梁曉聲：文學提升人性

75歲的作家梁曉聲和他5歲大的黑色泰迪狗皮皮一起在家門口迎接我們。

“工作啦，皮皮?！绷簳月晫ζてふf，邀請我們進他的書房。我們來之前他剛剛拖了地，梁曉聲補充。梁曉聲住所的空曠程度不像是作家、學者的家。沒有高到天花板的書架、層層疊疊的新舊版書，一應從簡。

書桌上，一支鉛筆、一支紅筆，梁曉聲分別用于寫作和校正。書桌上還有兩張家人的照片，其中一幅是他的媽媽。

編輯肖詩雅說，梁曉聲對她說過，他家里最多的是鉛筆，消耗最快的也是鉛筆。每次梁曉聲交稿給她，空白的A4紙上，是梁曉聲一行行大大的鉛筆字。

書桌上放著一本新版的托爾斯泰的《復活》。我們來之前，梁曉聲就在讀《復活》。經(jīng)典就是經(jīng)典，梁曉聲感嘆，“（現(xiàn)在）全世界的小說已經(jīng)不像文學了。都沒有那樣的寫法了?！?/p>

他自然地翻到《復活》的第一章，“你看，大作家就是大作家，好像自然而然地開頭了，但實際上是一種精心的構思，太奇特了?！彼o我們輕聲念托爾斯泰寫的開頭，一邊用紅筆淺淺地在書上勾畫——

“盡管好幾十萬人聚集在一塊不大的地方，而且千方百計把他們居住的那塊土地毀壞得面目全非，盡管他們把石頭砸進地里，害得任什么植物都休想長出地面，盡管出土的小草一概清除干凈，盡管煤炭和石油燃燒得煙霧彌漫，盡管樹木伐光，鳥獸趕盡，可是甚至在這樣的城市，春天也仍然是春天。”

開頭太奇特了，梁曉聲輕輕地點評，托爾斯泰寫太陽、青草、樹葉、花蕾、寒鴉、麻雀、鴿子、兒童，一律興高采烈；然而，“唯獨人，成年的大人，卻無休無止地欺騙自己而且欺騙別人，折磨自己而且折磨別人?！绷簳月暷畹馈Ｍ袪査固?，人們認為神圣而重要的不是春天的早晨，而是他們想出來以統(tǒng)治別人的種種辦法。再下一段，托爾斯泰轉寫省立監(jiān)獄辦公室的人認為之神圣而重要的事，就是將三名犯人送到法院受審，其中一位主犯，就是《復活》的女主角瑪絲洛娃，她被貴族青年聶赫留朵夫引誘、拋棄，艱難生存，被誣告犯了殺人罪。通過聶赫15c0abac846a757f79b48b4e3ec64ae4留朵夫和瑪絲洛娃的主線，俄國社會各階層的人物、司法的黑暗面被串聯(lián)起來。

“這實際上是很偏的一個寫法。”梁曉聲不自禁地往后又翻了兩頁，念到瑪絲洛娃在去法庭的路上，路過一家面粉店，門前有些鴿子。為什么是面粉店呢？他發(fā)問，又自己回答，只有面粉店才會吸引鴿子。

這是梁曉聲第四次讀《復活》。第一次，是小時候讀連環(huán)畫，知道了那樣一個故事；下鄉(xiāng)之前又讀了一次，不太懂；新冠疫情期間重溫，弄清楚一些混沌的人物關系。這一次，他又在比較新舊版本的分別。

“現(xiàn)在全世界的的小說已經(jīng)看不到這樣的寫法了，讀起來不像文學了?！绷簳月曉俅胃袊@，合上《復活》。

“你開始吧，親愛的同志?！绷簳月曔@樣稱呼我，提示采訪可以開始了。

戴著領結的小狗皮皮在梁曉聲身邊的一把竹椅上正襟危坐，聽我們的對話。

文學養(yǎng)分

2020到2022年，在新冠疫情暴發(fā)的兩年多時間里，梁曉聲重讀家中書架上的中外文學，“每接連數(shù)日沉浸在讀和思考中”。

反復地讀這些書，是為了確證，自己多年前認為的好和不好，是不是對的？梁曉聲出生于1949年的哈爾濱，與共和國一起長大，早期的文學積淀來自蘇俄文學、中國現(xiàn)代文學和早期當代文學。他書架上的英、法、德、美、俄文學，以18、19世紀至二戰(zhàn)前后的小說為主。

重讀的結論是，有一些文學確如他認定的一樣好，而有一些他終于看出來，原本就是大路貨。他將中國的當代文學放入閱讀和書寫序列，也存著比較心，中國的長篇、中短篇，跟外國的比，怎么樣？

結論是，“我們的作家也很棒。我們的文學現(xiàn)象可能在世界上是獨一無二的，是極了不起的。我們背靠著這樣的文學現(xiàn)象，那在其他任何國家的文學現(xiàn)象面前，都可以把自己的腰桿挺得直直的。”

梁曉聲記性極佳，采訪中，提到一部作品，他會慢慢講到小說的主要脈絡、人物關系、值得反復品鑒的章節(jié)段落，口頭表達清晰，近乎書面語言。他有多年在北京語言大學任教的經(jīng)歷。

