梁曉聲：文學(xué)提升人性

75歲的作家梁曉聲和他5歲大的黑色泰迪狗皮皮一起在家門口迎接我們。

“工作啦，皮皮?！绷簳月晫?duì)皮皮說(shuō)，邀請(qǐng)我們進(jìn)他的書房。我們來(lái)之前他剛剛拖了地，梁曉聲補(bǔ)充。梁曉聲住所的空曠程度不像是作家、學(xué)者的家。沒有高到天花板的書架、層層疊疊的新舊版書，一應(yīng)從簡(jiǎn)。

書桌上，一支鉛筆、一支紅筆，梁曉聲分別用于寫作和校正。書桌上還有兩張家人的照片，其中一幅是他的媽媽。

編輯肖詩(shī)雅說(shuō)，梁曉聲對(duì)她說(shuō)過(guò)，他家里最多的是鉛筆，消耗最快的也是鉛筆。每次梁曉聲交稿給她，空白的A4紙上，是梁曉聲一行行大大的鉛筆字。

書桌上放著一本新版的托爾斯泰的《復(fù)活》。我們來(lái)之前，梁曉聲就在讀《復(fù)活》。經(jīng)典就是經(jīng)典，梁曉聲感嘆，“（現(xiàn)在）全世界的小說(shuō)已經(jīng)不像文學(xué)了。都沒有那樣的寫法了。”

他自然地翻到《復(fù)活》的第一章，“你看，大作家就是大作家，好像自然而然地開頭了，但實(shí)際上是一種精心的構(gòu)思，太奇特了?！彼o我們輕聲念托爾斯泰寫的開頭，一邊用紅筆淺淺地在書上勾畫——

“盡管好幾十萬(wàn)人聚集在一塊不大的地方，而且千方百計(jì)把他們居住的那塊土地毀壞得面目全非，盡管他們把石頭砸進(jìn)地里，害得任什么植物都休想長(zhǎng)出地面，盡管出土的小草一概清除干凈，盡管煤炭和石油燃燒得煙霧彌漫，盡管樹木伐光，鳥獸趕盡，可是甚至在這樣的城市，春天也仍然是春天?！?/p>

開頭太奇特了，梁曉聲輕輕地點(diǎn)評(píng)，托爾斯泰寫太陽(yáng)、青草、樹葉、花蕾、寒鴉、麻雀、鴿子、兒童，一律興高采烈；然而，“唯獨(dú)人，成年的大人，卻無(wú)休無(wú)止地欺騙自己而且欺騙別人，折磨自己而且折磨別人?！绷簳月暷畹馈Ｍ袪査固?，人們認(rèn)為神圣而重要的不是春天的早晨，而是他們想出來(lái)以統(tǒng)治別人的種種辦法。再下一段，托爾斯泰轉(zhuǎn)寫省立監(jiān)獄辦公室的人認(rèn)為之神圣而重要的事，就是將三名犯人送到法院受審，其中一位主犯，就是《復(fù)活》的女主角瑪絲洛娃，她被貴族青年聶赫留朵夫引誘、拋棄，艱難生存，被誣告犯了殺人罪。通過(guò)聶赫15c0abac846a757f79b48b4e3ec64ae4留朵夫和瑪絲洛娃的主線，俄國(guó)社會(huì)各階層的人物、司法的黑暗面被串聯(lián)起來(lái)。

“這實(shí)際上是很偏的一個(gè)寫法?！绷簳月暡蛔越赝笥址藘身?yè)，念到瑪絲洛娃在去法庭的路上，路過(guò)一家面粉店，門前有些鴿子。為什么是面粉店呢？他發(fā)問(wèn)，又自己回答，只有面粉店才會(huì)吸引鴿子。

這是梁曉聲第四次讀《復(fù)活》。第一次，是小時(shí)候讀連環(huán)畫，知道了那樣一個(gè)故事；下鄉(xiāng)之前又讀了一次，不太懂；新冠疫情期間重溫，弄清楚一些混沌的人物關(guān)系。這一次，他又在比較新舊版本的分別。

“現(xiàn)在全世界的的小說(shuō)已經(jīng)看不到這樣的寫法了，讀起來(lái)不像文學(xué)了?！绷簳月曉俅胃袊@，合上《復(fù)活》。

“你開始吧，親愛的同志。”梁曉聲這樣稱呼我，提示采訪可以開始了。

戴著領(lǐng)結(jié)的小狗皮皮在梁曉聲身邊的一把竹椅上正襟危坐，聽我們的對(duì)話。

文學(xué)養(yǎng)分

2020到2022年，在新冠疫情暴發(fā)的兩年多時(shí)間里，梁曉聲重讀家中書架上的中外文學(xué)，“每接連數(shù)日沉浸在讀和思考中”。

反復(fù)地讀這些書，是為了確證，自己多年前認(rèn)為的好和不好，是不是對(duì)的？梁曉聲出生于1949年的哈爾濱，與共和國(guó)一起長(zhǎng)大，早期的文學(xué)積淀來(lái)自蘇俄文學(xué)、中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)和早期當(dāng)代文學(xué)。他書架上的英、法、德、美、俄文學(xué)，以18、19世紀(jì)至二戰(zhàn)前后的小說(shuō)為主。

