通識·契合·敞開·放松

陳星燦

張光直先生訪談錄

我的朋友羅泰在把他的博士論文《懸掛起來的音樂：中國青銅時代的編鐘》(加州大學出版社，一九九三年)獻給張光直先生的時候，曾引用了《禮記·樂記》里的一段話比喻先生：“善待問者如撞鐘，扣之以小者則小鳴，扣之以大者則大鳴，待其從容然后盡其聲，此皆進學之道也。”以我個人言之，國際著名的考古學家張光直先生對此應當說當之無愧。我受業(yè)張先生門下經(jīng)年，學期結束后，有暇整理自己的思想，并就一些個人關心的問題，集中提出來請教。雖然討教的時間斷斷續(xù)續(xù)，問題蕪雜而沒有系統(tǒng)，但是事后發(fā)現(xiàn)我們始終都在圍繞著一個主題進行，那便是：中國考古向何處去？經(jīng)張先生同意，我把討教的問題以訪談錄的形式整理成文，公開發(fā)表。這里發(fā)表的是較少涉及考古專門問題而又可供其他學科的朋友們參考的部分。

問：記得張先生曾經(jīng)在一篇文章里，建議把從舊石器時代到秦漢以降的中國考古學劃分為四個階段，因為各個階段的內(nèi)容不同，所以對研究者的素質要求也不一樣。我由此想到，從中國考古學現(xiàn)狀出發(fā)，能否請您結合哈佛大學的情況談談在我們的本科生和研究生教育方面存在的問題。

答：中國的教育制度我不很熟悉，我不能談存在的問題。我只能拿哈佛大學和一般美國大學的教學和中國的比較一下。美國的本科教育是通識教育(generaleducation)，目的是訓練學生作為一個社會上有知識的人，即所謂educatedperson。所以他們雖然有專業(yè)，但專業(yè)不是職業(yè)性的，只是比較深入的研究。通識教育有核心課程(corecurrriculum)，這是相信知識里面有中心的、核心的東西，每個學生都應該掌握的。核心課程分成五組，包括歷史、科學、文學和藝術、社會分析和道德倫理以及外國文化。任何專業(yè)的學生都必須在五組里選八門課才能畢業(yè)。在專業(yè)課里一般選十二門。除了專業(yè)、通識以外，還有其他很多的選擇，四年大約共修三十二門功課。所以美國的大學生畢業(yè)以后，一般的常識比中國的大學畢業(yè)生要廣泛的多，但在專業(yè)方面的深度遠不如中國的學生。

他們的專業(yè)教育是在研究生院學的。念考古的研究生一般是到人類學系，方向是非西方考古學。西方的考古學則在美術史系、古典研究系和近東系。研究生的教育也要先通再專，博士資格考試有專業(yè)(specia1)和一般(general)之分。五十年代我念書的時候，人類學系研究生的一般考試，包括體質人類學、考古學、社會文化人類學和語言學。六十年代以后，資料增加，學科分化嚴重，考古學以外的課程不再包括進考古專業(yè)的一般考試，但必須修一到三門。在哈佛一般上三年課，三年內(nèi)要念完必修課，包括考古學的理論和方法、考古學一般的、自己研究的區(qū)域的和外部區(qū)域的大約五、六門課。社會人類學二門，體質人類學二門，有骨骼學和統(tǒng)計學。一般考試在第二年初，專業(yè)考試在第二年之后。還要求學二門外國語，因研究的方向和地區(qū)選擇語種，一般是德、法，遠東地方則要求漢、日語或者法、俄語。研究生的專業(yè)取向伸縮性很大，一般是根據(jù)學生的興趣和長短，為他們設計訓練的計劃，導師也不固定。這是和中國很大的區(qū)別。中國的研究生是考某個先生的學生，美國的研究生則是系里所有教授的學生。他也有一個主要的導師，具體視專業(yè)而定。假如說你的專業(yè)是中國地區(qū)的舊石器時代考古，那主要導師就不是我，而是巴爾約瑟夫(Bar-Yosef)。因為舊石器時代的研究沒有國界，沒有國家性和民族性。我不是說舊石器的文化不是我們的祖先，是說在研究上沒有辦法把舊石器時代的文化做文化和族群上的分類，它是世界性的。這包括人類的演化問題，舊石器時代的大部分時間，人類還沒有達到智人(Homosapiens)階段；到了智人階段，舊石器文化達到高峰，然后很快農(nóng)業(yè)就產(chǎn)生了。假如研究中國的新石器時代、青銅時代、國家的起源、社會的變化，一般是由我做主要導師。學生到系里來，把所有先生的精華都學到肚里，消化一番，成為他們學問的基礎，形成自己的見解，應該比老師強。所以，我有機會就在國內(nèi)鼓吹推動這種帶學生的方法，我認為中國傳統(tǒng)的師徒相承的方法不是最好的方法。中國的方法當然也有優(yōu)點，就是把一個老師學的比較徹底，就像學武術那樣。但是學武術的人，縱使把他的先生學的很精，也很難超過先生；除非他從別的學派，比如少林派的學點太極和武當，武當派的學點少林什么的，與師承揉合在一起，才能進步，念書也是一樣。