他本來沒想將這三年的閱讀經(jīng)驗集結成書。上一本長篇小說《父父子子》寫完，梁曉聲認為自己體力精力有限，不會再寫長篇，但寫作已經(jīng)構成他的大半人生，不寫作，也不知道做什么。《父父子子》的責任編輯肖詩雅在跟他談天時說，梁老師，現(xiàn)在很少有年輕人這么系統(tǒng)性地讀世界文學了，有沒有可能你給我們文藝愛好者和有閱讀需求的年輕人，寫一本這樣的書？

2023年末，梁曉聲交付了他的閱讀筆記，完全保持最初樣貌，僅對字詞做極少的改動。

他想給書取名《與你分享》，十分樸素。編輯從他的文章中，提取“不裝深刻”這四個更鋒利的字眼，做了書名。在一篇文章中，梁曉聲寫到《人世間》的創(chuàng)作，自己筆下的民間，是有溫度的民間，“我眼中的人世間不可能是完全由丑態(tài)和邪惡組成的?！庇杏浾邌栠^他，這么寫，難道不會削弱深刻性嗎？他回答：可是我已經(jīng)不愿再裝深刻了。

在《不裝深刻》的前言中，梁曉聲說，自己寫這本書，是“蟑螂誤入琴工指，鸚鵡虛傳鼓吏名”，做拋磚之人。

他花了較大的篇幅寫高爾基，這位在義務教育階段被推崇、到大學人文學科課堂上又被忽視的作家。他耐心地回溯高爾基的政治光譜、所屬階層、人格品性——并非身處底層，在海外與列寧成了朋友，支持社會改革，回到蘇聯(lián)；因為對政局的不認同，一度離開，到斯大林時期，又回到國內(nèi)，享受著高級別待遇，盡力地保護好人。

在采訪中，他也提到自己的反思：大家“是否定了他這個人，還是否定了他的作品？還是因為否定這個人，所以就否定他的作品”？“我們對于一個復雜的人就是要從多方面來討論他，認為他的作品不值得講，那是非?？尚Φ囊粋€文學觀點。他是非常有才的，早期的小說是很棒的?！彼诤芏鄨龊隙继徇^自己喜歡高爾基的《丹科》：在黑夜的森林里，為了拯救迷失的一族人，青年丹科取出自己的心，照亮他人的路，自己倒下。

從《不裝深刻》里，可以一窺梁曉聲的閱讀趣味。他直白、誠實，不受已成定論的文學史的干擾。他贊美最多的，是俄蘇文學。

他在書中寫道，“托爾斯泰源于真誠的莊重文風，屠格涅夫和都德反映普通人之人生那種發(fā)自內(nèi)心的溫度，都在精神和情感上伴隨著《人世間》的創(chuàng)作?！?/p>

梁曉聲非常欣賞托爾斯泰身世和思想的復雜性，這個出身于貴族家庭、受過啟蒙主義影響的作家，曾幻想地主與農(nóng)民和平相處；看到了沙皇軍隊的腐??；憎惡資本主義制度；在《懺悔錄》里自言棄絕了他那個階級的生活，最后在冬夜離家出走，不久病逝在火車站。列寧曾評價托爾斯泰，“反映了一直到最深的底層都在洶涌激蕩的偉大的人民的海洋，既反映了它的一切弱點，也反映了它的一切有力的方面?！?/p>

在采訪中，梁曉聲又拿托爾斯泰舉例：托爾斯泰在小說中，幾次談起赫伯特·斯賓塞、亨利·喬治，這兩位英美的社會學家研究私有制的不道德性。擁有大量土地的托爾斯泰一生也糾結于此，因為他賴以生存的與他信奉的相沖突。

“他把這種矛盾其實在《復活》和《安娜·卡列尼娜》里都寫到了。所以這兩本書不僅是寫懺悔和救贖、愛情悲劇，大量的社會學思想都滲入進來。這是現(xiàn)在的小說里幾乎沒有的。現(xiàn)在小說越來越有的一個趨勢是，敘述上的技術化，你讀完了以后能對一個時代產(chǎn)生理解的信息很少?！?/p>

生活的苦難

多年來，梁曉聲的名字出現(xiàn)在義務教育階段的語文閱讀材料里，作為典范被一代代學子閱讀；這兩年，由他獲得茅盾文學獎的同名小說改編而成的電視劇《人世間》，聚集了國內(nèi)最好的演員、編劇，獲得各項大獎，他的作品又在新一代觀眾中有了回響。

《人世間》展開講述了東北某市老城區(qū)光字片一家三代的生活。父親參與大三線建設，與家人聚少離多，兄弟妹三人經(jīng)過了知青下鄉(xiāng)、高考、返城，在改革開放的浪潮下活了半生。

小說里的這個工人階級家庭，多少有梁曉聲家的影子。

梁曉聲的父親也是三線建設的參與者，“某幾年這一省，某幾年那一省。”父親每兩三年才能與家人團聚一次，一次12天假期。他每月64元工資，寄回家40元，要養(yǎng)活母親和五個子女，很吃力。

