話說《富饒的貧困》

俞梅紅

我?guī)е嗄耆藢?duì)《富饒的貧困》一書所關(guān)心的問題，請(qǐng)教于該書的兩位作者—王小強(qiáng)和白南風(fēng)。

34歲的王小強(qiáng)，現(xiàn)任中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究所副所長(zhǎng)。和他同齡的白南風(fēng)是該所社會(huì)室主任。

寒暄之后，我們開始了下面的談話。

俞：《富饒的貧困》一書是青年中的搶手貨，很受歡迎。這書名起得富有辯證意味，令人琢磨。那么，在著手寫這本書時(shí)，你們是怎么考慮的呢？

白：著手寫這本書的時(shí)候，我們有過這樣幾方面的考慮。首先，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來看，我們覺得落后地區(qū)的發(fā)展對(duì)于整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展具有很大影響。如果我們的眼睛只盯著比較先進(jìn)的地區(qū)，那么，落后地區(qū)遲早會(huì)拖整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的后腿。比如說，會(huì)造成整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)有效需求的不足，或者說結(jié)構(gòu)性供給不足等。所以，從整個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展來講，落后地區(qū)的發(fā)展也是很有意義的一塊。其次，假如把落后地區(qū)放大到一定程度來看的話，那么，落后地區(qū)的發(fā)展也就是我們整個(gè)國(guó)家的發(fā)展問題。因?yàn)槲覈?guó)還是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，是一個(gè)不太富裕的國(guó)家。研究落后地區(qū)，對(duì)于看清中國(guó)的許多現(xiàn)實(shí)問題也是很有益處的。第三呢，主要與我們自身的經(jīng)歷有關(guān)。我們倆都在農(nóng)村插過隊(duì)。我在山西的呂梁地區(qū)插隊(duì)九年，那是一個(gè)十分貧窮的地方，相當(dāng)落后，在那里的生活經(jīng)歷，使我們對(duì)落后地區(qū)有一種感情上的關(guān)注，總感到自己有一種義務(wù)，應(yīng)該努力使落后地區(qū)的人民的生活過得好一些。這就是我們所考慮的。

俞：在這本書中，我注意到：你們把人的素質(zhì)差作為落后的規(guī)定，這與我在一些書中看到的和平時(shí)聽到的對(duì)落后的規(guī)定不大一樣。能不能談?wù)?，你們?yōu)槭裁匆讶说乃刭|(zhì)差作為落后的規(guī)定？王：可以說，幾乎所有的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)著作，第一章往往就是關(guān)于如何識(shí)別“落后”的學(xué)術(shù)討論?？偖a(chǎn)值、人均產(chǎn)值、國(guó)民收入、人均收入等等各種經(jīng)濟(jì)指標(biāo)常常被人們用來證明落后?？墒?，如果有誰(shuí)想用這些經(jīng)濟(jì)指標(biāo)去發(fā)現(xiàn)造成落后的原因時(shí)，他在這些經(jīng)濟(jì)指標(biāo)中得到的信息只能是：落后的原因是落后。為什么同是黨的領(lǐng)導(dǎo)，同是改革“大鍋飯”的經(jīng)濟(jì)體制，不同的區(qū)域之間會(huì)出現(xiàn)這么大的差異？調(diào)查中，我們發(fā)現(xiàn)，這是因?yàn)橥粋€(gè)政策環(huán)境下，人的行為不同，所以，我們得出這個(gè)結(jié)論：落后的本質(zhì)規(guī)定是人的素質(zhì)差。

白：其實(shí)，落后地區(qū)人的素質(zhì)差是一個(gè)明顯的問題，只是人們習(xí)慣于用經(jīng)濟(jì)指標(biāo)來衡量。這是一個(gè)雞生蛋還是蛋生雞的問題。有的人認(rèn)為，人的素質(zhì)差是由于他本身落后，有的人則認(rèn)為，就是因?yàn)槁浜蟛旁斐扇说乃刭|(zhì)差，這實(shí)在難以爭(zhēng)論清楚。但是，我們認(rèn)為，僅僅看到生產(chǎn)落后，而不看到人的素質(zhì)差的話，你將難以下手改變這種狀況。所以，我們把矛頭瞄準(zhǔn)了人的素質(zhì)。

