詩在尋一個(gè)時(shí)間的渡口

主持人語：

2025年第二期“江南訪談”在苗霞和高春林之間展開，他們都來自河南，是相識、相知多年的老友。在訪談中，高春林談到寫作長詩《蘇軾記》“是一種必然，甚至必要”，是一種鏡照，他認(rèn)為歷史要素需結(jié)合當(dāng)下感知，詩歌應(yīng)成為“洞見時(shí)代”的載體；他談到自己的創(chuàng)作歷程，自己滿意的作品，自己喜歡的詩人，翻譯作品對他的影響；談到民刊《陣地》和他的新詩集《聽見身體里的夜鶯》；談到詩歌的聲音、詩歌的結(jié)構(gòu)等詩學(xué)命題。（飛廉）

苗霞（以下簡稱苗）：春林兄你好，我們今天的話題從你的長詩《蘇軾記》開始吧。這首長達(dá)700多行的新詩，精確生動地再現(xiàn)了蘇軾的精神印記，或者說是一個(gè)當(dāng)代詩人向古典詩人的詢問，甚至對話。這也體現(xiàn)了當(dāng)代詩的多種可能性。先問一下，以你所處的地域——蘇軾所歸化的地方，你對蘇軾的抒寫是不是在你的寫作中由來已久？在這樣的歷史追憶中又是如何體現(xiàn)出更多的當(dāng)代性？在《蘇軾記》的第一節(jié)你就寫到“一種堅(jiān)韌的真實(shí)，建筑屬于時(shí)間的詞語心性，”“飛出我們或同時(shí)代人的飛鴻”，在我看來這幾乎就是給詩一種詩歌意志。很高興看到“同時(shí)代人”一詞的出現(xiàn)，這或就是阿甘本那個(gè)《何謂同時(shí)代人？》中的那一相契合的精神期許吧，請談一下你這首詩的初衷？

高春林（以下簡稱高）：“對話”說不上，算是致敬東坡吧。應(yīng)該說閱讀蘇軾由來已久，集中寫是近幾年的事。對于我來說，寫蘇軾是一種必然，甚至必要。太近了，那種精神的鏡照。還有他的詩歌心性，蘊(yùn)含了一種真實(shí)大于天的天然詩歌意志，并終其一生來創(chuàng)造一個(gè)屬于他的精神世界，當(dāng)然也屬于歷史以及現(xiàn)在的一個(gè)詩性世界。我曾有一個(gè)愿望，要循著蘇軾走過的地方走走，所以早幾年寫了《眉州八首》《黃州八首》《徐州八首》等七八組短詩。最近做了一個(gè)講座，以“醉與醒之間：蘇軾的詩酒精神”為題，談到蘇軾的人生軌跡。蘇軾是一個(gè)擁有獨(dú)立人格和生命原則的人，在他的詩中有著“何日遣馮唐”的政治期待，又堅(jiān)持著屬于他的那個(gè)主張/態(tài)度。一個(gè)關(guān)鍵就是真——真是真意，也是真理和真相，為此他從不妥協(xié)，這不僅是他的一個(gè)詩學(xué)原則，更主要也是他的政治行動，譬如他上《萬言書》，他知道上了就可能沒命了，寫了后含淚燒掉，然后再寫再燒，反復(fù)幾次最終還是決定上書。他身上有著濃郁的人文精神甚至英雄主義，法國的讓·皮埃爾（在2000年《世界報(bào)》上）評價(jià)蘇東坡“就像法國的薩特一樣，他們有一種特別獨(dú)立、自由的精神”。當(dāng)今很多人只看到蘇軾是一個(gè)曠達(dá)的人，少有人讀出他的憂郁，他有太多的“痛”，但即便是艱難苦恨中也堅(jiān)持了“揀盡寒枝不肯棲”那種內(nèi)心決然的一面。他和陶詩，推崇杜甫，這一點(diǎn)等于說在宋朝他改寫了文學(xué)史，千年來我們讀到的古典文學(xué)的面目或就是蘇軾的這一認(rèn)定。在他流放之路上可以說是懷揣著那薄薄的一卷《陶淵明集》完成了一個(gè)生命自適的東坡。這是我理解和喜歡的蘇軾。我早些時(shí)候在眉山寫過一首短詩《喚魚》：“在喚起的波浪里，披上鱗光。/自由如少年，呼吸竹簫。/自由在，時(shí)間展開它的天空?！辈⒁昧嗣孜质驳木渥印翱释兂筛~一樣的生命”，有一種酣暢感。事實(shí)上，蘇軾本身就是很具現(xiàn)代性的詩人，或叫“歷史的現(xiàn)代性”吧，如同?？履莻€(gè)說法：“對于現(xiàn)實(shí)性的一種關(guān)系方式，一些人所作的自愿選擇，一種思考和感覺的方式、一種行動、行為的方式。它既標(biāo)志著屬性也表現(xiàn)為一種使命。當(dāng)然，它也有一點(diǎn)像希臘人叫做ethos（氣質(zhì)）的東西?！碧K軾或就是這樣的詩歌品質(zhì)的詩人，他獨(dú)特的思想和言說方式是他特有的氣質(zhì)，所以在寫《蘇軾記》時(shí)，我也是以他的少年恣意開場的，在感受他者的詩性力量也在建立一個(gè)屬于我們的詩歌世界。從我所在的地域以及我的閱讀，或許帶有某種暗示：一方面那建構(gòu)歷史要素的偉大作品一直存活在當(dāng)下而成為“現(xiàn)代”精神的一部分；另一方面當(dāng)下的寫作也要尋找新的感知，感知當(dāng)下也要有歷史感。這是一種鏡照，我們的寫作是在照見自己、發(fā)現(xiàn)自己，進(jìn)而言之，歷史的要素延續(xù)下來的一種藝術(shù)存在，它依然是神秘啟示的一個(gè)語系，被賦予更多的期待，重點(diǎn)所在：詩是在洞見自己的時(shí)代。阿甘本提出的同時(shí)代人是一種“修遠(yuǎn)精神”，作為一個(gè)詩人其實(shí)也就是在“植入時(shí)間”，用他的話說“能夠以出乎意料的方式閱讀歷史”，也就是對當(dāng)下時(shí)間回應(yīng)的一個(gè)方式。作為詩學(xué)上的一個(gè)價(jià)值取向也意味著“與什么同屬一個(gè)時(shí)代”？由此帶來的思考是：一個(gè)詩人如何與其他的人區(qū)別開來。從這一修遠(yuǎn)精神上說，杜甫、蘇軾是我們的同時(shí)代人，這是一個(gè)深遠(yuǎn)的話題。