梁曉聲有一個很聰明的哥哥，在患精神疾病之前，是最優(yōu)秀的學生。梁曉聲三四歲時，一次高燒不退，跟母親說想吃蛋糕。雨還在下，十來歲的哥哥戴一頂破草帽，拿著一角幾分錢沖出家門。他還記得哥哥回家的滑稽樣子——

“一手將破草帽緊攏胸前，一手拽著褲衩的上邊。母親問他買到?jīng)]有，他哭了，說第一家鋪子沒有蛋糕，只有長白糕，第二家鋪子也是，跑到了第三家鋪子才買到的。說著，哭著，彎了腰，使草帽與胸口分開，原來兩塊用紙包著的蛋糕在帽兜里。那時刻他不是像什么落湯雞，而是像一條剛脫離了河水的娃娃魚；那時刻他也有點兒像在變戲法，是被強迫著變出蛋糕來的。”

當梁曉聲和弟弟妹妹醒來，媽媽早已出去上班，做的是最苦最累的臨時工。梁曉聲從小學二三年級就做幾乎一切家務。因為照顧家里太忙、做飯衣服被鍋底的灰弄得太臟、弟弟妹妹在家無人照看，梁曉聲逃過學。母親發(fā)現(xiàn)后，沉默自責。

“我們的家太小太破爛不堪，如同城市里的土坯窩棚?！彼谏⑽闹袑懙馈?/p>

在一篇散文中，梁曉聲寫到童年的自己想買一只吸水筆，去火車站幫車夫推手推車，想賺點零花錢，發(fā)現(xiàn)吃力的車夫竟是自己的母親；另一篇，他攢到兩塊錢，想買心心念念的《紅旗譜》，結果發(fā)現(xiàn)母親一直病不好，愧疚而心疼，將這珍貴的兩元錢給母親買了山楂水，母親又怨他。

1966年，他從哈爾濱第二十九中學畢業(yè)?！吧仙较锣l(xiāng)”運動開始，梁曉聲毫不猶豫地第一批就報了名?！懊吭履軖晁氖嘣X??！我要無怨無悔地去掙！那么，家里就交得起住院費了，母親和弟弟妹妹們就獲拯救了?！彼凇缎珠L》中寫道。

1974年，梁曉聲離開黑龍江生產(chǎn)建設兵團，成為復旦大學的“工農(nóng)兵學員”。他曾猶豫，如此就不能往家里寄錢、還需要家里接濟了。同樣下鄉(xiāng)的三弟表示可以給他寄錢。梁曉聲去讀書，為了省錢，大學三年只探親一次。畢業(yè)后，他被分配到北京電影制片廠。1988年，他到中國兒童電影制片廠任編劇。他成家、有了孩子，“將父親接到北京來住，埋頭于創(chuàng)作，在北京‘送走了’父親，又將母親接來北京，攢錢幫助弟弟妹妹改善住房問題……各種責任紛至沓來?！薄八妥吡恕蹦赣H后，梁曉聲動用存款，在北京郊區(qū)買了房子，簡單裝修，將生病的哥哥接到北京。如今，梁曉聲仍然住在北京昌平郊區(qū)，生活簡樸。

我想起《人世間》的主角之一、周家的小兒子周秉昆，沒上過大學、沒過上一天富裕的生活，幫姐姐養(yǎng)孩子、幫哥哥孝順父母、幫自己的發(fā)小解決工作問題……梁曉聲筆下的人物，在艱難的物質條件下，保有人性的溫暖和善意。他筆下的世界，維系了道德上的美好。還有他那些知青小說中的主人公，心中的正義沒有被大環(huán)境的動蕩磨損。

在回答《三聯(lián)生活周刊》的提問時，梁曉聲說，自己寫的那些知青，身上有人格的理想主義，“包括傳統(tǒng)文化中的善、正義、同情心，還有義氣；義氣起碼表現(xiàn)在不出賣朋友……這些青年在現(xiàn)實生活中有沒有根據(jù)？坦率地說，這類青年身上都有我自己的影子?！?/p>

采訪臨近尾聲時，攝影師姜曉明提起，自己發(fā)小的爸爸是馬剛，梁曉聲即刻動容。梁曉聲當知青時，與馬剛一同參加兵團文學創(chuàng)作學習班，“那是我當年最好的朋友。”馬剛不叫梁曉聲（原名梁紹生）的大名，而是叫他“生”。

馬剛去世后，梁曉聲寫過一篇悼念文章。除夕夜，他們一起坐火車回到哈爾濱，馬剛到梁曉聲家借住半夜，而梁曉聲家很困難?！拔蚁耄钡侥且惶焖耪嬲靼?，我為什么一向憂憂郁郁。他意識到給我家添麻煩了?！?5平米的家里，除了母親、弟弟，還有個生病的哥哥。馬剛臨走前，把帶給姐姐的一條大馬哈魚切開了，尾部那段留給梁家。馬剛走后，梁曉聲發(fā)現(xiàn)，馬剛把10元或是20元錢放到了他家的枕頭下。馬剛身上一共只有二十幾元。