俞：假如用歷史的眼光看，人的素質(zhì)差這個(gè)落后的規(guī)定是不是可以用來解釋一個(gè)地區(qū)，一個(gè)民族的落后？

王：這是一個(gè)十分復(fù)雜的問題，我認(rèn)為不應(yīng)該這樣說。把落后的規(guī)定用到這個(gè)層次去，就失去了它的意義了。因?yàn)?，從廣義的范圍來看，你很難說，誰(shuí)先進(jìn)，誰(shuí)落后。比如說，古希臘古羅馬在當(dāng)時(shí)是世界上最先進(jìn)的，但是，并不是所有的民族都必須達(dá)到它那種先進(jìn)的程度才能繼續(xù)前進(jìn)。歷史的進(jìn)程給我們顯示了這樣一幅圖象：恰恰是連有沒有奴隸制都仍是一個(gè)爭(zhēng)論不清的問題的東方，創(chuàng)造了比它更先進(jìn)的文明—中世紀(jì)文明。馬可·波羅來中國(guó)時(shí)，在他的眼里，中國(guó)簡(jiǎn)直是天堂。可是，西方在繼中世紀(jì)的黑暗之后，現(xiàn)在卻又是另一番景象：高度發(fā)達(dá)的生產(chǎn)力，迅猛發(fā)展的科學(xué)、文化技術(shù)。所以，不能籠統(tǒng)地說，哪個(gè)地區(qū)，哪個(gè)民族是落后的。當(dāng)然，在一個(gè)非常狹窄的意義上講，比如說，古希臘古羅馬的時(shí)候，他們先進(jìn)了，我們落后了；中世紀(jì)的時(shí)候，我們先進(jìn)了，他們落后了；現(xiàn)在，他們先進(jìn)了，我們落后了，這都是可以的。

俞：那么，是不是可以說，你們這個(gè)落后的規(guī)定—人的素質(zhì)差是相對(duì)于社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，特別是商品經(jīng)濟(jì)來說的，是特指人從事商品生產(chǎn)和經(jīng)營(yíng)的素質(zhì)差？

王：可以這樣說。

俞：那么，依二位之見，要改變?nèi)说乃刭|(zhì)，應(yīng)當(dāng)從什么地方入手呢？

王：改變?nèi)说乃刭|(zhì)應(yīng)當(dāng)從改變?nèi)说纳罘绞饺胧?。落后地區(qū)的人們一心向往自給自足的擁有上百頭永不出售的牲畜的生活，他們覺得“天上掉下來”的先進(jìn)技術(shù)一錢不值，因?yàn)樗麄冊(cè)谏钪杏貌坏剿鼈?。所以，只有使落后地區(qū)的人對(duì)目前的生活方式產(chǎn)生不滿，有一種追求新的生活方式的欲望，追求欲望越高，傳統(tǒng)的生產(chǎn)方式與欲望的矛盾就會(huì)越大，他們放棄傳統(tǒng)的生產(chǎn)方式，踏入商品經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)域的可能性就越大。

俞：你們?cè)跁羞€談到一個(gè)有意思的現(xiàn)象：沒有積極性，不論是什么經(jīng)濟(jì)都不能發(fā)展，但是有了積極性，并不等于改革就萬(wàn)事大吉。因?yàn)槟銈儼l(fā)現(xiàn)同一個(gè)責(zé)任制，竟會(huì)煥發(fā)出兩個(gè)方向的積極性，這種現(xiàn)象與人們的思想觀念有些什么聯(lián)系呢？

白：中國(guó)農(nóng)村很窮，很落后，原因是“大鍋飯”體制捆住了農(nóng)民的手腳，解決“大鍋飯”問題自然是調(diào)動(dòng)農(nóng)民生產(chǎn)積極性的根本措施。但是，由于發(fā)達(dá)地區(qū)的商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)育程度，比如市場(chǎng)的發(fā)育和個(gè)人商品生產(chǎn)素質(zhì)的發(fā)育，都要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于落后地區(qū)。這里包括思想觀念，也包括外部環(huán)境，比如社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，市場(chǎng)發(fā)育程度等等類似這樣的東西。由于發(fā)達(dá)地區(qū)已經(jīng)存在了一定的商品經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，因此，在解決“大鍋飯”的情況下，他們煥發(fā)出來的積極性、首先是一種商品生產(chǎn)的積極性。就說溫州吧，這個(gè)地區(qū)人口密度高達(dá)每平方公里525人，每個(gè)農(nóng)業(yè)人口只有0.55畝耕地，而且資源貧乏，但是，改革才幾年，溫州模樣大變，一座座樓房平地而起，市場(chǎng)繁榮，人民的生活水平迅速提高。是誰(shuí)創(chuàng)造了奇跡？國(guó)家沒有投資，也沒有人搞規(guī)劃設(shè)計(jì)。這完全是由于責(zé)任制解放了千百萬(wàn)農(nóng)民家庭發(fā)展商品經(jīng)濟(jì)的積極性的緣故。而落后地區(qū)呢？因?yàn)槭袌?chǎng)狹窄，發(fā)育程度很低，整個(gè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的商品化程度也很低，有相當(dāng)一部分人甚至沒有商品交換的意識(shí)。所以，盡管解決了大鍋飯問題，人民也煥發(fā)出了極大的生產(chǎn)積極性，但是，這種積極性是一種自然經(jīng)濟(jì)的積極性。貴州的例子就很典型。貴州的思想早就解放了。從1979年就開始大面積地推行家庭聯(lián)產(chǎn)承包制，極大地調(diào)動(dòng)了農(nóng)民的生產(chǎn)積極性，緩解了30年來在“大鍋飯”體制下始終不能解決的群眾溫飽問題。值得注意的是，還是這個(gè)積極性，同時(shí)創(chuàng)造了毀林開荒的“奇跡”。在1980年到1982年3年中，毀壞森林113.41萬(wàn)畝，被人稱為繼“大躍進(jìn)”時(shí)的“大煉鋼鐵”、“十年浩劫”中的“以糧為綱”之后的第三次大破壞。所以，并不是有了積極性，改革就會(huì)萬(wàn)事大吉了。