苗：“時(shí)間意識”是你多年來一直堅(jiān)持的一個(gè)重要詩學(xué)命題，用你《冬至日》一詩中的話即是“詩在尋時(shí)間的渡口”。再結(jié)合你《不眠記》中“時(shí)間的魚”等，就會發(fā)現(xiàn)，時(shí)間在你筆下常是以河流的姿態(tài)流淌著，個(gè)體生命的河流，人類歷史的海洋，這原本就是我們文化中的母題意象，但你作為當(dāng)代一位先鋒詩人，在現(xiàn)代性乃至后現(xiàn)代性的價(jià)值譜系中，沿革的同時(shí)又以時(shí)間的碎片化、離散性、空間化創(chuàng)化了它。時(shí)間意識是生命意識的體現(xiàn)，請問你想借此表述出自己什么樣的存在哲學(xué)和價(jià)值理念呢？

高：從前讀占春老師的《隱喻》，有“時(shí)間是個(gè)謎”的句子，詩在其中就是“光明和第一時(shí)辰”，這種奇妙在后來的寫作中慢慢體會到。所謂時(shí)間意識所構(gòu)成的詩歌的價(jià)值譜系，在我看來是一種詩學(xué)自覺，一種從過去到未來的“現(xiàn)在時(shí)”，一種最本質(zhì)的存在。

我在《江霧》中說“時(shí)間是流水的褶子”，詩的語言或許就是那無以言傳的“褶子”里的詞語指向。時(shí)間是一種疑問，也是我們的詩所處的境遇。詩多數(shù)時(shí)候就是在太多的疑問中展開了它生命的部分。時(shí)間意識也是詩學(xué)自覺的一個(gè)過程，似乎事物就在某一個(gè)時(shí)間隱秘地存在著，當(dāng)你進(jìn)入語言時(shí)它不是造出來的，而是它找到了你，讓你在一個(gè)社會瞬間大吃一驚，因此詩是時(shí)間的再生，也構(gòu)成時(shí)間的狀態(tài)和存在。在我的寫作中有過這樣的疑問和解釋：“我們?yōu)槭裁蹿s著給自己建一個(gè)時(shí)間？/或者背負(fù)一個(gè)即時(shí)的幻象”（《金粟寺記》），“游過時(shí)間之暗方有一個(gè)蝴蝶的美姿”（《在莊周故里》）。這種感受是一個(gè)最初話題，也是終極之思?！耙磺卸家唤o時(shí)間”（《石板上的酒器》），“詩在尋時(shí)間的渡口”（《立冬日》）。

時(shí)間意識，從社會學(xué)的角度看，是過去的記憶，但更重要的是對未來的期待和愿望，甚至是過去、現(xiàn)在和未來的共同存在。圣·奧古斯丁對于什么是時(shí)間有一個(gè)巧妙的回答：“……如果沒有什么流逝，時(shí)間過去就不存在；如果沒有什么即將來臨，那么，要即將來臨的時(shí)間也不存在；如果什么都不存在，那么現(xiàn)在同樣也不存在。”“過去事物的存在是記憶；現(xiàn)在的事物的存在是直接的體會；而未來的事物的存在是期待?！边@也正是詩歌中的時(shí)間，在艾略特的《四重奏》中也有闡釋，他說時(shí)間的現(xiàn)在和過去“都存在于時(shí)間未來”，這也意味著我們的語言是指向未來的一種期待，但問題是“時(shí)間過去與時(shí)間未來/可能與已經(jīng)/指向一端，這始終都是現(xiàn)在”。這里的一個(gè)關(guān)鍵問題是：“現(xiàn)在”。這是當(dāng)代詩關(guān)于詞與物的一個(gè)時(shí)間經(jīng)驗(yàn)。