問：就我在哈佛聽課的經(jīng)驗，有些教授對中國的考古材料持懷疑態(tài)度，但是他們或者不搞中國考古或者根本看不懂中文材料，這種對中國考古材料的懷疑態(tài)度在國際上是否普遍存在？原因何在？日本的情況怎樣？第三世界國家的情況又如何？

答：我覺得不是懷疑的態(tài)度，是不知道的態(tài)度。因為他們不知道，所以不敢信任。但是即使是他們看得懂的東西，他們往往也不信任，這是很遺憾的事情。我有一個很強的感受，中國考古學的材料很多，應該給外國人作介紹。主要是介紹給非專門研究中國的西方一般的學者，我們不希望這些人會看中文，所以最好我們給他們翻譯出來。但是現(xiàn)在某些中文期刊的英文介紹，英文水平很不夠。我不是批評翻譯的人，因為英文的確很難，要把英文寫得和以英語為母語的人一樣根本不可能。我在美國待了四十年，我的英文還是中國人的英文。翻譯很有必要，但是如果英文太差，翻譯反映不了中文原著的精華，其效果更差。翻譯好比一面窗戶，如果玻璃上涂抹的利害，根本看不見外面的風景，那就失去了存在的意義。我現(xiàn)在說一句也許是很絕的話，假如你的英文不好，最好不要翻譯，因為翻出來沒有把握，有害無益。希望這些做考古和做一般社會科學的人，把好的東西給真正懂英文最好是以英文為母語的人翻，自己留著精力做研究。我說的是中譯英，英譯中那是另一回事。英文懂，中文基礎又好，把英文譯成中文就會有很大貢獻。我鼓勵翻譯，日本學界對國外重要的書一般都有翻譯，國民對世界的知識比我們要多。

說到日本，日本現(xiàn)在的材料不會被西方人懷疑。因為他們現(xiàn)在的翻譯做的很好，他們的英語并非都很好，也有錯誤；但是，他們做事很徹底，一般是全翻，包括各種地圖、剖面和照片等，很具科學性。第三世界國家的情況差別很大。比如印度，有的考古學家的工作讓人信任，有的則不然。一般說來，第三世界國家的科學研究不夠標準，如果翻成外文的水平再降一格，給人的印象就是你的研究做的很壞。

問：除了金石學傳統(tǒng)，中國考古學的理論和方法(包括馬克思主義的歷史唯物主義)，大部分是從西方特別是英美學來的，應該說“根正苗紅”。經(jīng)過半個多世紀的慘淡經(jīng)營，中國考古學取得了舉世矚目的成就，在方法上也形成了自己的特色，然而由于長時期地和西方學術界處于隔離狀態(tài)，我們對他們在理論、方法和技術的進步所知甚少，他們對我們的研究也不甚了了，從西方學術發(fā)展的背景，能否請您談談我國考古界在發(fā)掘技術、研究手段、課題選擇方面的長短？