講到此處，氛圍從嚴肅的采訪轉向了溫情的憶舊。馬剛后來成為黑龍江一個刊物《人間》的副主編。《人間》的主編多次上北京找梁曉聲約稿，而馬剛組的稿子屢次被主編壓了下來。馬剛生氣了，寫信告主編，也連帶上了梁曉聲。事情被別人傳給梁曉聲，“其實就是向你暗示，你最好的朋友告了你，人心隔肚皮。但我們關系根本就沒變，他就是生氣了，就這么點兒事嘛，對吧？因此不管有多少人來跟我說，他就是我的朋友。他是個好人，但是好人在特定的時候就不發(fā)脾氣了嗎？”

再見面，倆人當面說破這事，梁曉聲說，我可知道，那么多人都告訴我了。馬剛說， 我當時就是生氣?！澳沁@事兒就過去了。這是我們的文學也可以做的事情，可以在作品中呈現(xiàn)人和人的這種關系，而不是把它看成背叛、人心不可測?，F(xiàn)在動不動就是看一個作品說，把人性寫得好深刻，我看了這書才知道人有多不可信任。成天看這個，對你的人生有什么好處？”

“但梁老師，我看了你寫給馬剛的文章，我感覺你那一代人的情感，（往下已經(jīng)）斷裂了?，F(xiàn)在的東西沒有那么厚，已經(jīng)很難去連接了?！苯獣悦髡f。

梁曉聲停了幾秒，“那個年代，可能由于物質生活極大的匱乏，人們對于人與人的情感更珍重。因為什么呢？你這方面要多一些，來抵抗物質生活的那個（匱乏）?！?/p>

比從前更好

梁曉聲寫作早，成名早。1982年，《這是一片神奇的土地》獲得全國短篇小說獎?！督褚褂斜╋L雪》1984年獲全國中篇小說獎。《父親》1984年獲全國短篇小說獎。

在《我對創(chuàng)作的思考》一文中，梁曉聲寫道：“我的弟弟妹妹、中學同學、知青朋友大抵身處底層，命運可想而知，我與他們是休戚與共的關系，用小說、散文、雜文表現(xiàn)他們的命運情況遂成我的創(chuàng)作自覺。”在1980年代“如禮花般綻放”的當代文學中，他占有一席之地。因為寫的是平民的哀樂故事，他被譽為“中國平民的代言人”。

在《關于我的讀》中，梁曉聲談到，1980年代中期，他接受英法日美記者采訪較多，總被問到一個問題，誰最應該獲得諾貝爾文學獎？他鄭重回答，巴金、沈從文、周克芹、李國文。到如今，這也代表了梁曉聲的文學審美。

在接受我們采訪的前一天，2024年10月10日，1970年出生的韓國作家韓江獲得了諾貝爾文學獎，她最廣為傳播的作品《素食者》的主角是一個平凡乖順的妻子，在一場噩夢之后，突然拒絕吃肉，以越發(fā)極端的形式完成自己的反叛；比起寫史詩長卷，韓江是在極短的篇幅內(nèi)，把女性的遭遇以抽象、驚悚的方式展現(xiàn)出來。在這些時候，我能感覺到梁曉聲和他守護的文學觀，與當下文藝界風行的不屬于同一代際。

但在當下，梁曉聲又非常受國內(nèi)年輕人的歡迎。

在《人世間》之后，梁曉聲繼續(xù)寫小說，其中一部長篇叫《父父子子》，貫穿五十年，講述四個家族四代人的故事，從抗日戰(zhàn)爭時期、解放戰(zhàn)爭時期，寫到抗美援朝……從東北寫到紐約唐人街，是其作品中時間、空間跨度最大的一部。

2022年夏天，中信出版社的青年編輯肖詩雅從愛奇藝負責版權合作的朋友處知道了梁曉聲在寫這樣一部作品，《人世間》的導演李路已買下《父父子子》的版權，預備翻拍成電視劇。在豆瓣的影視條目中，現(xiàn)在已經(jīng)可以搜到《父父子子》的電視劇?！熬揎灐薄捌诖菁歼^硬的好演員！妥妥的拿獎作品！”甚至有許多“粉”年輕明星的人去豆瓣條目標記“想看”，期待這部還沒有任何主創(chuàng)陣容曝光的電視劇。

那個秋天，梁曉聲帶著手稿到出版社。厚厚一沓，八九百頁，用一層層硫酸紙包好。梁曉聲把一層層硫酸紙剝開，露出他鉛筆寫的手稿。有的他貼上一截紙，加上一段，有的他又剪掉一截——一般人在電腦上的剪輯、修訂、粘貼工作，梁曉聲像做手工一樣在白紙上完成。

肖詩雅記得，梁曉聲對他們說到這本書里各個家族不同代際的人的命運，他們背后的國家關系在不同時期的緊張與緩和；說到他為什么寫這樣一本小說，其中一個原因是，希望展現(xiàn)海外華人和中國人的團結。他在書里寫到華人在海外的抗戰(zhàn)救國事跡?！拔矣X得老爺子的那個民族情感、愛國情懷，其實都寫在里面?！毙ぴ娧耪f。