這個(gè)時(shí)間經(jīng)驗(yàn)大概就是源于你說的一個(gè)詩學(xué)命題，詩在以時(shí)間碎片化、離散化、空間化的創(chuàng)化著……但有時(shí)卻并不碎片化，帕斯曾說：“因?yàn)樗旧砭褪且粋€(gè)完整的世界，是一段唯一的、具有典型意義的時(shí)間……詩是歷史的產(chǎn)物，是一個(gè)時(shí)期、一個(gè)地點(diǎn)的產(chǎn)物；但同時(shí)它又超越了歷史，佇立在所有歷史之前的某一時(shí)間，在一切之初的最初?！笔聦?shí)上，詩本身就是一種本質(zhì)的存在——人的本質(zhì)、事物的本質(zhì)、某個(gè)世界的本質(zhì)……詩人在于以其真實(shí)的聲音建構(gòu)一個(gè)詩性世界。寫作就是我們的聲音和另外的聲音有了碰撞或相融，構(gòu)成一種本質(zhì)的存在。因此我一再提到的“我寫下了什么？”還是必要。聲音是詩化的時(shí)間，而時(shí)間卻成為了現(xiàn)實(shí)的再創(chuàng)造。詩人就是攜帶著“現(xiàn)在的時(shí)間”進(jìn)入了詩的時(shí)間。有人說，我詩里有著時(shí)間之痕，我會毫不猶豫地糾正說，那是“時(shí)間之愛”，盡管詩里的時(shí)間形單影只，盡管有時(shí)候并未解開那個(gè)巨大的謎團(tuán)，但時(shí)間卻在詩里得以感知甚至辨析。

苗：出于對你詩歌創(chuàng)作整體歷程的好奇，想問一下你是從何時(shí)開始詩歌創(chuàng)作的？詩藝的初步成熟又建立于何時(shí)？在后來的推進(jìn)過程中是否有不同階段的劃分？

高：算是好奇，呵呵，我開始練習(xí)詩歌寫作還算早吧，上世紀(jì)80年代末的一年，青春意氣之時(shí)，那一年注定了與詩結(jié)緣，寫了一些零碎的句子，關(guān)乎愛或恨吧。很遺憾，在很長一段時(shí)間內(nèi)地處偏僻——“終歲不聞絲竹聲”的那種偏僻，沒有更多的“資源”，所讀的東西是影響寫作的根本，尤其是詩歌這個(gè)東西，你接觸不到先鋒的藝術(shù)就變幻不出另外的門窗，你會被框死在一種傳統(tǒng)的模式里，所以以我當(dāng)時(shí)的閱讀和寫作現(xiàn)在回想一下，空有凌云志，一些句子不過是簡單的抒情，到1991年有一首寫聽雨的詩還算是一個(gè)作品，有“從森暗柏樹落下的雨聲/豎琴般潛藏在了我的身體里”這樣的句子。這種簡單的抒情一直持續(xù)到90年代后期，我叫這一階段為練習(xí)期吧。記得1999年春天的一個(gè)中午，森子電話我，說他在書店，看到我一首詩入選了《中國當(dāng)代文學(xué)作品精選·詩歌卷》（1949—1999，謝冕主編），那是第一次入這個(gè)等級的選本，那首詩也是我抒情寫作的一個(gè)終結(jié)，因?yàn)槟菐啄觊_始了“變化”以及變化的焦慮，敘事因素的增加、生活的介入，語言的褶皺里慢慢有了真實(shí)和思考……開始明白了什么是當(dāng)代性的詩歌。說詩藝的初步成熟，不如說風(fēng)格的形成吧。風(fēng)格是一個(gè)人獨(dú)特的東西，尤其是詩歌的語言形式、語調(diào)，和氣質(zhì)有關(guān)。世紀(jì)初的時(shí)候，寫出了《冬天里的烏鴉》《安良這個(gè)鎮(zhèn)或詞》等，我相對比較滿意吧，那組《安良》的詩有幾十首，一家刊物要推，占春老師以《詩歌：作為一種微觀的地理學(xué)》為題寫了一篇短評，提出了傳記式經(jīng)驗(yàn)和地方性意識、歸屬感所帶來的意義。這樣的寫作大致持續(xù)到2013年，如我《夜走斷橋》的句子“前邊是孤山，不是孤單”，而事實(shí)上詩就是向著孤單、孤絕的路上，而后有自己的山。有一首《在山下觀星月交談》“山風(fēng)正簇?fù)碇粋€(gè)剪影”，“純凈的，像是剛從水世界打撈出來”，或許代表著這一階段的風(fēng)格。從2013年至今是一個(gè)明顯的變化，一種思辨、思考所帶來的對世界的辨識，讓語言更有它的場域和指向，它是確指的又是模糊的，是一個(gè)求索的過程。這樣的語言或許不喜歡人，但對我來說是上升的風(fēng)景。我有一個(gè)小集子的名字叫《空鏡之下》，在一種缺失和原罪之間，詩的語言就是來自于最初的鏡照，來自時(shí)間的節(jié)奏?；仡^看看，能夠“成長”還真是造化。