答：這個問題很難一概而論。我在中國考古現(xiàn)場的時間并不多，發(fā)掘技術、研究手段大都是從報告里間接得來的，所以只能談一點感受。就技術說，美國的技術固然也有應用的多少和好壞之分，但最好的技術比我們要多，也比較細，因此古代的信息遺漏的少。在過去，我們的發(fā)掘不篩土，不用浮選法，所以土壤中很多寶貴的資料都丟掉了。近幾年來，中國考古學者認識到篩土和浮選法的重要性，已經(jīng)開始在做。研究的方法也很難一概而論，只能說我們還是使用四十年代以前的方法，就是類型學和地層學。中國考古學者對類型學和地層學的著重是完全合理的，但除此之外，國外還有許多方法。中國從五十年代起跟西方的科學基本隔絕，而六、七十年代西方在考古技術方法上的變化最大。因此研究方法上應該多向他們學習，還要注意棄其糟粕，取其精華。比如說用人類學的材料作考古學的比較研究，是很重要的方法。中國學者也用這個方法，但用起來比較原始。就是拿人類學的材料和在考古遺址里發(fā)現(xiàn)的在現(xiàn)象上一致的材料做對比，如果相似，就說我們的古代民族也可作如此解釋。但是我們知道，同樣形式的東西，在社會中不一定扮演同樣的角度。所以要使用人類學的材料，必須先把它在現(xiàn)代民族的社會里的角度了解清楚，換言之，要對它做一番功能性系統(tǒng)性的研究，這樣才能把它跟古代社會里的各方面契合(articulate)起來。把所解釋的對象與它的社會環(huán)境和文化環(huán)境廣泛的聯(lián)系起來，解釋的說服力就增強了。國內(nèi)的很多研究是作一個陳述，即make a statement。就是說A就是B，而缺乏進一步的證明。研究的根據(jù)往往是馬、恩的唯物史觀的教條，這當然也是我們的考古和社會科學的研究不被信任的原因之一。作一個陳述容易，比如說某器物是做什么用的，某個社會是母系社會等，但這還不夠，還要做進一步的證明。要把研究對象的特征和文化社會的接觸點都找出來，接觸點越多，就越令人信服。

課題選擇方面，改革開放以來，很多國外關心的題目也在國內(nèi)開展起來，比如農(nóng)業(yè)的起源、現(xiàn)代人種的起源、國家的形成以及文明的動力等等都在研究。中國人感興趣的文明起源問題，在國外反而不是熱點。因為文明起源的研究涉及到族群和文化的認位問題，這在西方是一個不大談的問題。西方的文明不大容易定位，不像中國那樣。比如美國是一個大熔爐，全世界的文化都是它的來源；歐洲也是這樣，它有所謂的“野蠻人”，有一重重文明從地中海到北歐的傳播，然而講到族群的定位，一般只能講到一個地區(qū)比如愛爾蘭、德國人等等。但是另一方面，西方文明是一個大的文明，講起源，不能講英國文明或德國文明的起源，因為他們只是西方文明的一部分。他們定位為西方文明，我們定位為中國文明。中國文明與西方文明的規(guī)模是可以相比的，都很大。

問：中國文化有自己的發(fā)展規(guī)律，不能拿西方或任何一個地方的既有模式往我們自己的研究上套；但是從另一方面看，在研究的理論和方法上又有趨同的趨勢，那么，中國考古學的研究是否有與西方考古學接軌的必要？中國的考古學家特別是新一代的考古學者如何承擔起與世界同行對話的責任？

