社會(huì)科學(xué)應(yīng)該離自然科學(xué)近一點(diǎn)

一開始，周其仁并不那么愿意跟我們聊“調(diào)查研究”的問題。

因?yàn)樗傆X得，它不適合被單獨(dú)討論。調(diào)查研究是科學(xué)方法，是認(rèn)知世界的整個(gè)過(guò)程中的一環(huán)，在整體中跟其他環(huán)節(jié)互動(dòng)，而非孤立。

2005年，南風(fēng)窗啟動(dòng)了“調(diào)研中國(guó)”項(xiàng)目，每年資助數(shù)十支大學(xué)生團(tuán)隊(duì)走向田野，展開調(diào)查。18年前，周其仁曾指導(dǎo)北京大學(xué)的學(xué)生團(tuán)隊(duì)對(duì)宿遷醫(yī)改進(jìn)行調(diào)研。今年5月，我們聯(lián)系到周其仁，有關(guān)“一位社會(huì)科學(xué)研究者為何應(yīng)該走出書齋走向田野”的討論，他仍然是最適合的訪談對(duì)象。

周其仁曾在北大荒當(dāng)了10年知青，其間在完達(dá)山狩獵七年半。1978年，他考入中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)系學(xué)習(xí)，畢業(yè)后，他進(jìn)入中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所中國(guó)農(nóng)村發(fā)展問題研究組和國(guó)務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心發(fā)展研究所，在杜潤(rùn)生先生指導(dǎo)下從事農(nóng)村改革發(fā)展的調(diào)查研究。近10年在“農(nóng)研室”，鹽水里泡，沸水里滾，用腳步丈量中國(guó)農(nóng)村土地上的變化，周其仁重視實(shí)證和經(jīng)驗(yàn)的學(xué)術(shù)風(fēng)格基本形成。

1989年到1991年，周其仁到英美訪問學(xué)習(xí)，后在美國(guó)加州大學(xué)洛杉磯分校獲經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位；回國(guó)后，他轉(zhuǎn)向?qū)Ｑ型恋刂贫葐栴}和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展。在他的著作《城鄉(xiāng)中國(guó)》里，開篇他說(shuō)：“中國(guó)很大。不過(guò)我們這個(gè)很大的國(guó)家，可以說(shuō)只有兩塊地方：一塊叫城市，另一塊叫鄉(xiāng)村?！?/p>

他多年研究，就在這兩塊地方之間來(lái)來(lái)回回，從未停止。

南風(fēng)窗與周其仁約定在北京金融街的一家咖啡館見面，他對(duì)單獨(dú)談?wù)撜{(diào)查研究方法的抗議，本就是對(duì)社會(huì)調(diào)查研究的一種評(píng)論。采訪結(jié)束，他匆忙離去，第二天，他又要出差。

他的實(shí)踐，在為他的思想作注腳。

調(diào)研需要方法，也需要結(jié)論

南風(fēng)窗：多年經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，你堅(jiān)持了社會(huì)調(diào)研和實(shí)證研究這條路子，為什么？

周其仁：社會(huì)科學(xué)，希望自己“成為科學(xué)”。這個(gè)“科學(xué)”是自然科學(xué)意義上的科學(xué)，人類用自然科學(xué)的方式認(rèn)識(shí)世界，社會(huì)科學(xué)試圖向它靠，但是到今天還是有距離。自然科學(xué)的方法是做實(shí)驗(yàn)，但實(shí)驗(yàn)是可控的，把復(fù)雜的影響因素抽掉之后，去看它的規(guī)律。這個(gè)方法，在研究人在社會(huì)當(dāng)中的活動(dòng)時(shí)，卻難以適用，因?yàn)檎l(shuí)也不能造出一個(gè)可控的社會(huì)。所以我提出“真實(shí)世界經(jīng)濟(jì)學(xué)”，意在追問，面對(duì)一個(gè)“不純凈”的真實(shí)世界，我們的社會(huì)科學(xué)研究方法要怎樣去調(diào)整。