寫完《父父子子》，梁曉聲非常明確地對肖詩雅說，這應該是他最后一個長篇了。《父父子子》四十多萬字，對于宏大的結構來說，篇幅有些短了。“但他沒有這個精力和時間長時間伏案寫作了，所以他在寫作結構上用了技巧，以不同的人物視角切換，完成很多情節(jié)的交代?！?/p>

梁曉聲的書房里有一個頸圈。在《中年感懷》中他自我調(diào)侃，如果有人看到他寫作的樣子，定會覺得古怪滑稽：“由于頸椎病，脖子上套著半尺寬的硬海綿頸圈，像一條掙斷了鏈子的狗。由于腰椎病，后背扎著一尺寬的牛皮護腰帶?！?/p>

2002年，梁曉聲受聘到北京語言大學任教。我們的采訪因此有些像課堂上的教學，談話本主要關于文學作品，但從文學作品的一個點，他會自然地講到線、面，縱深到史。梁曉聲會提出一個問題，看看我、攝影師、出版社的編輯：你們覺得呢？

在采訪即將結束時，梁曉聲已經(jīng)站起來，突然問我們：你們知道為什么冬妮婭對保爾·柯察金那么好，救過他的命，但保爾對她后來幾乎懷有恨意嗎？“對救過我們命的女孩子，哪怕她以后嫁給了別人，我們都不會那么粗魯?shù)?。”多年來，他始終認為《鋼鐵是怎樣煉成的》中保爾那樣對待冬妮婭，是個敗筆。

他說，到2022年，俄烏開戰(zhàn)，了解到俄羅斯和烏克蘭漫長的歷史糾紛，他才想到，因為冬妮婭是烏克蘭森林官的女兒。他也理解了他讀到的奧斯特洛夫斯基的書信集里，其中一封信中寫道：有人說我是烏克蘭人，這是造謠，我很生氣?！霸谶@個意義上我們才理解了，小說是一個民族的秘史，讀書的時候你有一種豁然開朗?！?/p>

在梁曉聲看來，文學作品中的一切思想、態(tài)度、立場、情感，“應該是為了使人類社會的公平、自由、友善和愛更多一些；使人作為人以文學為鏡，成為精神上心性上更好一些的人?！狈雌c自己的閱讀史和創(chuàng)作道路，梁曉聲確立了“文學即人學”的理念。

在課堂上，梁曉聲也是這樣教學的，講他自己堅定信奉的，而不是文學史的章程。“我也只能講自己所認為的文學的意義啊。”

作為寫作者，他不寫的不只是文學。他有一系列關注中國社會的非虛構作品：最早是《中國社會各階層分析》（1997）；近十來年還有《郁悶的中國人》（2012）、《忐忑的中國人》（2013）、《中國生存啟示錄》（2014）、《我相信中國的未來》（2014）等等。

從困難的歲月中成長，梁曉聲身上有樸素的愛國情懷和樂觀主義。他引用自己記憶中《等待戈多》里的情節(jié)，最后出現(xiàn)的那個人說，我比從前更不好嗎？兩個等待者都說不，還是比從前好。

“這都說得很明白了，我們中國比從前還不好嗎？比中國整個歷史上哪一個時期不好呢？那就是逐漸變好了而已。目前在這個世界上來看，沒有一個理想國?！?/p>

梁曉聲以自己的方式關心現(xiàn)實。早中晚三頓飯，他開著電視，看國內(nèi)國際新聞，最近播出的改編自張桂梅事跡的《待到山花爛漫時》，早幾個月的《我的阿勒泰》，他也看，覺得都挺好。

每天，他需要吸氧三次，晚上那次長達一個半小時。舉著書讀太累，他改看手機。除了俄烏沖突、巴以交戰(zhàn)、科技創(chuàng)新，還有養(yǎng)貓養(yǎng)狗的視頻，短視頻平臺上唱歌的普通人。

見到我們后，梁曉聲去燒了一壺開水。談得興起，聊了快一小時，他才想起來，水還沒接?！鞍パ?，那水開過了吧？是不是要變成涼開水了？”他說。

對話梁曉聲

人：人物周刊 梁：梁曉聲

“你不要認為這只是我們國家的事”

人：在《不裝深刻》里，你書寫的小說篇目最晚至20世紀中期，這是不是也代表了你在小說閱讀上的癖好，更晚近的小說，你覺得敘事技法有余，但厚度不足？

梁：更近一些的小說，比如說這個美國作家約翰·斯坦貝克的《憤怒的葡萄》，還有哈珀·李的《殺死一只知更鳥》，也很好。我認為《憤怒的葡萄》和《殺死一只知更鳥》都是好小說。

《憤怒的葡萄》在一開篇用了三頁大量寫景，可能有接近2000字，就是寫一條路兩邊春夏時期的景色。你看托爾斯泰寫鴿子、斯坦貝克寫景，讀的時候都會覺得這種描寫本身有一點文字上的奢侈。那么多的文字，竟然描寫了一只烏龜橫穿馬路，細致到什么程度呢？這個小旱龜?shù)凝敋ず图珉翁?，塞進了一棵類似蘆葦?shù)牟?，一輛卡車路過壓到了烏龜，烏龜被蹦遠了，之后就翻了一個個兒，四腳朝天，全身緊張，就使草葉夾得更緊。你會想，這細節(jié)本身是有寓意嗎？至少我現(xiàn)在還不知道它的寓意是什么。純粹是為了寫景。