苗：你能羅列一下目前自己最滿意的幾首詩篇嗎？且請談?wù)剛€(gè)中原因。

高：詩歌一般都是剛出爐熱乎乎的時(shí)候很是滿意，等放涼了覺得幾乎哪一首都有瑕疵。不管怎樣，還是要有點(diǎn)自信（甚至自戀），畢竟詩有詩人的生命部分在，是真實(shí)的“我”或曰“另一個(gè)我”，而且是與生活中一些東西分開的一種存在。為此詩人就像野蜜蜂一樣在一個(gè)神秘的幻象里釀造一場生動的蜜。蜜是詩的言詞。這是在造就自己，更是在糾正自己。我正好有一首《野蜜蜂記》，先說說這個(gè)，或許可以理解這個(gè)詩是對醞釀的一個(gè)言說，但更主要是對世界的注視或?qū)υ姼璧钠诖耙恍┒陶Z因缺少明媚的注腳/聚不起來”。詩要做的是“醞釀一個(gè)詞群曲”“以其詞簇，在投向深淵”“詩像冬天的野蜜蜂，拒絕荒謬”。在這里不是一個(gè)具體的世界，而是一種精神狀態(tài)的期許，在要一種遼闊的明澈，一種動向，一種語言的力量。西默斯·希尼談到詩歌糾正力量時(shí)，用了找回一種過去并預(yù)示一種未來的語言期待，詩歌“強(qiáng)大到足以拯救”而使糾正力量不斷上升，這也是詩的獨(dú)特使命之一。野蜜蜂所承受的也應(yīng)是自己的飛翔和釀制。這樣說似乎像我另一首的題目《站在虛妄的一邊》，而事實(shí)上是在要那一粒微光穿過長夜，或曰詩在搖夜。我在《搖夜》一詩中寫道“為了將夜搖醒”“我們所做的是遵從于自己的內(nèi)心”。還有一首《醒酒記》“一個(gè)擁有詞的人自有海的遼闊感”，因此晃動在杯子里的是那種“秋天的清澈”。這是詩所呼喚的清澈。我有一次出地鐵口，那種晃眼的光亮讓我寫下了“光緩緩地從樹叢上飄來——/我感到那是我的一個(gè)游魂，緩緩/飄來。它迎向我，講述我的/自由或死亡”。這首叫《入秋記》。另外的如《江霧》《蝴蝶詩》《孤僻記》《馬鞍垛記》《豎琴記》……都有一個(gè)事物的原型和光譜，我覺得詩的生成是因其生命存在，那是與我們的內(nèi)心相契合的部分。

苗：在詩篇《豎琴記》中，你寫到：“每個(gè)人/以他的聲音，而不是以他的命運(yùn)/活在故事的結(jié)尾處?！痹谝黄u述性文章《聲音、物象及七弦琴》中，你又寫到：“一首詩必然是以獨(dú)特的聲音獨(dú)立于某個(gè)時(shí)間的，并成為時(shí)間的明證?！笨梢姡銓β曇粼妼W(xué)是有足夠的重視的。那么，你想以自己的詩歌創(chuàng)作留下一份什么樣的聲帶與嗓音？

高：聲音是詩的本源。這世界上，每一個(gè)人的聲音都是不相同的，沒有誰的聲音和別人一模一樣。但是一個(gè)人擁有自己的詩歌的聲音卻不是一件容易的的事，一個(gè)詩人從語言開始，他的語調(diào)、節(jié)奏和表達(dá)，構(gòu)成了實(shí)實(shí)在在的聲音，關(guān)鍵這個(gè)聲音是和別的人區(qū)別開來，有一個(gè)獨(dú)特的聲音，我覺得這是聲音詩學(xué)的一個(gè)要義。在那篇文章中，我談到“七弦琴”這個(gè)詞，意在說詩能不能擁有它的聲音。在古希臘，七弦琴也叫詩琴，也是抒情詩女神厄拉托（Erato）的象征。后來七弦琴作為音樂的標(biāo)志，懸掛在很多音樂會舞臺帷幕上。這種來自神話的隱喻標(biāo)示了一種詩化的聲音是永恒的音樂，是人類的大音，也意味著詩人要自覺地彈撥屬于詩的“七弦琴”而有一個(gè)語言的自覺。什么是語言的自覺？在《詩經(jīng)》中有個(gè)說法叫思無邪，那是來自最初的“載見”，載，詩經(jīng)里解釋為始，現(xiàn)在的語境里是記，有意思的是和“見”聯(lián)系在一起，“載見”，就顯得別有意味。詩，是最初的聲音，也是最真的遇見。無論從哪個(gè)角度看，所給出的聲音都是一種起初的那個(gè)真切、純樸的事物之實(shí)。我不是在談古典，而是說在當(dāng)代詩的聲音中，語言當(dāng)是這種不虛不假的一種聲音存在。聲音不是意義，聲音是詩的本質(zhì)。其實(shí)，這篇《聲音、物象及七弦琴》也是在談聲音的詩學(xué)。語言的自覺既是精神層面的也是詩歌技藝方面的，是指向一個(gè)物象世界的，是可稽的一種事實(shí)，并經(jīng)由詩人的聲音而賦予某種經(jīng)歷以神明。我還談到但丁《神曲》的一個(gè)章節(jié)，也是與聲音有關(guān)，“語言在詩中既是一個(gè)象征的世界，更是一種信仰的引領(lǐng)——無數(shù)的靈魂散布在十字架型的兩條光帶上，它們在十字架中間移動著，仿佛是射入黑暗的某種力量。靈魂們輕聲吟唱著，但丁寫道：‘正如……琴的眾多弦調(diào)配的和諧，奏出錚錚的聲音?！睅缀蹩梢哉f，一個(gè)詩人的聲音就是他的形象，詩歌從聲音中辨別每一個(gè)人。我們能做的只是以詩的聲音抵近自己、抵近世界。

