(nóng)村到現(xiàn)在還保留著人均占有耕地的經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)形態(tài)。在這個意義上來說，我們相對地具有和喀拉拉相近的民主實(shí)踐的可能性。民眾計(jì)劃從一開始被執(zhí)政的印共接受推進(jìn)，它便直接聯(lián)系著每一個普通民眾的日常生活和他們的利益——這不是民主權(quán)利與實(shí)際利益結(jié)合的問題，這里的民主權(quán)利就是普通民眾的利益，他們的經(jīng)濟(jì)利益，他們生存和改善生存的可能。正像領(lǐng)導(dǎo)民眾科學(xué)運(yùn)動的人們所說的，即使這次改選國大黨上臺，民眾計(jì)劃也不可能取消或完全轉(zhuǎn)向了，因?yàn)檫@就將損害所有人的利益——除了原有的官僚制度。我的體會是這里民主參與不僅是我去通過投票選擇某個黨來執(zhí)政，而是提出一些方案，說我們村是要一條渠還是要一條公路還是一個公共飲水系統(tǒng)，通過這種方式來實(shí)踐我個人的民主權(quán)利。在這個意義上，不需要抽象地討論民眾是否具備民主素質(zhì)，因?yàn)槿藗儺?dāng)然知道改善自己的現(xiàn)實(shí)生存和維護(hù)自己的現(xiàn)實(shí)利益。

這樣的民主實(shí)踐已經(jīng)不是我們通常說的上層建筑與經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的問題了，不是在這樣兩分的意義上，說改變了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上層建筑就如何如何；反過來也一樣。這完全是一次結(jié)構(gòu)的改變，不是哪一個執(zhí)政黨可以隨意改變。因此，意義不在于民眾直選出他們的鄉(xiāng)政府、邦政府，而在于政府同時把權(quán)力下放到鄉(xiāng)一級，而這個權(quán)力不是空洞的，而是意味著經(jīng)濟(jì)資源的下放。在這樣一個結(jié)構(gòu)中選舉出來的每一個官員就必須接受每一個村民的監(jiān)督，所有的官員的確是全體村民的雇員。不是理念上的“人民公仆”，而是我雇了你，我給你發(fā)工資，你不為我效力是不可以的。而且不是以“我們民眾”的身份來要求“你們官員”，這不是什么我介入到你們的決策當(dāng)中去，而這原本是我的事。這同時是整個社會動員、社會組織、社會民主化的過程。

能否做“不可能的事”?

許：民眾科學(xué)運(yùn)動要考慮的是科學(xué)和發(fā)展的關(guān)系。七十年代的時候他們已經(jīng)看到大型的高科技對社區(qū)的破壞。那時候有一本書叫《SMALL Is BEAUTIFUL》(小的就是美的)，作者受到緬甸佛教的影響，用小農(nóng)經(jīng)濟(jì)來對抗現(xiàn)代科技。但v．R．他們看到，僅僅“小的就是美的”是不夠的，要搞一個社會的運(yùn)動，所以提出“SMALL IS POWERFUL"(小的是強(qiáng)有力的)。小農(nóng)經(jīng)濟(jì)不能維持在一個自然的狀態(tài)上，而是要通過社會運(yùn)動去改進(jìn)。但現(xiàn)在科技已經(jīng)發(fā)展到另外一個階段了。所以現(xiàn)階段需要重新來看科技發(fā)展跟社會發(fā)展的關(guān)系。