《殺死一只知更鳥》，據(jù)說在美國是初高中生必讀，就是通過小鎮(zhèn)上一個8歲女孩的眼睛，看她的律師父親承擔了為一名無辜受審判的黑人辯護的工作，最后這黑人還是死了。8歲女孩都知道他是無辜的，父親知道他是無辜的，女孩跟父親就討論起來，為什么那些審判員好像明明感覺到這黑人是無辜的，還一定要齊心協(xié)力把他往有罪的方向去推？父親就講，在我們這個小鎮(zhèn)上，住在鎮(zhèn)里的、可以請得起廚娘和仆人的家庭，瞧不起住在樹林里的伐木工出身的白人，而住在樹林里的人又瞧不起住在垃圾場旁邊的人。那些是比較窮的白人了。所有這些白人又集體瞧不起黑人。接著他父親說，但你不要認為這只是我們國家的事。這個太重要了。全世界所有的地方都有這樣的事情，它不是一個只揭露美國現(xiàn)存問題的小說了。因此這個書給初中和高中的美國學生來讀，這種意識肯定可以傳遞給他們。

而我們的問題在于什么呢？很多批判現(xiàn)實主義的（文學批評），經(jīng)常談到，這就是中國的，似乎在全世界只有中國才有。比如談《阿Q正傳》，到現(xiàn)在現(xiàn)當代的課堂還在說，這是我們的國民性。一個自己國家的人不斷指出國內(nèi)問題的時候，他沒有這個意識：這些問題在其他國家也存在。文化人的這種存在姿態(tài)，其實也是不道德的。（是一種）自矮。但是問題在于，現(xiàn)在的中國跟從前的中國是那么的不一樣，我們已經(jīng)不在那樣的時期，用洋釘子、洋蠟、洋火柴、洋燈泡，看到穿西服、戴禮帽、系領帶、說英文、帶文明棍，就覺得那是好優(yōu)上的一個民族。最近幾年好像有了一些變化，我們確實尋找回了一些文化自信，這個文化自信恐怕還不只是宣傳的，就是國家發(fā)展變化了之后，人們自然而然的（變化）。

人：你1997年寫《中國社會各階層分析》，是不是就是在那個階段，對你、對周圍人的心態(tài)，有了觀察、反思？

梁：對，（年輕時）我們在電影廠看電影。只要是外國電影，禮堂里都是座無虛席的?？吹剿麄円率匙⌒械乃揭任覀兊母叱龊芏??？春萌R塢的《出水芙蓉》《雨中曲》，會想，我們怎么就沒有那樣的電影產(chǎn)生？我們中國人不會那樣歌舞嗎？

那時候看他們的文學也是，只要是翻譯過來的，說這在外國已經(jīng)是多么了不起的人，（就覺得好。）可能是一部平庸的作品，自己看著平庸，都不敢說。

我們那個時候其實也引進了好多垃圾片，《第一滴血》之類的。但我這一代人后來有了一種反思，就是否定之否定，否定了我自己當年那樣的看法，我已經(jīng)不是當年的中國人，中國人也不是當年的中國人，我們看美國、看西方，我們今天的各方面跟他們是接近的。但是不是還有一些人沒有跳出這個（怪圈）？是不是還有新的一代又像我們當年一樣？

人：你的否定之否定是從什么時候開始生發(fā)出來的呢？

梁：當一個國家在經(jīng)濟、科技、軍事、人民生活水平，這一切處于世界排名尾端的時候，知識分子、喜歡讀書的人要說有很高漲的民族自尊感，相對是很難的。事實上它就推導出這樣一個道理：一個國家的文化多大程度上得到這國人的認同、尊重，重新的審視和珍惜，歸根到底也跟這個國家的發(fā)展步伐相關。

到現(xiàn)在，比方說我們在院線上，可能也不再是好萊塢的電影占據(jù)了最大的票房?，F(xiàn)在我們有《只此青綠》，很民族，很東方，是美的。

文藝就像接線板，一頭連著自己國家的歷史，另一頭連著現(xiàn)實

人：你剛剛講到你對國家有否定之否定，那落到你對中國文學的評判……

梁：中國的文學非常奇特，我們沒有中斷過，只有內(nèi)容發(fā)生變化。先秦兩漢的文章很棒，然后到唐詩宋詞元曲，然后到明清。元明清這三個時期我們的文學藝術幾乎拿不出什么來，就那幾個戲劇而已，即使在民間發(fā)展也很受限制，因為那時文字獄太多了。

但到新文化運動之后，我們有一個發(fā)展期，用極短的時間從文言的敘事變成了現(xiàn)代語言的敘事。語言現(xiàn)代化了，小說也才現(xiàn)代化。我們除了茅盾、巴金、沈從文，還有葉圣陶、柔石。我們還有那么多很棒的詩人，聞一多、戴望舒、徐志摩。在抗日戰(zhàn)爭的時期，在重慶，一兩年內(nèi)就演了二三百種戲劇，那是多蓬勃的戲劇的發(fā)展時期。