重讀的結(jié)論是，有一些文學(xué)確如他認(rèn)定的一樣好，而有一些他終于看出來(lái)，原本就是大路貨。他將中國(guó)的當(dāng)代文學(xué)放入閱讀和書寫序列，也存著比較心，中國(guó)的長(zhǎng)篇、中短篇，跟外國(guó)的比，怎么樣？

結(jié)論是，“我們的作家也很棒。我們的文學(xué)現(xiàn)象可能在世界上是獨(dú)一無(wú)二的，是極了不起的。我們背靠著這樣的文學(xué)現(xiàn)象，那在其他任何國(guó)家的文學(xué)現(xiàn)象面前，都可以把自己的腰桿挺得直直的?！?/p>

梁曉聲記性極佳，采訪中，提到一部作品，他會(huì)慢慢講到小說(shuō)的主要脈絡(luò)、人物關(guān)系、值得反復(fù)品鑒的章節(jié)段落，口頭表達(dá)清晰，近乎書面語(yǔ)言。他有多年在北京語(yǔ)言大學(xué)任教的經(jīng)歷。

他本來(lái)沒想將這三年的閱讀經(jīng)驗(yàn)集結(jié)成書。上一本長(zhǎng)篇小說(shuō)《父父子子》寫完，梁曉聲認(rèn)為自己體力精力有限，不會(huì)再寫長(zhǎng)篇，但寫作已經(jīng)構(gòu)成他的大半人生，不寫作，也不知道做什么?！陡父缸幼印返呢?zé)任編輯肖詩(shī)雅在跟他談天時(shí)說(shuō)，梁老師，現(xiàn)在很少有年輕人這么系統(tǒng)性地讀世界文學(xué)了，有沒有可能你給我們文藝愛好者和有閱讀需求的年輕人，寫一本這樣的書？

2023年末，梁曉聲交付了他的閱讀筆記，完全保持最初樣貌，僅對(duì)字詞做極少的改動(dòng)。

他想給書取名《與你分享》，十分樸素。編輯從他的文章中，提取“不裝深刻”這四個(gè)更鋒利的字眼，做了書名。在一篇文章中，梁曉聲寫到《人世間》的創(chuàng)作，自己筆下的民間，是有溫度的民間，“我眼中的人世間不可能是完全由丑態(tài)和邪惡組成的?！庇杏浾邌?wèn)過(guò)他，這么寫，難道不會(huì)削弱深刻性嗎？他回答：可是我已經(jīng)不愿再裝深刻了。

在《不裝深刻》的前言中，梁曉聲說(shuō)，自己寫這本書，是“蟑螂誤入琴工指，鸚鵡虛傳鼓吏名”，做拋磚之人。

他花了較大的篇幅寫高爾基，這位在義務(wù)教育階段被推崇、到大學(xué)人文學(xué)科課堂上又被忽視的作家。他耐心地回溯高爾基的政治光譜、所屬階層、人格品性——并非身處底層，在海外與列寧成了朋友，支持社會(huì)改革，回到蘇聯(lián)；因?yàn)閷?duì)政局的不認(rèn)同，一度離開，到斯大林時(shí)期，又回到國(guó)內(nèi)，享受著高級(jí)別待遇，盡力地保護(hù)好人。

在采訪中，他也提到自己的反思：大家“是否定了他這個(gè)人，還是否定了他的作品？還是因?yàn)榉穸ㄟ@個(gè)人，所以就否定他的作品”？“我們對(duì)于一個(gè)復(fù)雜的人就是要從多方面來(lái)討論他，認(rèn)為他的作品不值得講，那是非?？尚Φ囊粋€(gè)文學(xué)觀點(diǎn)。他是非常有才的，早期的小說(shuō)是很棒的?！彼诤芏鄨?chǎng)合都提過(guò)自己喜歡高爾基的《丹科》：在黑夜的森林里，為了拯救迷失的一族人，青年丹科取出自己的心，照亮他人的路，自己倒下。

從《不裝深刻》里，可以一窺梁曉聲的閱讀趣味。他直白、誠(chéng)實(shí)，不受已成定論的文學(xué)史的干擾。他贊美最多的，是俄蘇文學(xué)。

他在書中寫道，“托爾斯泰源于真誠(chéng)的莊重文風(fēng)，屠格涅夫和都德反映普通人之人生那種發(fā)自內(nèi)心的溫度，都在精神和情感上伴隨著《人世間》的創(chuàng)作?！?/p>