在腦子里做實(shí)驗(yàn)，把現(xiàn)象抽象成概念，概念之間進(jìn)行推理，形成某些命題—我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論大部分是這樣產(chǎn)生的，所以經(jīng)濟(jì)學(xué)好像看起來(lái)最像科學(xué)，滿篇都是數(shù)學(xué)符號(hào)，但是如果沒有可控實(shí)驗(yàn)，這些看似精密的推論其實(shí)是無(wú)的放矢。

但人的活動(dòng)是能提供經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的。我們?nèi)フ{(diào)查研究，“調(diào)查”就是看發(fā)生了什么，“研究”是分析里面的問題。老是爭(zhēng)論就不能做事情，我們就需要方法，也需要結(jié)論。改革開放一開始劃定經(jīng)濟(jì)特區(qū)，特區(qū)實(shí)際上就是做實(shí)驗(yàn)，廈門汕頭深圳珠海，各自的結(jié)果不一樣。

在實(shí)驗(yàn)結(jié)果上，我們又沒有定論，因?yàn)樽匀豢茖W(xué)的實(shí)驗(yàn)過(guò)程是公開的，誰(shuí)有爭(zhēng)議，把這個(gè)實(shí)驗(yàn)做一次就好了。但是社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的實(shí)驗(yàn)是不能復(fù)制的，這就導(dǎo)致很多事實(shí)的爭(zhēng)論，會(huì)演變成政治斗爭(zhēng)、意識(shí)形態(tài)的斗爭(zhēng)。為了避免這種結(jié)果，我們必須加強(qiáng)調(diào)查研究。第一，制定政策的時(shí)候會(huì)謹(jǐn)慎一點(diǎn)；第二，能增加更多做對(duì)事情的機(jī)會(huì)；第三，幫助你總結(jié)教訓(xùn)。

如果一個(gè)國(guó)家的政策制定不依靠調(diào)查研究，那就是唯心論，比如宗教占主導(dǎo)，中世紀(jì)的愚昧就是這樣，（歐洲國(guó)家）到自然科學(xué)革命之后才意識(shí)到人可以利用理性改善生活，社會(huì)科學(xué)也慢慢發(fā)展起來(lái)。但總體上看，它還是落在自然科學(xué)的后面。

南風(fēng)窗：經(jīng)驗(yàn)很重要，但是只依靠經(jīng)驗(yàn)，是否也有問題？

周其仁：有人看到一只烏鴉是黑的，第二只也是黑的，第三只也是黑的，其他人來(lái)報(bào)告，說(shuō)河南看到的烏鴉也是黑的，所以得出結(jié)論，天下烏鴉一般黑。這個(gè)結(jié)論可靠嗎？只要遇到一只白烏鴉，他的結(jié)論就會(huì)被推翻。這就是經(jīng)驗(yàn)主義下的認(rèn)知慣性，接受不了例外，甚至把它打成假的，實(shí)際上，如果你知道有些烏鴉是白的，你對(duì)世界的認(rèn)知就進(jìn)步了。

經(jīng)驗(yàn)主義下的認(rèn)知慣性，接受不了例外，甚至把它打成假的，實(shí)際上，如果你知道有些烏鴉是白的，你對(duì)世界的認(rèn)知就進(jìn)步了。

所以人要盡可能擴(kuò)大自己的經(jīng)驗(yàn)，經(jīng)驗(yàn)之外要有理性思考，發(fā)揮人的主觀能動(dòng)性。人腦思考的特點(diǎn)，就是會(huì)提煉，會(huì)推理，會(huì)想象，會(huì)聯(lián)想，形成有依據(jù)的猜測(cè)，這是主動(dòng)性。真正科學(xué)的態(tài)度是發(fā)揮概念、推理、假說(shuō)的能力，結(jié)合實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，推動(dòng)認(rèn)知前進(jìn)。