到1949年之后，就變成紅色的革命小說、農(nóng)村小說。我個人也不把這些小說都虛無掉。這些小說是不同類型的，要不同對待，正如我們對樣板戲也要不同對待一樣。我個人認為，《沙家浜》從唱段、角色到矛盾的設置等等都很經(jīng)典，后來可能還沒有呢?！读趾Ｑ┰分袟钭訕s打入匪巢，這些情節(jié)的設置都是很好的。還有一些這個大眾喜聞樂見的，像上海電影制片廠拍的輕松喜劇，《大李老李和小李》《今天我休息》《女理發(fā)師》等等。長影（長春電影制片廠）就拍過農(nóng)村的。

經(jīng)過1980年代，又有一個發(fā)展期，文學在中國像禮花一樣綻放。

但你會發(fā)現(xiàn)，二戰(zhàn)之后，有些國家會出現(xiàn)（文學）斷裂的現(xiàn)象。你也找不到多少特別了不起的作品翻譯過來，德國、英國、法國……都處于一個收得很窄、最后都變成了個人寫作的狀態(tài)。近 20年美國再給我找出一個馬克·吐溫那樣的作家？也沒有了。我們的，像1980年代那樣的題材、作品也越來越少，這是（世界的）共性。任何一個國家的文藝，實際上就像接線板，它的一頭連著自己的歷史，另一頭連著自己的現(xiàn)實。歷史資源是只能消耗盡的，因為歷史就是歷史，它不增長，你最多把它重拍。我們國家也面臨著這個問題。還有一段就是現(xiàn)實，可能全世界又都一樣，當一個國家進入較長時期的和平狀態(tài)的時候，現(xiàn)實就是接近千篇一律，都似乎像一個人的日常，你只有走到深處，接觸一個人到最深的地方，才能看出細微的變化。文學靠這個去發(fā)展也是很難的，這個課題是全人類的一個課題。

人：作為寫作者的你面臨這個問題嗎？

梁：那肯定是面臨。我回過頭去看自己的創(chuàng)作，我當年寫《這是一片神奇的土地》《今夜有暴風雪》《雪城》，那是由于我是知青，知青身份、返城離我那么近?！度耸篱g》還是回頭寫。唉呦，回頭有太多的資源，這跟一個國家的狀態(tài)也是一樣的。國家的遺產(chǎn)和資源很多的話，這個國家總體的文藝工作者也都會回過頭去。我們剛才講到《只此青綠》，它還是從我們的遺產(chǎn)中挖掘出來，叫作再生。遺產(chǎn)中的豐富性，比當下面臨的似乎千篇一律的狀況要更吸引人，因此它會變成一個慣性。但是我也要求自己，必須克服這一點，我必須面對當下。

當下在我的作品中相對是少的。我面對當下的可能只有《人世間》之后的兩部，《我和我的命》《中文桃李》。寫很當下的時候，確實覺得很吃力，當下沒有像以往年代較強的沖突性、矛盾、人物命運的大起大落，最多只是一些年輕人到了北京，面臨房價問題、孩子入托問題。我們說的千篇一律，就是指這個。這個之所以難寫還在于什么呢？退一步，可能就不這樣了。北京房價高，你離開北京到一個房價不高的城市，就退一步，可能廣州都沒有這么貴，對吧？面對現(xiàn)實，面對千篇一律般的日常，能夠把它變成大家普遍認同的一部優(yōu)秀作品，這個太難了。

讀小說這件事，聽別人講，不如自己看

人：在《不裝深刻》里，俄羅斯文學、蘇聯(lián)文學，比重特別大。

梁：世界上可能只有一個國家，就是俄羅斯，文學現(xiàn)象跟我們中國的有如此相似之處。兩個國家都出現(xiàn)了這樣的情況：有一些人既是作家，寫過一些作品，同時又是貴族，還是早期革命者。這個是跟世界其他國家不同的。

還有一點是，俄羅斯文學里有家國情懷，你看我們中國的作家里（也有）。方志敏的《可愛的中國》，一個愛國者在死刑之前，在獄中靜下心來寫下一篇文章，給了自己的國家。那是世界上獨一無二的散文，可以放在世界散文中相當高的位置上。在其他的國家能找到這樣的人嗎？抗日戰(zhàn)爭時期，宏大的抗日救國文藝現(xiàn)象，比如《黃河大合唱》，你在其他國家找不到，全世界獨一無二。

人：書里有一篇我覺得很有意思，你很鮮明地講，陀思妥耶夫斯基的書里，《白癡》最好，《卡拉馬佐夫兄弟》沒那么好。你對托爾斯泰和陀思妥耶夫斯基有很明顯的褒貶。

梁：我們就說這兩個作家，在我讀書的時候是托爾斯泰好，在你們讀書的時候是陀思妥耶夫斯基好，為什么會是這樣？俄羅斯文學承認托爾斯泰，西方就只承認陀思妥耶夫斯基，那中國就說我們現(xiàn)在接受西方，我們認同了他們的標準。否則，陀思妥耶夫斯基怎么就高級？