梁曉聲非常欣賞托爾斯泰身世和思想的復(fù)雜性，這個(gè)出身于貴族家庭、受過(guò)啟蒙主義影響的作家，曾幻想地主與農(nóng)民和平相處；看到了沙皇軍隊(duì)的腐?。辉鲪嘿Y本主義制度；在《懺悔錄》里自言棄絕了他那個(gè)階級(jí)的生活，最后在冬夜離家出走，不久病逝在火車站。列寧曾評(píng)價(jià)托爾斯泰，“反映了一直到最深的底層都在洶涌激蕩的偉大的人民的海洋，既反映了它的一切弱點(diǎn)，也反映了它的一切有力的方面?！?/p>

在采訪中，梁曉聲又拿托爾斯泰舉例：托爾斯泰在小說(shuō)中，幾次談起赫伯特·斯賓塞、亨利·喬治，這兩位英美的社會(huì)學(xué)家研究私有制的不道德性。擁有大量土地的托爾斯泰一生也糾結(jié)于此，因?yàn)樗囈陨娴呐c他信奉的相沖突。

“他把這種矛盾其實(shí)在《復(fù)活》和《安娜·卡列尼娜》里都寫到了。所以這兩本書不僅是寫懺悔和救贖、愛情悲劇，大量的社會(huì)學(xué)思想都滲入進(jìn)來(lái)。這是現(xiàn)在的小說(shuō)里幾乎沒有的?，F(xiàn)在小說(shuō)越來(lái)越有的一個(gè)趨勢(shì)是，敘述上的技術(shù)化，你讀完了以后能對(duì)一個(gè)時(shí)代產(chǎn)生理解的信息很少?！?/p>

生活的苦難

多年來(lái)，梁曉聲的名字出現(xiàn)在義務(wù)教育階段的語(yǔ)文閱讀材料里，作為典范被一代代學(xué)子閱讀；這兩年，由他獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的同名小說(shuō)改編而成的電視劇《人世間》，聚集了國(guó)內(nèi)最好的演員、編劇，獲得各項(xiàng)大獎(jiǎng)，他的作品又在新一代觀眾中有了回響。

《人世間》展開講述了東北某市老城區(qū)光字片一家三代的生活。父親參與大三線建設(shè)，與家人聚少離多，兄弟妹三人經(jīng)過(guò)了知青下鄉(xiāng)、高考、返城，在改革開放的浪潮下活了半生。

小說(shuō)里的這個(gè)工人階級(jí)家庭，多少有梁曉聲家的影子。

梁曉聲的父親也是三線建設(shè)的參與者，“某幾年這一省，某幾年那一省?！备赣H每?jī)扇瓴拍芘c家人團(tuán)聚一次，一次12天假期。他每月64元工資，寄回家40元，要養(yǎng)活母親和五個(gè)子女，很吃力。

梁曉聲有一個(gè)很聰明的哥哥，在患精神疾病之前，是最優(yōu)秀的學(xué)生。梁曉聲三四歲時(shí)，一次高燒不退，跟母親說(shuō)想吃蛋糕。雨還在下，十來(lái)歲的哥哥戴一頂破草帽，拿著一角幾分錢沖出家門。他還記得哥哥回家的滑稽樣子——

“一手將破草帽緊攏胸前，一手拽著褲衩的上邊。母親問(wèn)他買到?jīng)]有，他哭了，說(shuō)第一家鋪?zhàn)記]有蛋糕，只有長(zhǎng)白糕，第二家鋪?zhàn)右彩?，跑到了第三家鋪?zhàn)硬刨I到的。說(shuō)著，哭著，彎了腰，使草帽與胸口分開，原來(lái)兩塊用紙包著的蛋糕在帽兜里。那時(shí)刻他不是像什么落湯雞，而是像一條剛脫離了河水的娃娃魚；那時(shí)刻他也有點(diǎn)兒像在變戲法，是被強(qiáng)迫著變出蛋糕來(lái)的?！?/p>

當(dāng)梁曉聲和弟弟妹妹醒來(lái)，媽媽早已出去上班，做的是最苦最累的臨時(shí)工。梁曉聲從小學(xué)二三年級(jí)就做幾乎一切家務(wù)。因?yàn)檎疹櫦依锾?、做飯衣服被鍋底的灰弄得太臟、弟弟妹妹在家無(wú)人照看，梁曉聲逃過(guò)學(xué)。母親發(fā)現(xiàn)后，沉默自責(zé)。