黃：在中國和世界的絕大多數(shù)地區(qū)，人們都曾經(jīng)將社會發(fā)展理解為線性的、階段的、逐步走向大城市的，而對此最大的抵抗就是簡單化地強(qiáng)調(diào)SMALL Is BEAUTIFUL，保持田園風(fēng)光和最小型的村社式的生活?？囊粋€經(jīng)驗(yàn)是他們發(fā)展出的RUBAN(URBAN和RURAL，即“城市”和“農(nóng)村”兩詞的結(jié)合)，既沒有走到孟買、新德里那樣貧富分化極端明顯的大都市，它根本也沒想往那兒走；另一方面，它也不是簡單地保持原來的小的分散的鄉(xiāng)村面貌。它確實(shí)是有組織的，但這個組織是建立在小型的社區(qū)的基礎(chǔ)上。整個喀拉拉沒有一個所謂大城市，但它基本上也沒有一個原來意義上的村社。商店，道路，醫(yī)院，整個生活還是很方便的。它的確在尋找一個另類的發(fā)展道路。有一點(diǎn)類似于當(dāng)年費(fèi)孝通先生說的小城鎮(zhèn)的發(fā)展，當(dāng)然蘇南那邊本身出現(xiàn)了星羅棋布的小城鎮(zhèn)：不是田園詩中的田園，反過來也不是走向上海?？癖娍茖W(xué)運(yùn)動的這些人現(xiàn)在來說，在這一點(diǎn)上是自覺的。另外，民眾科學(xué)運(yùn)動的人和老百姓的那種互動是很重要的，不是簡單地說誰服膺誰，誰向誰學(xué)習(xí)。

斯皮娃克(spivak)曾說到，人文知識分子和人文學(xué)科的意義，在于能夠激發(fā)我們想象那不可能的事情。

不管全球化是個多么強(qiáng)大的過程，是否還能做一些小的社區(qū)，小的市場，小的地方性的東西?現(xiàn)在我們來“想象不可能的東西”，不是說這個東西不行我們不要想了，而是說這里有什么可以利用的。所以既不是自由放任地說“讓它去”，也不是如此理想主義地說我們重新來再造一個。在這兒至少是不去簡單順應(yīng)它那一套秩序；再就是從各個不同的點(diǎn)切人。比如說這兒從掃盲切入，那兒從治水切入，這兒解決疾病

問題，那兒解決婦女參與問題，當(dāng)這些點(diǎn)都起來的時候，至少問題被“緩解”了。而這是M．P．、V．R．他們切切實(shí)實(shí)在做的。新的生長點(diǎn)不是在它自身之外，不是找一塊完全新的土地來開墾，也不是說希望它自身來完善，而是說要去里邊做起來。

戴：喀拉拉對我來說比較直觀的印象，也是我的疑慮所在，是我感到整個喀拉拉的實(shí)踐或政治制度，其實(shí)有一個非常清晰的基礎(chǔ)的因素：普遍貧困。這種民主實(shí)踐的有效性和它對民眾的動員、整合的能力也在于它是一個幫助民眾改善或解決貧困問題的系統(tǒng)。我在現(xiàn)場產(chǎn)生的深刻疑慮是，在整個全球化的過程當(dāng)中，在發(fā)展主義的霸權(quán)結(jié)構(gòu)當(dāng)中，如果喀拉拉經(jīng)驗(yàn)是成功的，其結(jié)果必然是將人民帶出了貧困。那么，這以后是什么?這種民主形態(tài)的有效性是否仍然存在?今天我們看到的它的系統(tǒng)，動員、整合、實(shí)踐、運(yùn)作的可能性在哪里?但從另一個方面考慮，不論討論現(xiàn)代資本主義、工業(yè)化還是全球化，中國現(xiàn)有的論述當(dāng)中實(shí)際上都完全接受了歐美新自由主義的敘述，也就是遮蔽為全球化過程所加劇的部分地區(qū)的原始貧困。這跟發(fā)達(dá)國家討論的失業(yè)工人的新貧困完全不是同一個概念，我們指的就是赤貧、是生存問題。這個過程非常真實(shí)具體，它正在把越來越多的人投入到最原始的貧困當(dāng)中，使他們面臨生存的問題。這在發(fā)展中國家，包括在中國，已經(jīng)變得極端急迫而且赤裸裸。