答：我想中國考古學者在今后幾十年的最大任務之一，就是去了解世界考古學家的工作?？次覀兡軌驅W些什么，又能貢獻些什么。中國學者的一個習慣，是研究中國不研究外國。中國過去所有的考古學家，都是研究中國歷史出名的，歷史學家也基本上是這樣。夏鼐先生在埃及做過發(fā)掘，但后來研究的還是中國的東西。不過因為他有外國的知識，做了許多中西交通的研究；其他人因為沒有受過西方的訓練，更是把視野局限在中國的某一區(qū)域。以我教書的體會，對其他不同類型文明的了解越多，對你所專門研究的文明的探討就越深入。我對學生的要求是，你要學習中國考古學，很歡迎；但要對中國以外的至少一個地區(qū)有比較深入的研究。我有一個學生，現(xiàn)在已經(jīng)做教授了，他的第一篇文章是關于古代馬雅的建筑，后來專門研究中國。還有一位，他的第一篇文章是研究美國東部考古學的一個學者的傳記。所以我盡量鼓勵同學在研究中國考古學之先，把世界考古的大綱了解一下。當然，這不能深入，是淺嘗，要到中國文明里去求深知。

我還覺得應該有一部分中國的學者專門做世界考古學，比如法國、墨西哥、洪都拉斯、西伯利亞、大洋洲等的考古。因為要不參加進去，沒有第一手的經(jīng)驗，就不可能有深入的了解。希望在大學里有世界各地的考古學課程，不能用一門世界史前史來代替。中國沒人教，應該從世界上請，總之課程要世界化。我們將來的中國考古專家當然還是最多，同時要有一定數(shù)量的研究外國的考古學家，比如埃及考古的專家、中美考古的專家。希望外國人講到埃及、中美或其他地區(qū)的考古時，引用中國學者的文獻，而不是講中國考古學的時候，才提到中國的學者。我還沒有看到過在西方一般的史前史和考古學的理論和方法的著作中，引用過中國考古學家的著作。這不是中國沒有貢獻，而是他們不知道。所以我希望把研究局限在中國圈子里面的習慣打破。這不是文化帝國主義，而是去學習。我相信中國人成為英國或中美的考古學家才是中國人的驕傲，中國人做中國的考古學家是理所當然的事情。

還要建立外國文物的博物館。中國的文物全世界都有，外國文物在中國就沒有。我在國內(nèi)走了那么多的地方，沒有發(fā)現(xiàn)世界史或世界考古的博物館，外國文物很少有人有興趣收藏。一九七五年我第一次到殷墟的時候，就給考古所安陽隊的楊錫璋楊寶成先生建議，把地面上俯拾皆是的殷墟四期的陶片收集起來，同國外交換。但由于制度不允許，所以至今沒有成功。保護中國文物的主權是絕對必要的，現(xiàn)在大量的文物流到國外，國家沒有辦法，而把無用的地面上的陶片收集起來用作交換，又受到文物法的限制，這是很令人遺憾的事情。

問：如此說來，我們的責任很重大。我們現(xiàn)在所處的時代是一個前所未有的改革開放時代，這對我們了解國外的新動態(tài)，介紹我們的新成果都有好處。但是另一方面，市場經(jīng)濟客觀上也對我們的考古研究造成了沖擊。大量的古遺址、墓葬被盜掘，發(fā)掘研究出版經(jīng)費緊張，設備更新困難，雖然絕大多數(shù)考古學者出于高度的事業(yè)心和責任感堅守崗位，但是人心不穩(wěn)，要與世界考古的同行對話談何容易。張先生多次呼吁禁止文物盜掘，在這方面以及在解決經(jīng)費緊張方面，國外是否有成功的例子？