南風(fēng)窗：重視經(jīng)驗(yàn)，所以要去調(diào)查研究。實(shí)際調(diào)研過(guò)程中，有可能遭遇的困難有什么？

周其仁：我其實(shí)不想把調(diào)查研究當(dāng)作一個(gè)單獨(dú)的問題來(lái)講，它是你認(rèn)識(shí)世界的整個(gè)過(guò)程當(dāng)中的一環(huán)?？傆腥藛栁?，為什么你到一個(gè)地方去之后，會(huì)問出那么多問題。問題從哪兒來(lái)？是（從）你以前的學(xué)習(xí)積累，你過(guò)去的觀察，你繼承的前人的思想，閱讀的理論，還有你從前調(diào)查研究的經(jīng)歷（中來(lái)）。所有的環(huán)節(jié)互動(dòng)在一起。

我們?nèi)フ{(diào)研，找到相關(guān)的人物，他為什么要跟你聊？你上去問問題，他要問“你是誰(shuí)，你為什么來(lái)找我？”還有，跟人聊天要花時(shí)間的，那別人為什么愿意花這個(gè)時(shí)間？而且有的時(shí)候，被采訪也要做準(zhǔn)備，你問我的事，我想不清楚，反而是我要先做調(diào)查研究，當(dāng)年的記錄找出來(lái)，數(shù)據(jù)理清楚，不能搞錯(cuò)。國(guó)家統(tǒng)計(jì)局做家庭調(diào)查是要給抽樣家庭付報(bào)酬的，國(guó)家要收集信息，委托你對(duì)你家的情況做連續(xù)的記錄。調(diào)查研究是社會(huì)活動(dòng)當(dāng)中的一個(gè)組成部分，所以怎么單獨(dú)去說(shuō)呢？現(xiàn)在社會(huì)學(xué)人類學(xué)的傾向，好像要把田野調(diào)查獨(dú)立出來(lái)，我是有意見的。

找出對(duì)的人，問出對(duì)的問題

南風(fēng)窗：跑農(nóng)村、跑城市、跑企業(yè)，要跟不同的人群打交道，與人相處，怎樣快速接近一個(gè)陌生的群體？

周其仁：既然調(diào)查研究是社會(huì)活動(dòng)的一個(gè)部分，那么它就跟所有的社會(huì)活動(dòng)一樣，不能光從自己出發(fā)。如果你跟別人說(shuō)，你來(lái)這里是為了寫一篇論文，做一個(gè)報(bào)告，不會(huì)有人愿意跟你多說(shuō)的。做人將心比心，你先解決這個(gè)問題：人在什么情況下愿意跟別人說(shuō)話。

一個(gè)是他有困難要解決。有人受了冤屈吃了虧，發(fā)聲是他找到公正的方式。一般來(lái)說(shuō)，遇到倒霉事情的人，你訪問他就容易得多。還有一個(gè)情況，是他有得意的事要分享，他會(huì)找一個(gè)善聽的人，這個(gè)時(shí)候你就要做這個(gè)人。一般謙虛的人好奇心會(huì)更旺盛一些，很傲慢的人，往往總是在說(shuō)。在調(diào)查研究當(dāng)中，強(qiáng)烈的好奇心多多少少會(huì)打動(dòng)別人。

還有一個(gè)情況，是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下的現(xiàn)象，當(dāng)你成了一個(gè)人的客戶，這個(gè)人必須賣給你東西，他肯定會(huì)跟你聊天。所以現(xiàn)在很多人說(shuō)，花錢調(diào)查。在調(diào)研中打開局面，不能求急，我剛到一個(gè)地方，不要馬上就切入你最關(guān)心的那件事，你要找到他們感興趣的事，或者看到一群人在聊，你湊進(jìn)去，在其中找出了解情況的那個(gè)人。