苗：請談?wù)勀阕钕矚g的詩人有哪些？哪些人又影響到你的詩歌創(chuàng)作？

高：我喜歡的詩人很多。我的寫作過程，感覺一直在一個(gè)坡度上，或許詩歌本身就是坡度。要自我界定的話，自己就是一個(gè)“成長型”的詩人，無驕傲可言。曾經(jīng)，讀經(jīng)典；現(xiàn)在，讀新生代（90后甚至00后）。讀經(jīng)典所帶來的是認(rèn)識自己進(jìn)而確立自己，卡爾維諾說得具體，他說：“經(jīng)典作品是這樣一些書，我們越是道聽途說，以為我們懂了，當(dāng)我們實(shí)際讀它們，我們就越覺得它獨(dú)特、意想不到和新穎?！笔聦?shí)上，當(dāng)我們寫作的時(shí)候，我們的詩我們的語言不也正是要的這個(gè)意外、新穎和獨(dú)特嗎？所以一個(gè)有想法的詩人走向的是自己的奧德賽。說到讀90后等新生代是在學(xué)習(xí)新生的力量，畢竟詩需要青春性，年輕者意味著活力、朝氣和蓬勃的力量……在上世紀(jì)90年代翻譯過來的外國詩還是有限，我讀到的惠特曼《草葉集》、艾略特的《荒原》，還有里爾克、葉芝、弗羅斯特等等，應(yīng)該說比較零碎吧。讀希尼應(yīng)該是2001年，一本《希尼詩文集》是當(dāng)時(shí)定居北京的朋友谷禾買了寄我的（那是兄弟之間的深情厚誼）。世紀(jì)之初河北教育出版社有一套《20世紀(jì)世界詩歌譯叢》，持續(xù)幾年時(shí)間出了六輯大概64本，讓人大開眼界，這套我是齊全了。那本《北歐現(xiàn)代詩選》，讀到索德格朗，感覺絕了，還有《策蘭詩選》（王家新譯）、《米沃什詩選》（張曙光譯）、《卡瓦菲斯詩選》（黃燦然譯）……幾乎有十幾本之多都帶給我不一樣的感受力。對于帕斯的閱讀在于他那套文集，更喜歡他文字的灑脫和“弓與琴”的詩性認(rèn)知，感覺他的文章超越了詩的力量。這些年來，翻譯過來的作品越來越多，幾乎應(yīng)有盡有，很感謝從事翻譯的一些朋友總是寄來譯文詩集，比如舒丹丹翻譯的卡佛、李以亮翻譯的扎亞耶夫斯基、柳向陽的諸多譯本等等，讀了斯奈德的《砌石與寒山詩》也看到了當(dāng)代詩在古典與現(xiàn)代性之間的更多可能……當(dāng)然在翻譯來的作品中也有一些不認(rèn)同的詩人，不是喜歡不喜歡的問題，而是一些詩沒有我們的漢語詩寫的好。在國人的漢語寫作中有著太多的卓越者，他們有許多是我的師長或朋友，我時(shí)時(shí)為他們感到喜悅并心生敬意。或許可以說，詩為同道者而生成。影響是一種必然，但擺脫影響的焦慮更是一種必要。在布魯姆看來，“影響的焦慮”是在期待中被淹沒的焦慮，他說，“詩的影響的墮落到達(dá)這一點(diǎn)時(shí)，詩人最強(qiáng)有力者才是值得贊揚(yáng)的?！表槺阏f到布魯姆也算是一個(gè)自我提醒吧。