答：由于經(jīng)濟改革所帶來的人心不穩(wěn)，我沒有辦法評論，因為我不知道中國將來的經(jīng)濟問題怎樣解決。不過我覺得一般人民的生活水平在過去二十年里不斷在提高，這是好的方面。但是經(jīng)濟改革也伴隨著很多負面的東西，其中之一就是文物盜掘。文物的盜掘和走私無論從哪方面講都是不能接受的。我們固然不能因此停止改革，但一定要想法解決這個問題。我在《中國文物報》的一篇隨筆里有一個建議，我說：要徹底解決這個問題，代表中國歷史的文物一定要在十億人民的價值系統(tǒng)里占有一個很高的地位，要掀起這種風氣，建議請國家領導人、人大政協(xié)和各級媒體，在這個問題上公開表態(tài)，大聲疾呼，造成不可抗拒的法律上道德上輿論上的壓力。文物工作者要以身作則，不買賣文物，不收藏文物。要與港、澳、臺的文物考古工作者及司法單位在此事上達成協(xié)議。有人說古物如給港澳臺博物館或收藏家收購，總比流到國外好。但有人買便創(chuàng)造供應的需要。要杜絕古物盜掘走私，釜底抽薪的辦法便是使買主消失，有供無求。還要與包括美國在內(nèi)的聯(lián)合國教科文組織保護文物公約各簽署國達成協(xié)定，阻止來歷不明文物出入各國海關；同時與各國博物館達成協(xié)議，以交換文物的方式換取各博物館不買來歷不明古物的承諾，盡量減少走私文物的國外市場，對不合作的外國博物館，在文物交流、合作研究一類項目上加以“杯葛”，以鼓勵他們合作。我知道文物走私是根絕不了的，但是我們一定要從國家的立場，對文物盜掘和走私宣戰(zhàn)。假如馬馬虎虎甚至慫恿勾結文物買賣與走私，中國無法在世界上站立起來。

關于解決經(jīng)費緊張問題，我很想推薦美國富豪捐款作慈善事業(yè)的制度。美國如果沒有這種制度，就不會有哈佛、耶魯、麻省理工學院這一類的大學，不會有斯密斯生研究院這一類的機構，當然就不會有今天美國在科學技術上的領導地位。這種行為，在中國也不是沒有，前清的武訓，民國的陳嘉庚，都是好例。十年來的中國經(jīng)濟改革，成就了許多大富翁，希望他們捐款給中國的科學研究，向陳嘉庚和捐款建造北京大學賽克勒博物館的美國醫(yī)生賽克勒學習，也花錢換個不朽。

問：我注意到您發(fā)表在一九九四年五月八日《中國文物報》上的文章，我相信絕大多數(shù)讀者包括俞偉超、張忠培兩位先生本人，都會體會到您對中國考古學的發(fā)展所寄予的真誠的希望。特別是您對我國考古學提出的“理論多元化、方法系統(tǒng)化、技術國際化”的三個目標，相信更能引起中國考古學家的共鳴。您在文中對美國新考古學的來源、理論、方法的優(yōu)缺點都有精辟的分析。國內(nèi)對新考古學的介紹和評價很多，我自己也寫過這方面的文章，但在我看來無論是反對者或者支持者，說句不客氣的話，都沒有機會讀多少新考古學的著作(包括我自己)，更無緣直接觀察他們的發(fā)掘和研究活動。而您不僅身處那個時代，而且也是六、七十年代考古學理論探討的積極參與者，所以我相信您的評述是權威性的。但是我還是有一些疑問要請教您：一、為什么很多西方考古著作包括威利和沙巴羅夫(Sabaloff)的《美洲考古學史》，把六十年代作為新考古學進而作為一個新時代的開始？二、在泰勒等四、五十年代的先驅者和賓弗(Binford)、克拉克(D.Clarke)之間到底有什么不同？三、新考古學作為一個有影響的學派，正如您在文中所說，“必然有它引人之處”，但是除了您所講的“情緒上”的以外，近二、三十年美國在“技術上”的進步，是否與新考古學的身體力行相關？新考古學既強調(diào)系統(tǒng)分析，就必須注意收集盡可能多的考古資料；但是他們又倡導所謂“假設-演繹法”，用您的話說是“他們不相信考古材料本身有任何的價值，考古材料只是驗證先行假設的原理原則過程中偶然的產(chǎn)物”，這種矛盾是否當時就看的清楚？可能的話，能否給我們舉一個他們削足適履讓材料迎合假說的例子？