南風(fēng)窗：找到這個(gè)人之后，應(yīng)該如何問出關(guān)鍵問題？

周其仁：你去調(diào)查農(nóng)民，想知道他們一年收入多少錢，你怎么問？直接問，人家不會(huì)告訴你他一年掙多少。你換個(gè)問法，問他花了多少錢，這個(gè)時(shí)候農(nóng)民會(huì)算，種子是這些錢，化肥是這些錢，鄉(xiāng)里收走多少錢。收入不會(huì)比支出少，除非有債務(wù)，這個(gè)時(shí)候，你更有可能得到接近真實(shí)的答案。提問的順序很重要，要明白先問什么后問什么，一開始建立信任的問題至關(guān)重要，不能去問最敏感的事情。最敏感的一定是你最想知道的，但是恰恰這個(gè)時(shí)候他們還不信任你，所以你最好忍著，把過(guò)程放長(zhǎng)。真實(shí)是一個(gè)哲學(xué)問題，我們永遠(yuǎn)不可能得到真實(shí)，只能無(wú)限接近。

南風(fēng)窗：有什么辦法可以幫助我們接近這個(gè)“真實(shí)”？

周其仁：同一件事，你要去問相關(guān)的各方。地主把土地租給佃農(nóng)，佃農(nóng)要付租金，這個(gè)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，你問地主一個(gè)說(shuō)法，問佃農(nóng)是另一個(gè)說(shuō)法，你還需要再問第三者。還原一件事情，絕對(duì)不能只用一側(cè)的信息，也不是一次調(diào)查就足夠的。當(dāng)時(shí)在農(nóng)研室，我們的規(guī)定是，還沒結(jié)婚的學(xué)生，至少有半年要在外面跑，成家的跑三個(gè)月。80年代我開始跟隨杜潤(rùn)生老師，將近10年的時(shí)間，我從杜老身上學(xué)到，人和人的智慧差別沒有那么大，態(tài)度差別很大。我們當(dāng)時(shí)在農(nóng)村調(diào)研，沒有電腦，甚至沒有錄音，全靠記憶，一天工作之后，晚上馬上整理。調(diào)查研究其實(shí)不應(yīng)該被討論，因?yàn)槟阒灰プ?，你去?0年。觀察、提問、假說(shuō)、驗(yàn)證，科學(xué)就是這4個(gè)環(huán)節(jié)。什么是問題？你觀察到的現(xiàn)象，跟你以往已知的理論推導(dǎo)出的東西不一致，這種張力才是問題。你要出去才能看到。

南風(fēng)窗：在杜潤(rùn)生門下10年，又出國(guó)訪學(xué)、攻讀博士學(xué)位，兩種學(xué)術(shù)背景，給你的研究方法或者認(rèn)知思維帶來(lái)什么變化？

周其仁：恢復(fù)高考之前，我下鄉(xiāng)當(dāng)知青，在北大荒的農(nóng)村也待了10年。按理說(shuō)，我已經(jīng)知道關(guān)于農(nóng)村的很多事情，為什么我還要調(diào)查研究？因?yàn)檫@是兩種生存方式。當(dāng)知青，人是被動(dòng)的；到了北京上大學(xué)，人開始想要改變世界。出發(fā)點(diǎn)不同，看世界的眼光是完全不同的。但是，10年知青生活給我一個(gè)好的基礎(chǔ)，很多農(nóng)村深層的問題，一點(diǎn)，我就知道。帶著這種基礎(chǔ)進(jìn)入大學(xué)，人的狀態(tài)非常不同，我們發(fā)現(xiàn)的問題能夠改變過(guò)去的政策，從一個(gè)被動(dòng)的存在轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)主動(dòng)的角色，有改造世界的熱望。后來(lái)去國(guó)外讀書，給我最有益的東西，就是我確信了社會(huì)科學(xué)應(yīng)該離自然科學(xué)近一點(diǎn)。因?yàn)檫@樣的學(xué)術(shù)觀念，回國(guó)工作之后我進(jìn)行學(xué)術(shù)研究，不可能每天關(guān)在屋子里寫論文，還是要出去跑。

當(dāng)時(shí)在農(nóng)研室，我們的規(guī)定是，還沒結(jié)婚的學(xué)生，至少有半年要在外面跑，成家的跑三個(gè)月。80年代我開始跟隨杜潤(rùn)生老師，將近10年的時(shí)間，我從杜老身上學(xué)到，人和人的智慧差別沒有那么大，態(tài)度差別很大。