溫：實(shí)際上像喀拉拉這樣的地方跟中國很多人口密集的地方差不多，當(dāng)它的資源已經(jīng)被商業(yè)化、工業(yè)化、全球化化掉了的時候，人們剩下的是什么?沒有什么了。所以民眾科學(xué)運(yùn)動的重大意義，其實(shí)還不在他們把民眾從貧困之中帶出來之后怎樣，而在于用他們的實(shí)用、立足于日常生活的技術(shù)，緩解民眾生活資源極端短缺的問題，而這個和民眾的參與，和他們的民主、平等理念結(jié)合在一起，這樣新創(chuàng)造出來的資源就不是被少數(shù)人占有。它的作用對于全球化過程中越來越邊緣化的群體是很重要的。

劉：我補(bǔ)充一點(diǎn)。喀拉拉邦的很多資源其實(shí)以前是被貪污腐敗的官僚吃掉的?，F(xiàn)在的情況是，如果說暫時不能抵抗跨國公司，那么至少把貪污的那一塊拿出來給民眾。其實(shí)也是很大的一塊。即使別的結(jié)構(gòu)沒有改變，這也是很可觀的一個資源。

現(xiàn)在整個邦的財政預(yù)算里，一半是發(fā)展基金，其中40％直接給到鄉(xiāng)里，另外的60％有些也是要下去的；另外一半的非發(fā)展基金，很大一塊是支付政府人員工資，例如教師，特別是農(nóng)村教師，也給到鄉(xiāng)里。所以鄉(xiāng)能控制的財政，不止是那40％的發(fā)展基金。

吳曉黎(現(xiàn)代文學(xué)館，以下簡稱吳)：大家談到喀拉拉的民主實(shí)踐打開了新的民主想象。不過，“自下而上”的民主理念，決不是在喀拉拉才第一次出現(xiàn)，它無疑是甘地思想的一部分，在中國，比如梁漱溟的鄉(xiāng)村重建計(jì)劃里，也可以看到這樣的理念。那么為什么是喀拉拉讓我們受到似乎前所未有的啟示?我想這就是實(shí)踐的力量?？皇且黄P(guān)于自下而上的參與式民主的論文，它是比這復(fù)雜得多的、極端生動、豐富、充滿張力和未知因素的實(shí)踐。在這里，最引起我興趣的，是民眾科學(xué)運(yùn)動。我以為它的關(guān)鍵作用，是把民眾動員、組織到一些行動或者說活動之中，在對活動的共同參與、在民眾之間、民眾與知識分子組織者之間密切的交往中，一種民主感覺和民主文化得以培養(yǎng)起來。知識分子在此扮演了極其重要的角色。

大家引用斯皮娃克，談人文知識分子的責(zé)任在于想象不可能的事的時候，其實(shí)我在想，想象之外，那么實(shí)踐呢?是不是說那是另外一類人的事了?比如說“實(shí)踐的知識分子”?

民眾科學(xué)運(yùn)動從十多個人開始，在十幾年的時間里能發(fā)展成有那么多人參與的大規(guī)模的民眾運(yùn)動，這里有哪些關(guān)鍵因素在起作用?當(dāng)然他們一般地會提到反殖民族解放運(yùn)動的傳統(tǒng)，甘地精神和印度教的奉獻(xiàn)觀對于人們做志愿工作的影響，等等。但我想知道，像民眾科學(xué)運(yùn)動的發(fā)起者V．R．這樣的知識分子，他們能夠做成社會運(yùn)動，這里有什么樣的空間或者結(jié)構(gòu)?跟中國有沒有可比性?

溫：有可比性。這事兒我來回答你。我們現(xiàn)在由國家供養(yǎng)的科技人員從上到下算起來將近有100萬，糧食系統(tǒng)干部大約200萬，供銷社系統(tǒng)干部大約500萬。這800多萬人加上臨時聘用大約上千萬。如果放在喀拉拉，就應(yīng)該是民眾科學(xué)運(yùn)動的廣泛的基層組織者，而在我們的體制下，變成政府拿錢，而且一般只能管他們30％的工資，剩下的得他們自己掙，就是伸手到村里去拿。國家的公共投資變成由這些部門來分享。鄉(xiāng)村的電力系統(tǒng)，水利系統(tǒng)，農(nóng)機(jī)系統(tǒng)，全部變成自上而下的。