苗：你詩歌的述寫常以日常生活經(jīng)驗(yàn)為關(guān)切對象的，你是如何更好的在日常生活中發(fā)現(xiàn)和提取詩意的？

高：不一定是詩意，我更注重詩性。因?yàn)樵娦员仍娨舛喑隽藢徱暫捅嫖觯窃谖覀兊娜粘Ｓ绕浞侨粘顟B(tài)下沖破無言之境的語言存在。一首詩活在它的語言里，語言的本色是它指向的物，詞與物的關(guān)系也就是名與實(shí)的關(guān)系，物是象征、是意象，最終是事實(shí)。每個(gè)人必須由自己開啟自己的語言密室之門，語言就在日常生活中，一個(gè)通道就是這個(gè)真實(shí)之物。至于想象、象征等帶來的諸多意象和含義，都是圍繞這個(gè)真實(shí)而生發(fā)和存在的，真實(shí)也是意象本身。所謂經(jīng)驗(yàn)就是一種物象轉(zhuǎn)化為我們的語言，或者我們的生活體驗(yàn)在不可言喻的時(shí)候，說出我們的疑問。這就是詩的神秘之處，它在說出某個(gè)事實(shí)時(shí)發(fā)現(xiàn)真理或提取詩意。我有一首詩《星天外有我們的蜻蜓》寫于2020年封在居室的日子，當(dāng)時(shí)和張永偉聊到生活以及過往的出游細(xì)節(jié)，“讓我記起我們在堯山觀星潭的夜，/蒼穹下的暗驚訝于星河，/和不知名的夜鳥拖長詩的元音”。而眼下只能是各自在家中喝下暗夜里的酒，只能是“自由在我們的酒中飛舞”，一個(gè)搞笑的事兒是當(dāng)時(shí)有人勸他別寫、要保持沉默，他告訴我，“我每天都在寫，讓一些人沉默與高貴去吧”，我很是激動，直接把這句引用于詩中，這個(gè)屬于日常下隱匿著的一種非日常的事實(shí)，詩給出了一個(gè)精神的出口。有些時(shí)候語言就在某個(gè)處境中，一次打量可能就是一次揭示，我相信，“聲音即我們的定力吸附了時(shí)間的筋骨”。

苗：生命對于你來說，不僅僅是一種情感性體驗(yàn)，更是一種存在的本體性思考，思考的痕跡就凝聚在詩中。你詩歌的知性色彩非常鮮明，在把生活秩序整飭、轉(zhuǎn)述為語言秩序中，繁復(fù)的中西典故如同懸浮在你詩歌語言之流上的結(jié)晶體，有利于你對存在的認(rèn)識和對于真理的表達(dá)，但我又有一種隱憂——把典故變成修辭的寫作方式。尤其是來自于西方知識的話語素材、意義資源、意象，你是如何跨越橫亙于東西方之間的審美障礙？克服意義傳遞中的變形和耗散的？

高：你這一問有一個(gè)大的理論體系啊，從情感體驗(yàn)到存在、本體論思考，再到知性詩歌的生成，值得深層次探究。提出了用典的一個(gè)問題，我以前倒是沒有多想過。如果說這是一種修辭的話，不妨追溯一下。我們說修辭，辭是什么？簡言之就是言詞、話語，而詩歌話語以其微妙的感受內(nèi)在于心靈，獲得一種微啟蒙、微呼喚，言詞生成了一個(gè)象征的世界，這就是詩歌語言的可能性。這種可能，在亞里士多德看來就是“言詞與思想”的關(guān)系，他在《詩學(xué)》中談到言詞的聲音效果，談到思想應(yīng)屬于修辭學(xué)的范疇，思想是通過語言來實(shí)現(xiàn)的，“包括證明和反駁的提出，憐憫、恐懼、憤怒等情感……”是一個(gè)辨識的過程。這或許就是你說的詩的知性所在。而說到用典，好像我的詩中是有一些，感覺都是不經(jīng)意引用的吧。這在古典詩學(xué)中大概很普通，杜甫寫《江南逢李龜年》“岐王宅里尋常見，崔九堂前幾度聞”，有一種昔日盛景時(shí)的畫面感在腦海中浮現(xiàn)出來，王勃寫“馮唐易老”，蘇軾寫“何日遣馮唐”，所謂“援古以證今”就是如此。當(dāng)代詩用典的不多，很多人可能會覺得那是“化不開”，覺得當(dāng)代詩應(yīng)該更明白曉暢些，甚至排斥……在我看來，內(nèi)心通透了，言詞之間也就通透了，所謂的技藝也就是內(nèi)心的一絲靈光在筆下的一次閃現(xiàn)。古時(shí)用典多是一種借喻，當(dāng)代詩用典則是一個(gè)小的隱喻。

苗：我們常說，一首詩能否站得起來，靠的是結(jié)構(gòu)的營造，只有結(jié)構(gòu)才能保證一首詩站起來，存在下去。我這里所講的結(jié)構(gòu)是指意義、評價(jià)和闡釋的結(jié)構(gòu)，是指一種統(tǒng)一性原則，可以平衡和協(xié)調(diào)詩的內(nèi)涵、態(tài)度和意義的原則。當(dāng)然，在談?wù)撘皇自姷慕Y(jié)構(gòu)時(shí)，依存的法度、憑據(jù)的條件不拘一格、繽紛多樣——語言的動力結(jié)構(gòu)（句法結(jié)構(gòu)和語義結(jié)構(gòu)）、寫作主體的精神結(jié)構(gòu)、現(xiàn)實(shí)邏輯的結(jié)構(gòu)、形式結(jié)構(gòu)、把音和義的關(guān)系加以審視的韻律結(jié)構(gòu)、時(shí)間結(jié)構(gòu)、空間結(jié)構(gòu)、敘事結(jié)構(gòu)等等，不一而足。那么在創(chuàng)作中，對于詩歌的整體結(jié)構(gòu)，你通常會做出什么樣的處理和部署？