答：關于第一個問題，我的看法是，歷史著作一般是作者離開他要寫的時代越遠，寫起來就越比較客觀。六十年代的考古學史，七、八十年代的寫法就和現(xiàn)在不一樣，也一定和二十一世紀的寫法大不一樣。史學著作都是一家之言，威利說是新的，我說不是新的，都有我們自己的根據(jù)。但我要說，六十年代的學術風氣確實與過去不一樣。至于和三、四十年代是質的不同或是量的不同，那要看你站的角度而定。從考古學的目標，真正的考古學的方法，理論對考古學作業(yè)的影響看，是一個量的變化；從概念的使用，人對考古學的印象，參與者的情緒，使用詞匯的系統(tǒng)上看，是一個質的變化。所以說六十年代是一個新時代的開始并不錯。第二個問題很好。也許每個人的結論都不會一樣，但是他們的著作俱在，我們可以比比看。克拉克有一本《分析考古學》，賓弗有《考古學的觀察》等幾本著作(包括他編輯的)，泰勒有《考古學研究》，威利有《秘魯維魯河谷的史前聚落形態(tài)》，后者是一本研究報告，拿它做比較不合適，只有拿前三者來比較。你會發(fā)現(xiàn)，他們的基本目的和精神是一樣的；不過泰勒的想法比較粗，目的說出來了，是要做綴合的研究，但具體怎么做，他沒有一個很整齊的系統(tǒng)，系統(tǒng)是由前二位說出來的。所以他們的不同不在大的方向和目標上，而在具體的做的方法上。關于第三個問題，我在你所提的那篇文章中其實已經(jīng)談到一些。新考古學除了對人們情緒上的吸引之外，一是它對文化生態(tài)學的重視，影響了許多新技術的產(chǎn)生?？脊艑W在這二十多年的進步，不是理論，而是技術。所謂技術，就是產(chǎn)生新資料的手段。從地底下挖出新資料的手段是技術，從舊資料中擠出新資料的手段也是技術。在新考古學的研究中，環(huán)境的研究很重要，所以他們千方百計地使用新技術去取得新資料。這二十多年的技術應用實在是太廣泛了，這當然不完全是新考古學刺激出來的；戰(zhàn)后的科技發(fā)展，客觀上使新技術在考古學上的應用成為可能。在某種程度上說，這種應用只是對其他科技的“剩余價值”(peripheralvalue)的利用而已。第二點是它的求證方法說的很清楚。傳統(tǒng)的研究自以為它的方法不言而喻，其實往往比較含糊，前后也不一致(inconsistent)，新考古學的研究，則強調(diào)方法的驗證，強調(diào)前后的一致性，是進了一步，我并不認為新考古學在方法上毫無貢獻。但是另一方面，因為他們的主要目的是求原理而不是資料，所以他們的資料只是求原理過程中的產(chǎn)物。你可以看他們在過去二十多年里的報告，然后跟他們開初申請經(jīng)費時的計劃進行比較，看看是否前后一致。我沒有時間做這個工作，我有一個印象，他們的考古報告或者遲遲出不來，或者出來了也和當初申請經(jīng)費時的設計大不一樣，并不是那么前后一致，還是滿傳統(tǒng)的。他們的申請報告我看過許多，因為當時盡管新考古學獨霸一時，他們的有些申請書還要送到我這里評估。比較他們的申請報告和研究報告是一個很好的題目，你們有興趣做好了。