喀拉拉的經(jīng)驗(yàn)關(guān)鍵在于自下而上。我們可不可以改變這樣的系統(tǒng)呢?假如我們自下而上地決定公共品供給，問題便是這近千萬人的干部職工隊(duì)伍，誰來供養(yǎng)他們?他們有一個貼切的名字，叫“財政供養(yǎng)人口”。我們能像喀拉拉那樣做嗎?目前體制下，極難。這一千多萬人首先要反。所以發(fā)展中國家的制度比較有極其重大的意義。我在喀拉拉的時候，心里一直裝著這個問題，就是這東西如果放在中國是怎么回事。你會看到，所有在喀拉拉不是問題的問題，在咱們這兒都是問題。

劉：有喀拉拉科技人員的科技水平的人，中國有很多很多。我們在內(nèi)地農(nóng)村看到，很多農(nóng)技站的人是有技術(shù)的，但是閑著，不能發(fā)揮作用。而我們在喀拉拉看到的那些人，一天到晚非常忙碌，有的是白天做本職工作，晚上做科技輔導(dǎo)，但他們都興高采烈，不覺得是犧牲，而是一種樂趣，覺得這里面有人生意義。他們付出的不僅是時間，這時間有很高的質(zhì)量。

喀拉拉實(shí)踐的意義

戴：我想在中國語境中談喀拉拉經(jīng)驗(yàn)的啟示作用時，必然首先面對社會主義的歷史債務(wù)。當(dāng)你嘗試以運(yùn)動的形式動員、整合民眾的時候，你呼吁、召集人們參與的時候，你一定會擅到那個歷史記憶上去。需要其它的資源和不同的方式。

吳：從表面上來看，喀拉拉的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)和毛澤東的發(fā)展思想有很多共通的地方，比如說縮小城鄉(xiāng)差別，在鄉(xiāng)村發(fā)展支持農(nóng)業(yè)的小型工業(yè)，立足農(nóng)村當(dāng)?shù)氐尼t(yī)療、教育制度，縮小專家和普通人的知識差別。這兩者有沒有實(shí)際的關(guān)系?

黃：V．R．說了他們很多人在六、七十年代都曾受到過毛澤東思想的影響。不過他們的具體做法很不相同，是他們自己的方式。他們也受到甘地的影響。當(dāng)然還有他們自己的東西在里面。

戴：我聽韓國知識分子講起，中國革命的正面意義主要呈現(xiàn)在其周邊國家，而不是在中國。這是一個有意思的說法。但是否的確如此：中國革命的歷史對于中國除了反面參照便全無意義?

黃：現(xiàn)在的確有一個問題，老溫也說過的，就是我們到底要不要面對、清理二十多年來改革的歷史，或者五十多年來社會主義的歷史，一百多年來革命、戰(zhàn)爭的歷史?如果去面對，可能會碰上禁區(qū)、麻煩或者誤解。全球化、接軌的主流話語當(dāng)然是不需要、不鼓勵人面對過去的。但是如果我們要想象不可能的事，想象別的可

能性，就應(yīng)該不屈不撓地面對過去，哪怕梳理起來會很難，或者會引起分歧、爭論和誤解；否則，不梳理過去，一個是要往前走很難，另外那么豐富的經(jīng)歷、經(jīng)驗(yàn)、曲折和教訓(xùn)，統(tǒng)統(tǒng)置于腦后，也太可惜了。

這幾年知識分子的一個大問題就是始終在討論，可是做的少。如果我們始終在說這不可能那不可能，這個體制限制死了，這個文化限制死了，這個歷史不行了，這個國家沒希望了，如果我們討論的時候只知道借用最先進(jìn)的資源和話語，今天哈貝馬斯，明天德里達(dá)，后天?？?，對自身的文化思想資源討論得少。這就是一個很大的問題，也是一個諷刺。