王：我們并不是否認(rèn)落后地區(qū)給農(nóng)民解決“大鍋飯”問題的意義。任何時(shí)候，腿腳活絡(luò)總比綁著要強(qiáng)。我們強(qiáng)調(diào)這兩種意義在于：提醒大家要去注意表現(xiàn)在產(chǎn)值、國(guó)民收入等一系列經(jīng)濟(jì)指標(biāo)背后的問題。落后地區(qū)的產(chǎn)值或速度在一段時(shí)間內(nèi)可能比發(fā)達(dá)地區(qū)還快，這并不意味著落后地區(qū)真的發(fā)展了，因?yàn)樗峭ㄟ^自然經(jīng)濟(jì)手段，比如大規(guī)模地毀林開荒得到實(shí)現(xiàn)的。那么只要有山可燒、有荒可開，落后地區(qū)的產(chǎn)值和速度就有可能繼續(xù)提高。而實(shí)際上，落后地區(qū)用自然經(jīng)濟(jì)手段實(shí)現(xiàn)的產(chǎn)值或速度越高，落后地區(qū)的落后就越嚴(yán)重，越突出。

俞：看來，簡(jiǎn)單地把改革理解為“松綁”，和小看落后地區(qū)開發(fā)的意義，以為照搬西方商品經(jīng)濟(jì)模式就能夠解決中國(guó)的發(fā)展問題這種簡(jiǎn)單的認(rèn)識(shí)都是站不住腳的，都缺乏對(duì)中國(guó)國(guó)情的了解。那么，落后地區(qū)的出路在哪里呢？

白：落后地區(qū)的出路問題不是幾句話能夠說清楚的，而且憑我們這些粗淺的想法，也難以給一個(gè)完滿的回答。不過，我們認(rèn)為，落后地區(qū)的出路在于利用自己的優(yōu)勢(shì)進(jìn)行改革。落后自然不好，但落后地區(qū)又有自己的一些好的條件。比如說，由于工業(yè)薄弱，產(chǎn)業(yè)和產(chǎn)品結(jié)構(gòu)單純，在實(shí)行價(jià)格改革時(shí)，落后地區(qū)要比發(fā)達(dá)地區(qū)容易得多，也可以徹底得多，壞事也就變成了好事。所以，落后地區(qū)完全可以根據(jù)自己的優(yōu)勢(shì)，立足于自己的基礎(chǔ)，進(jìn)行組織和制度上的改革，通俗一點(diǎn)說，就是要發(fā)展商品經(jīng)濟(jì)。它的突破方向是搞活流通，創(chuàng)造一個(gè)可以實(shí)現(xiàn)等價(jià)交換的外部環(huán)境。王：至于中國(guó)改革的道路怎么走下去，更是一個(gè)復(fù)雜的問題。不過，我覺得不管怎樣，必須找到我們民族的生命力所在，如果找不到民族的生命力所在，我們的改革，我們的民族振興就沒有希望。你可以把我們制度中的一些弊病挑得非常尖銳，把西方描述得多么完美，但是要知道，這都解決不了什么問題。照搬西方在中國(guó)是行不通的，縱然搬了，也是中國(guó)味的。我們對(duì)自己的傳統(tǒng)文化應(yīng)該有一個(gè)正確的認(rèn)識(shí)，不能走兩個(gè)極端，要么妄自尊大，覺得中國(guó)什么都有，什么都行；要么妄自菲薄，把我們的文化說得一無(wú)是處。我們要面對(duì)自己不同于其他國(guó)家的一些特殊問題，找到文化傳統(tǒng)的精華，同時(shí)學(xué)一切可以學(xué)的東西，走一條中國(guó)特色的道路。