我們看托爾斯泰的作品，家、國、人，三部作品，形成了三腳架一樣有力的支撐?！稇?zhàn)爭與和平》寫國，其中有細節(jié)寫到炮兵團，農(nóng)民一個連，戰(zhàn)勝了法軍的一個營?！栋材取た心崮取肥菍戀F族，是家的主題。到《復活》不一樣了，《復活》前幾章都是寫司法陪審員討論這些問題?，斀z洛娃的命運就是，一個貴族子弟在青春期使她懷孕了之后，又不負責任。那是貴族階級習以為常的一件尋常小事，聶赫留朵夫的姑媽們講，你舅舅也是那樣的，他們都是這樣過來的。而最底層的瑪絲洛娃是無罪的。

（對比之下，）陀思妥耶夫斯基寫的什么呢？（同樣是）一個底層的人，由于生活所迫，或者是由于嫉妒，或者由于愛情，或者由于他是私生子，對社會不滿了，走上犯罪的道路，殺人了。接著墮入了探案小說的模式，有人來破案了，再接著自首了。而且犯罪者幾乎都是被一個女性感化了，都是這個套路。

陀思妥耶夫斯基有一個大中篇《窮人》，寫九品官員愛上了一個破落的中產(chǎn)階級家庭的一個女兒，他又娶不起人家，又同情人家。跟托爾斯泰寫的《兒子》就不一樣——《兒子》是在俄法戰(zhàn)爭結束了，他們抓給對方提供過情報、做過向導的人，抓住了，甚至要判死刑。一個孩子在那央告，放了我爸爸，放了我爸爸，戰(zhàn)爭已經(jīng)結束了。突然有一個聲音說，戰(zhàn)爭結束了，為什么還要多死一個人？

托爾斯泰是在通過故事傳達他的思想。陀思妥耶夫斯基后來是在按照同一個套路編故事。但他太值得同情了，差點被判了死刑?！栋装V》中，他寫到一個人被判處死刑，一個月之后執(zhí)行，每一天過完，又少了一天；細致到那個人踏上絞刑架的臺階，突然來了特赦令。這是對人性最大的折磨?！栋装V》是很棒的。陀思妥耶夫斯基在流放期間太苦了，不斷給沙皇寫信，就為了得到特赦。那些受流放的人也都鄙視他，說你是親吻剛剛扇過你耳光的那只手。他又被允許重新寫作后，再也不敢像托爾斯泰這樣觸碰。他要生存，他要生活得好一點，這是我們能夠理解的。

讀小說這件事兒，你聽別人講，不如自己去看，對吧？只是知道這部小說老師是怎么講的，這怎么能行？自己要看，一部還不行，要看好多部，互相來比較。

人性是最無聊的

人：疫情這三年高密度的閱讀后，再回到寫作，這些閱讀對你的觀念還會產(chǎn)生影響嗎？

梁：會啊，因為什么呢？關于文學有好多理念?，F(xiàn)實主義的、浪漫主義的、批判現(xiàn)實主義的，我們好像最推崇的就是批判現(xiàn)實主義，但我們強調(diào)了辭典的時候就忽略了文藝另外很重要的功能——教化的功能、凝聚的功能、提供給受眾審美的功能，這些功能同樣重要。

現(xiàn)在最時髦的說法就是，（寫出了）人性的好深刻，其實這個最無聊，因為所謂人性的那點事兒，大家不看書，不全知道嗎？人就是有私心，《法制進行時》不就告訴你那些，用得著寫小說嗎？小說要看怎樣提升人性，而不只是看怎樣呈現(xiàn)人性。

托爾斯泰有一篇《伊凡·伊里奇之死》，人們?yōu)榱俗C明他的深刻，會引用莫泊桑說的，用他的三百多篇短篇換成這一篇都值了。但這完全不構成一篇托爾斯泰的優(yōu)秀作品，寫的事情，不讀書的人全都知道：一個五六十歲的男士好不容易提到了高層的職務，大家慶賀，然而他得癌癥了，大家很驚訝，頗有同情，然后就會想，接班的是誰？去跟接班的討論。他家里人先是悲痛，最后也認可這個現(xiàn)實，當著他的面就開始討論撫恤金待遇，這樣寫就很了不起了嗎？它真的是最高的文學標準嗎？你需要通過這樣的作品來告訴你，世界原來是這樣的嗎？那就是人，大多數(shù)人就是那樣的，它能深到哪呢？所謂的深就是又給你加深了一次藝術性的印象，但是我們需要那種印象影響我們嗎？人原來是這樣的，每個人也都在克服自己，讓自己不要那樣，而文學承擔著告訴人們別那樣的功能，是不是？

人：所以你主張文學應該致力于提升人性。

梁：就是，人應該怎樣的。在古羅馬角斗場上，人們看著人與人殘殺、人與動物殘殺，貴族、平民歡呼，像打雞血一樣去看那個刺激。我們現(xiàn)在的人類基因里依然存在著那樣的觀看基因。這是一個事實。但是同樣，在古羅馬時期還有戲劇，戲劇就比那個要高一些，戲劇里就有了是非、價值，人有了價值判斷，這個基因也在我們身上。有的人的基因這樣，有的人的基因那樣，但是對我們最有益的那些，不是為了滿足，而是為了提升。