問：我聽普里色教授(R.Preucel)的《考古學的理論和方法》課，他把傳統(tǒng)的、過程的、和后過程的各個考古學派甚至各學派內(nèi)部的分歧劃的很清楚，某人屬于某派也說的很具體，但我體會他的劃分主要是依據(jù)某人所言(聲稱)，而非所行(研究)。所以當我問他張先生屬于什么學派時他便不好回答，因為您的著作似乎三者的因素都有，從您對古代美術在中國上古政治上的作用的強調(diào)看，把您劃入后過程考古學派大概也不為過。從這種意義上說，我們對西方考古學的學習應該是多方面的，不知我的理解對否？

答：你說對西方考古學的學習應該是多方面的，我完全贊成。我們應該吸取每一個學派的精華。我個人屬于什么學派，我也不清楚。我的很多思想和傳統(tǒng)考古學很像；我做的研究，很多又是后過程考古學喜歡做的。后過程考古學把新考古學說成是很單純的學派，也不很正確。新考古學其實不只講文化生態(tài)學，也可以講宗教和藝術，只是習慣上不做罷了，新考古學也可用來研究宗教、藝術和象征(symbols)，不能說研究宗教、藝術和象征就是后新考古學的事情。這種分派我覺得不是很準確，所以多方法學習是最好的。

問：最近幾年，南方的重要發(fā)現(xiàn)層出不窮。特別是四川廣漢三星堆和江西新淦大洋洲的商代時期的墓葬的發(fā)現(xiàn)，更有深刻的意義。要是張先生的大著《商文明》再版，料想一定會有新的闡釋。大洋洲還出土了一定數(shù)量的青銅農(nóng)具，我很想聽聽張先生對這些新發(fā)現(xiàn)的評價和意見。

答：三星堆和大洋洲等南方的發(fā)現(xiàn)很重要，它們把中國上古的歷史又作了很大的修改。過去的上古史沒有大洋洲和三星堆的地位，因為傳統(tǒng)上認為那個地區(qū)是蠻夷之地。這兩處出土的器物都有比殷墟早的，與殷墟處在同等的發(fā)展水平上。說同等當然是主觀的判斷，不過我們可以想辦法建立客觀的標準，相信結論也不會差得太遠，它們大約還是勢均力敵。當然殷墟有文字，大洋洲和三星堆還沒有發(fā)現(xiàn)文字，不過我們目前不能因此就斷定它們沒有文字。巴蜀有文字，其祖先的文字將來也應該有發(fā)現(xiàn)。江西商代時期的陶器上已經(jīng)發(fā)現(xiàn)不少文字，以后若有更重要的發(fā)現(xiàn)，也不足為奇。這兩處的發(fā)現(xiàn)，把我們對傳統(tǒng)歷史滿足的心情破滅了，意義非常重大。大洋洲的的青銅農(nóng)具，對我對青銅時代的解釋，有很大影響。我認為中國青銅時代的產(chǎn)生，和青銅農(nóng)具、農(nóng)業(yè)技術的演進所導致的生產(chǎn)力的增加，關系較少；在此前提下，才提到政治的力量，政治作為財富積累和集中的工具在上古歷史上的作用。因此，新淦的青銅農(nóng)具，對我的解釋有很不利的影響。但是在長江下游地區(qū)，農(nóng)具的出現(xiàn)一直都比較早，不僅是青銅，石器比如石犁也出現(xiàn)很早。也許這個區(qū)域的動力與其他地區(qū)不完全一樣。這個地區(qū)還是巫術性的法器、美術的一個中心，這一點不能忽視。我還想看看新干的青銅農(nóng)具是不是儀式性的，是不是只是用金屬做的一種特殊法器，這要看實物上有無實用的痕跡。對此我將付以密切的關注。