去尋找主動(dòng)的空間

南風(fēng)窗：回國(guó)之后，對(duì)中國(guó)的什么問題最好奇？

周其仁：我下鄉(xiāng)那10年，我覺得這個(gè)地方?jīng)]什么變化，來(lái)的那天和走的那天差不多。但是從國(guó)外回來(lái)，國(guó)內(nèi)的變化驚天動(dòng)地。以前我們研究的主線，是吃飽飯的問題；臨走的時(shí)候，爭(zhēng)議是應(yīng)不應(yīng)該辦民營(yíng)企業(yè)；回來(lái)之后，發(fā)現(xiàn)鼓勵(lì)辦民營(yíng)企業(yè)了，所以后來(lái)開始關(guān)注企業(yè)。前陣子我去煙臺(tái)，還在說(shuō)，吸收那么多剩余勞動(dòng)力，靠誰(shuí)？靠民營(yíng)企業(yè)。社會(huì)的要素?zé)o非就是那幾個(gè)，士農(nóng)工商，可是他們組合起來(lái)，形成的種種社會(huì)形態(tài)各不一樣，為什么？這就是我好奇的問題。自然科學(xué)關(guān)心自然的秩序是怎樣形成的，我們關(guān)心社會(huì)的秩序是怎樣形成的。

南風(fēng)窗：轉(zhuǎn)到研究企業(yè)之后，跟之前與農(nóng)民打交道，有什么不同？

周其仁：沒什么不同，都是人，還是去找有困難有冤屈的，或者有好事要宣揚(yáng)的。當(dāng)然在經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)看，企業(yè)里的人，時(shí)間成本要比農(nóng)民高得多，尤其是真正了解企業(yè)情況的人，你想他們是什么樣的人？很紅的企業(yè)往往會(huì)愿意跟外界分享，但是太熱鬧的事情我不愿去碰，熱鬧的事情往往歪曲。太紅的企業(yè)，要么會(huì)胡說(shuō)，要么他們那些得意忘形的經(jīng)驗(yàn)，有時(shí)候?qū)e人沒有太大幫助。

有一次，我去看守所采訪一個(gè)被抓的企業(yè)家，人在看守所里會(huì)有特別大的傾訴欲。后來(lái)北大辦了商學(xué)院，首先是解決我們自己的收入問題，做這件事第二個(gè)動(dòng)力，就是從企業(yè)招管理者過(guò)來(lái)，他們來(lái)學(xué)習(xí)來(lái)上課，中國(guó)人有尊師重道的傳統(tǒng)，你想問誰(shuí)一些情況，不會(huì)有太大阻力。尤其到他們寫論文的時(shí)候，每個(gè)人都要講自己的故事。這其實(shí)是研究型的教育。跑得多了，逐漸地，很多企業(yè)會(huì)發(fā)現(xiàn)你這個(gè)人身上的“功能”，就是你可以充當(dāng)信息的搬運(yùn)工，遇到相似的問題，你可以把其他人的經(jīng)驗(yàn)告訴他，這樣能夠?qū)崿F(xiàn)信息交換，他們會(huì)很樂意跟你聊天。

南風(fēng)窗：你剛才提到研究型教育，教學(xué)跟研究相互補(bǔ)充，你在北大會(huì)跟本科生開午餐會(huì)，邀請(qǐng)學(xué)生過(guò)來(lái)在吃飯的時(shí)候答疑，現(xiàn)在還在延續(xù)這個(gè)方法嗎？