高：這又是一個(gè)大問題。結(jié)構(gòu)是什么？按照你所說，盡管它囊括了詩的一切，形式的、內(nèi)在的，語義的、邏輯的，精神的、現(xiàn)實(shí)的，時(shí)間的、空間的……這些其實(shí)都在說一首詩為什么是詩，而不是其他；那是詩所帶來的悖論、隱喻、格調(diào)和境界，而不是其他。這是詩歌的微妙所在，也是詩生發(fā)之后給出的知覺，以及研究它的路徑?！熬碌漠Y”，這聽起來多么美，像在說一首詩，令人好奇的除了外在的美，還會想到這個(gè)甕是如何形成的，或許只是一個(gè)工匠捉摸的一個(gè)手藝而已，工匠需要考慮甕的泥材、造型、弧度、釉色等等，這就像是詩人的運(yùn)動和制做。至于甕所給出的意義、指向，那是另一層面的思考，就像問“為什么是悖論的語言”，“詩歌要傳達(dá)什么？”是讀者或作為高級的讀者即評論家要做的事。對于一個(gè)詩人而言，如果說結(jié)構(gòu)僅僅是結(jié)構(gòu)本身，那語言或有必要撐破結(jié)構(gòu)；如果說原則只是一種平衡的手段，那語言也有必要打破原則。詩是失眠者的囈語，詩也是“火炬”，詩人要做的就是“火炬，我唯與它起舞”（勒內(nèi)·夏爾）。詩者在賦予詩以生命。每一個(gè)詩人也只能以自己的音調(diào)在自己的時(shí)間或空間之內(nèi)敘述屬于“我”的一個(gè)世界，由此創(chuàng)造一個(gè)詩的世界。對于我來說，有過自己的文本意識，但沒有過多考慮過結(jié)構(gòu)帶來的東西，我現(xiàn)在的寫作隨性的要多一些，心性使然吧。我覺得，既要“以兒童的眼光看生活”——馬蒂斯這個(gè)藝術(shù)論更適合于詩，又要以辨析的眼界，在一個(gè)分化的社會心態(tài)下，讓我們的詩有觸碰復(fù)雜問題的能力。如果把這看成是精神結(jié)構(gòu)的話，那寫作也要一個(gè)結(jié)構(gòu)自覺吧。

苗：記得你早些年創(chuàng)辦《大河風(fēng)》，是網(wǎng)站也是民刊？是怎么一個(gè)存在？當(dāng)時(shí)大河風(fēng)有一句“沐大河之風(fēng)，逐水草而居”，挺有意思，像是一個(gè)風(fēng)向標(biāo)，后來你寫了不少關(guān)于自然的詩，和這個(gè)“風(fēng)向標(biāo)”有關(guān)嗎？說到民刊，我還想到《陣地》，在當(dāng)代詩壇這個(gè)不容小覷的詩歌群落中，你作為重要一員，這個(gè)群體的高度來自同仁們的已經(jīng)共同形成的高度，這是一個(gè)水漲船高的樸素關(guān)系。我們無法看到荒漠上的奇跡，無法看到洼地里的絕對高度。我對這個(gè)群體一直保持關(guān)注和好奇，你能談?wù)勀愫完嚨氐年P(guān)系嗎？

高：《大河風(fēng)》，難得你記得?，F(xiàn)在說來是不存在的古董了。剛有網(wǎng)絡(luò)的2000年左右，騰訊網(wǎng)頁上有好多個(gè)詩歌版面，是一種直觀的論壇形式，我也開了“大河風(fēng)詩歌”，不久和朋友們一起辦成了《大河風(fēng)》文學(xué)網(wǎng)站，以詩歌為主。國內(nèi)的一些當(dāng)時(shí)寫詩上網(wǎng)的朋友很多都在這個(gè)網(wǎng)站上玩兒過，當(dāng)然這個(gè)網(wǎng)站主要是河南的詩友們居多，而且當(dāng)時(shí)河南先鋒詩人幾乎都在上邊玩兒，包括耿占春、梁鴻都在《大河風(fēng)》駐過站?，F(xiàn)在想想挺有趣的，當(dāng)時(shí)都還年輕，交流也爭吵，血?dú)夥絼?，無所顧忌，真好。2004年我主編了一本詩選《大河風(fēng)》（中國當(dāng)代青年詩人詩選評）有20幾位詩人，我們當(dāng)時(shí)還在省文學(xué)院開研討會、在鄭州桃花峪開詩會，呵呵，不說也罷，都是過眼煙云了，隨著商業(yè)化的加劇，詩歌網(wǎng)站一個(gè)個(gè)消失了，《大河風(fēng)》也不例外，那本書算是唯一留下來的紀(jì)念吧。至于對自然詩的寫作，大概源于我地處偏僻、接近自然多一些吧。我曾經(jīng)寫過一篇文章《自然與詩》有這么一句：“我相信一種融入自然的聲音，讓一個(gè)深陷的人獲得了解救困頓的靈感。詩人是這樣一種人，他有足夠的力量，在一個(gè)矯揉造作的世界，讓語言給出偉大的安寧，當(dāng)我們讀他的時(shí)候，我們也處在這種安寧之中?！匀皇巧眢w，上帝是其靈魂?！@時(shí)，語言在自然的呼喚中……”想想寫自然也就是一種自在的呼吸，上邊這段話大概也是我對自然詩有所情鐘的一個(gè)動因吧。這些年寫現(xiàn)實(shí)的、城市的題材多了，似乎少了什么，許是清澈的部分吧，自然即本心。