問：考古發(fā)現(xiàn)不斷地更正著人們對世界歷史的看法，中國考古學的發(fā)展也不斷地修正著人們對中國當然也是對世界歷史的理解。張先生一貫主張用中國的材料豐富人類一般進化的法則，依我的理解，人類的歷史從一開始就是一個多元的歷史，只有實事求是地讓中國的材料說話，而非死搬硬套成規(guī)，才是真正地為一般的人類法則做貢獻。中國近年來的發(fā)現(xiàn)比如舊石器時代早期的手斧、河北徐水南莊頭以及華南某些洞穴出土的距今萬年左右的陶片等，對所謂莫維斯線以及有關前陶新石器等問題的解決，是否有新的啟示？

答：你說的不錯，是要讓中國的材料說話。莫維斯線和前陶新石器的概念都是根據(jù)當時的材料得出的結論，現(xiàn)在的材料把這些看法推翻了，很正常。比如我對中國文明起源的看法，從一九六三年到一九八六年有很大變化，我的《古代中國考古學》從第一版到第四版完全不一樣，這不是我的思想變了，而是材料變了，是材料改變了我的思想?，F(xiàn)在有人批評我，用我過去的文章作靶子，這是不公平的。莫維斯是我的老師，他的亞洲東部無手斧的結論，建立在四、五十年代的發(fā)現(xiàn)上，當時的材料很少；他要是現(xiàn)在還活著，我相信他也許會根據(jù)新的材料得出不同的結論。前陶的問題也是這樣。有人說全世界的新石器時代都是先有農(nóng)業(yè)再有陶器，這是因為有的地方有農(nóng)業(yè)而無陶器的發(fā)現(xiàn)；但是，東亞的很多地方就是先有陶器，后有農(nóng)業(yè)。比如日本的繩紋陶器，已經(jīng)有一萬多年的歷史，但農(nóng)業(yè)作為主要的生業(yè)，一直到繩紋時代的末期才萌芽。南莊頭有陶器，但有否農(nóng)業(yè)還不清楚，不過陶器在中國出現(xiàn)很早這一點可以肯定。歷史上存在很多一般的法則，但最好現(xiàn)在不要下結論，等到材料夠了，再下結論比較穩(wěn)妥。像陶器在什么時代出現(xiàn)、南方早或是北方早的這些問題，每年都有新的材料發(fā)現(xiàn)，很多工作正在做，平心靜氣等幾年再下結論豈不更好。

問：現(xiàn)在回頭看看，中國的考古學幾乎完全改變了幾十年前的上古史的面貌，甚至于連由《古史辨》派批評的先秦古籍，也正獲得新的生命。在此意義上說，無論怎樣地高度評價中國考古學的成就都不為過。張先生已經(jīng)解答了我的許多疑問，最后能否請您談談對中國考古學在今后幾十年的展望？

答：“前事不忘，后事之師。”從中國考古學過去幾十年的變化，我們可以預料二○五○年的中國考古學會和今天有很大不同。至少有以下幾點可以相信：一，一定有很多新材料出來；二，新材料里一定有許多現(xiàn)在根本想不到的東西；三，外國人對中國的考古學比較重視；中國學者對世界的考古學也應有更多的了解，會打破閉門不出的習慣；四，今后五十年要討論的很多問題，會集中到中國的新材料對世界歷史法則的貢獻上，并且已有初步的收。我們現(xiàn)在要做的事情，就是要敞開心胸(keepanopenmind)，不輕易下結論，還要給假說以足夠的彈性。給歷史搭架子，不要用鋼筋水泥，要用塑膠。這不是投機取巧，沒有原則，而是對史料的信任和信心；也是對我們解釋能力的客觀評價。我們的真理是相對真理，只能向著絕對真理的目標去，現(xiàn)在還不可能達到這個目標。我想假如老師有這個態(tài)度，同學有這個態(tài)度，一代代的學者都有這個態(tài)度，中國考古學的發(fā)展就會快一些。根據(jù)現(xiàn)在的材料，做一個硬梆梆的鋼筋水泥般的結論，就會成為進步的絆腳石。最后，我想對我這一輩的考古學家說，放松一點(relax)；對年輕人要說，你的前途實在光明，學考古有福啦！

問：謝謝張先生。