許：我想具體地談一談黃平說的“想象不可能的事”。民眾科學(xué)運(yùn)動從民眾的位置出發(fā)，講求具體民主操作的民眾參與的社會生活，是很難想象它和從上而下運(yùn)作的政府合作的。這不但是想法、立場、價值和需要等的難于協(xié)調(diào)所致。這同時也因?yàn)樗^合作的關(guān)系是指大致對等的關(guān)系，這在占上方的權(quán)力等架構(gòu)凌駕于在下方的無權(quán)勢的民眾的建制中是很難想象的。民眾科學(xué)運(yùn)動并沒有因?yàn)槊鎸χ鴳沂獾牟粚Φ汝P(guān)系而癱瘓下來。他們通過數(shù)十年的掃盲和后掃盲的自強(qiáng)運(yùn)動，動員眾多民眾參與，增強(qiáng)民眾掌握社區(qū)發(fā)展的策劃和執(zhí)行的能力。這些努力造就了條件去進(jìn)一步想象不可能的事情，和凌駕自己的、不對等的對手合作。概括來說，民眾科學(xué)運(yùn)動在想象和政府合作的不可能的事情上，有效地利用了從上而下的架構(gòu)的內(nèi)部矛盾，即上對下的管治要依賴下方的合作從而加強(qiáng)了利于變革的張力：一方面，在資源和權(quán)力的分配上，仍是形式上從上而下決定的，但另一面，這作家立場些決定所涉及的內(nèi)容卻是從下而上制定的。如此，上對下、抽象對具體的不對等卻又互相依賴的張力，既是不可避免難以調(diào)解，卻又可成為行動的可能條件，即在實(shí)踐中想象調(diào)解的可能。

黃：另外一個問題是這個經(jīng)驗(yàn)的人民資本主義性質(zhì)。溫鐵軍專門問過當(dāng)?shù)攸h報的負(fù)責(zé)人，特別是那幾個年老的，他們到底怎么看民眾科學(xué)運(yùn)動和參與式民主的性質(zhì)。他們的回答是：最多不過是搞了人民資本主義(PEOPLEsCAPITALISM)。雖然是他們執(zhí)政，但(還)不是社會主義。人民資本主義已經(jīng)與一般意義上的資本主義(更不用說壟斷資本主義、金融寡頭資本主義，或黑幫流氓資本主義)有了不同，比如說他們批評大資本，要人們參與，搞婦女小組，小額信貸，等等。

我想我們大家可能有一個共識，就是不希望發(fā)生暴力流血的革命而實(shí)現(xiàn)社會的變革?？膶?shí)踐實(shí)際上是一種革命性的改良，從技術(shù)意義到制度意義上都是。這樣一種方式在當(dāng)下來說是成本最低的。尤其對弱勢集團(tuán)來說是如此。

劉：中國和喀拉拉，歷史、傳統(tǒng)、文化、體制各種條件都不同，我們當(dāng)然不是要照搬喀拉拉模式。我想我們在自己的領(lǐng)域里能做多少就開始做。是什么在妨礙我們做事，往往是那種一定要先看到一個全都連好線的圖景的想法。其實(shí)，也許一些點(diǎn)要一段時間后才能慢慢串起來，也許要下一代下兩代才能串起來。但現(xiàn)在要緊的是能做什么就開始做，先把這幾個點(diǎn)做活。

討論結(jié)束的時候，夜已深。這些匆匆聚起的人們又將匆匆散去，返回他們各自的思考與實(shí)踐之中。但喀拉拉將繼續(xù)作為一個問題，一份思考，攜帶著某種內(nèi)驅(qū)力，并將延伸在我們未來的社會實(shí)踐中。有多久了?第三世界，我們周邊與身邊的世界，開始從人文社會科學(xué)視野中消失?當(dāng)它再度顯現(xiàn)的時候，我們對今日世界的測繪將呈現(xiàn)不同的座標(biāo)，與不同的思考的版圖。二十一世紀(jì)不再是黃金彼岸，而是我們今天的現(xiàn)實(shí)。我們需要不同的選擇。