至于《陣地》，不敢多說，因?yàn)樾挠芯次?。我也只是后期才有幾次詩歌入選其中。迄今為止國內(nèi)在陣地上發(fā)詩的詩人并不多，其鮮明的寫作傾向給我以啟示，第三期前言寫到：“在真實(shí)大于抒情和幻想的年代，《陣地》的堅(jiān)守者們將盡可能多地落實(shí)語言和聲音，將半空懸浮的事物請回大地。”在我后來閱讀時(shí)深感震動并一直記著……到2010年編有《陣地》詩叢第一輯（由河南文藝出版社出版），也是陣地10詩人的一次展示。說關(guān)系，對于我來說也就是大家一起兄弟一般走過了20多年，其間有詩的聲音在共鳴，更有神秘的友誼在共情。我在勉為其難談這個(gè)問題時(shí)，《陣地詩叢》第二輯應(yīng)該正在編輯中，我的集子叫《空鏡之下》。這個(gè)不多談吧，唯期待與讀詩。

苗：最后一個(gè)問題，聽到消息，你的新詩集《聽見身體里的夜鶯》即將出版發(fā)行，有點(diǎn)期待哦，在想這是怎樣的一本詩歌集呢？還有，能談?wù)勀憬酉聛淼膭?chuàng)作計(jì)劃嗎？

高：這個(gè)詩集《聽見身體里的夜鶯》由北岳文藝出版社出版發(fā)行。我從2013年到2023年創(chuàng)作的幾百首詩中挑選了100多首結(jié)成這個(gè)集子，算是十年來的一個(gè)精選集。其中以階段性分了六輯——“你的聲音在將空闊喚醒”，“每一個(gè)側(cè)影都似蝴蝶的化身”，“彈撥著俄耳甫斯的豎琴”，“小峨眉山上多出了大海的藍(lán)色眼界”，“我們談?wù)撀贸虝r(shí)我們說什么”，“與清澈的眼睛相遇”。題目取自我的一首詩的名字《聽見身體里的聲音或夜鶯》，本來想著用《搖夜》或《街無盡》作為書名，編輯們非常用心，最后確定了這個(gè)名字，覺得更有抒情和味道。本書的一輯“與清澈的眼睛相遇”是我的幾個(gè)小長詩的一個(gè)集合。我覺得歷史與當(dāng)下、自然與現(xiàn)實(shí)之間，我們的語言有一個(gè)探索的隱秘意義，我所努力也即一種語言與語義的獨(dú)特修辭學(xué)這些詩也有自然的部分，但也是力求從當(dāng)代生活經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，重在創(chuàng)造一個(gè)詩歌的世界。老實(shí)說，這幾年來我在寫作中所能做到的就是在古典與現(xiàn)代之間找到自己的一個(gè)路徑，關(guān)注現(xiàn)實(shí)又融合歷史，這不好寫，但以我所處的中原這個(gè)位置，必須要有這個(gè)探索，一方面對從厚重的文化中挖掘和突圍，另一方面趨于先鋒的探索中不能失去自己的根，所以這里邊有一個(gè)內(nèi)在精神的契合。封底有幾個(gè)推薦語都令我感動，占春老師寫到：“高春林的詩是怎樣將生活的噪音轉(zhuǎn)換為圣歌的旋律——其中隱含著愛的奧秘，隱含著在事物與詞語之間，領(lǐng)悟到的那種貫徹古今的天意亦或許是天命：‘人間要好詩?！蔽覀兊膶懽骶褪俏覀兊摹疤烀?，一個(gè)詩人能否建構(gòu)修辭意義上的一個(gè)審美世界，是詩的要求，也是詩人的使命。至于接下來的寫作計(jì)劃，我想就讓它在我的一個(gè)自我要求中去完成這個(gè)審美過程吧。今年在寫一個(gè)《花鏡與酒童》的系列……大多都是日常經(jīng)驗(yàn)中的寫作，抑或在非確定性的時(shí)間有詩在生成。

作者簡介

高春林，當(dāng)代詩人，兼事詩歌評論。主要著作有詩集《夜的狐步舞》《時(shí)間的外遇》《漫游者》《神農(nóng)山詩篇》《聽見身體的夜鶯》《空鏡之下》等，隨筆集《此心安處》。有詩歌譯介國外。主編有詩歌選本《21世紀(jì)中國詩歌檔案》。曾獲第三屆河南省文學(xué)獎、第二屆（2017）十大好詩、詩東西詩歌獎等獎項(xiàng)。

苗霞，河南大學(xué)文學(xué)院教師，博士（后），碩士生導(dǎo)師，河南省教育廳學(xué)術(shù)技術(shù)帶頭人，河南省高等學(xué)校青年骨干教師，從事中國新詩史研究和當(dāng)代詩歌批評，發(fā)表學(xué)術(shù)論文50余篇，其中CSSCI期刊論文14篇。