周其仁：有的。我現(xiàn)在仍然是在午餐的時(shí)候答疑。我認(rèn)為最好的學(xué)習(xí)理念和求知方式，就是古希臘學(xué)園的那種提問和解答。如果不了解學(xué)生希望知道什么，也當(dāng)不好老師，所以我鼓勵(lì)學(xué)生提問，我和助教每個(gè)禮拜選出15 個(gè)同學(xué)，跟他們討論這些問題。跟學(xué)生交流，我也能獲得一些珍貴的信息，很多外地省份進(jìn)入北大的同學(xué)，家里可能是開廠子，可能是開鋪?zhàn)拥?，現(xiàn)在的學(xué)生，對(duì)社會(huì)的了解也比我們想象的要深，跟他們聊天，其實(shí)我仍然是在做調(diào)查。說(shuō)到這里，我感到，大家好像對(duì)社會(huì)調(diào)查研究有一個(gè)誤解，好像一定要跑到某個(gè)地方，下到農(nóng)村才可以，其實(shí)生活中到處都有可以被調(diào)查研究的對(duì)象。就在我們的學(xué)校里，各種資源配置問題都可以研究，打水怎么計(jì)費(fèi)，食堂怎么運(yùn)轉(zhuǎn)，自習(xí)室怎么搶位置，每個(gè)學(xué)期怎么選課，里面有太多經(jīng)濟(jì)學(xué)的現(xiàn)象和原理。

太熱鬧的事情我不愿去碰，熱鬧的事情往往歪曲。太紅的企業(yè)，要么會(huì)胡說(shuō)，要么他們那些得意忘形的經(jīng)驗(yàn)，有時(shí)候?qū)e人沒有太大幫助。

南風(fēng)窗：你在跟學(xué)生溝通的時(shí)候，會(huì)不會(huì)也去了解他們?cè)谏钪械囊恍├Щ?？現(xiàn)在很多年輕人，一個(gè)普遍的心態(tài)和感受，是無(wú)力感，感覺自己的力量在時(shí)代和大環(huán)境面前很渺小。你曾經(jīng)體會(huì)過(guò)這種感受嗎？應(yīng)該如何克服這種感受？

周其仁：我當(dāng)然有過(guò)這種感覺，10年知青，我對(duì)我的人生幾乎起不到任何主動(dòng)的作用，完全是一個(gè)被動(dòng)的存在。當(dāng)你是一個(gè)被動(dòng)的存在的時(shí)候，你能做什么呢？你就在所有的“被動(dòng)”當(dāng)中，看哪個(gè)還有可能對(duì)你更好一點(diǎn)。在北大荒，我主動(dòng)申請(qǐng)去深山老林里打獵，這個(gè)自由我是可以有的，上山之后發(fā)現(xiàn)太好了，沒有人管我。

現(xiàn)在的情況是，文明越成熟，人們就會(huì)越被動(dòng)。一個(gè)成熟的社會(huì)把所有人的角色都規(guī)定好了，流動(dòng)性變得很小，所有人的行為都很規(guī)范，沒有意外，也沒有驚喜，更談不上主動(dòng)性，沒有選擇余地。這是一個(gè)悖論，富裕的社會(huì)最后變得極其無(wú)聊，這是有可能的。我們充分理解這個(gè)現(xiàn)狀，在被動(dòng)的位置上，盡可能地尋找主動(dòng)的空間，這可能是我在過(guò)去得到的一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)。

南風(fēng)窗：中國(guó)情況復(fù)雜、問題繁多，行至當(dāng)前的發(fā)展階段，你會(huì)對(duì)新一代的社會(huì)科學(xué)研究者、學(xué)習(xí)者，提出怎樣的建議？

周其仁：首先是不要在大腦里推演，要去跟真實(shí)世界形成對(duì)照。但這不是說(shuō)抽象的概念不重要，而是要形成從現(xiàn)象到抽象，又從抽象到具體的能力。我經(jīng)常跟學(xué)生說(shuō)一句話，“不要在乎先走哪個(gè)環(huán)節(jié)”，比如說(shuō)我讀一堆書才能做調(diào)查研究，或者也不是說(shuō)我先做了很多調(diào)查再回來(lái)讀書，不一定哪一個(gè)開頭，因?yàn)檫@都是機(jī)緣，重要是“來(lái)來(lái)回回”。在兩端之間跑得久了，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你忘記是從哪里出發(fā)的了，重要的是你在里頭。

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