“我們的家太小太破爛不堪，如同城市里的土坯窩棚?！彼谏⑽闹袑懙?。

在一篇散文中，梁曉聲寫到童年的自己想買一只吸水筆，去火車站幫車夫推手推車，想賺點(diǎn)零花錢，發(fā)現(xiàn)吃力的車夫竟是自己的母親；另一篇，他攢到兩塊錢，想買心心念念的《紅旗譜》，結(jié)果發(fā)現(xiàn)母親一直病不好，愧疚而心疼，將這珍貴的兩元錢給母親買了山楂水，母親又怨他。

1966年，他從哈爾濱第二十九中學(xué)畢業(yè)?！吧仙较锣l(xiāng)”運(yùn)動(dòng)開始，梁曉聲毫不猶豫地第一批就報(bào)了名?！懊吭履軖晁氖嘣X??！我要無(wú)怨無(wú)悔地去掙！那么，家里就交得起住院費(fèi)了，母親和弟弟妹妹們就獲拯救了?！彼凇缎珠L(zhǎng)》中寫道。

1974年，梁曉聲離開黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)，成為復(fù)旦大學(xué)的“工農(nóng)兵學(xué)員”。他曾猶豫，如此就不能往家里寄錢、還需要家里接濟(jì)了。同樣下鄉(xiāng)的三弟表示可以給他寄錢。梁曉聲去讀書，為了省錢，大學(xué)三年只探親一次。畢業(yè)后，他被分配到北京電影制片廠。1988年，他到中國(guó)兒童電影制片廠任編劇。他成家、有了孩子，“將父親接到北京來(lái)住，埋頭于創(chuàng)作，在北京‘送走了’父親，又將母親接來(lái)北京，攢錢幫助弟弟妹妹改善住房問(wèn)題……各種責(zé)任紛至沓來(lái)。”“送走了”母親后，梁曉聲動(dòng)用存款，在北京郊區(qū)買了房子，簡(jiǎn)單裝修，將生病的哥哥接到北京。如今，梁曉聲仍然住在北京昌平郊區(qū)，生活簡(jiǎn)樸。

我想起《人世間》的主角之一、周家的小兒子周秉昆，沒上過(guò)大學(xué)、沒過(guò)上一天富裕的生活，幫姐姐養(yǎng)孩子、幫哥哥孝順父母、幫自己的發(fā)小解決工作問(wèn)題……梁曉聲筆下的人物，在艱難的物質(zhì)條件下，保有人性的溫暖和善意。他筆下的世界，維系了道德上的美好。還有他那些知青小說(shuō)中的主人公，心中的正義沒有被大環(huán)境的動(dòng)蕩磨損。

在回答《三聯(lián)生活周刊》的提問(wèn)時(shí)，梁曉聲說(shuō)，自己寫的那些知青，身上有人格的理想主義，“包括傳統(tǒng)文化中的善、正義、同情心，還有義氣；義氣起碼表現(xiàn)在不出賣朋友……這些青年在現(xiàn)實(shí)生活中有沒有根據(jù)？坦率地說(shuō)，這類青年身上都有我自己的影子。”

采訪臨近尾聲時(shí)，攝影師姜曉明提起，自己發(fā)小的爸爸是馬剛，梁曉聲即刻動(dòng)容。梁曉聲當(dāng)知青時(shí)，與馬剛一同參加兵團(tuán)文學(xué)創(chuàng)作學(xué)習(xí)班，“那是我當(dāng)年最好的朋友?！瘪R剛不叫梁曉聲（原名梁紹生）的大名，而是叫他“生”。

馬剛?cè)ナ篮?，梁曉聲寫過(guò)一篇悼念文章。除夕夜，他們一起坐火車回到哈爾濱，馬剛到梁曉聲家借住半夜，而梁曉聲家很困難?！拔蚁?，直到那一天他才真正明白，我為什么一向憂憂郁郁。他意識(shí)到給我家添麻煩了。”15平米的家里，除了母親、弟弟，還有個(gè)生病的哥哥。馬剛臨走前，把帶給姐姐的一條大馬哈魚切開了，尾部那段留給梁家。馬剛走后，梁曉聲發(fā)現(xiàn)，馬剛把10元或是20元錢放到了他家的枕頭下。馬剛身上一共只有二十幾元。

講到此處，氛圍從嚴(yán)肅的采訪轉(zhuǎn)向了溫情的憶舊。馬剛后來(lái)成為黑龍江一個(gè)刊物《人間》的副主編?！度碎g》的主編多次上北京找梁曉聲約稿，而馬剛組的稿子屢次被主編壓了下來(lái)。馬剛生氣了，寫信告主編，也連帶上了梁曉聲。事情被別人傳給梁曉聲，“其實(shí)就是向你暗示，你最好的朋友告了你，人心隔肚皮。但我們關(guān)系根本就沒變，他就是生氣了，就這么點(diǎn)兒事嘛，對(duì)吧？因此不管有多少人來(lái)跟我說(shuō)，他就是我的朋友。他是個(gè)好人，但是好人在特定的時(shí)候就不發(fā)脾氣了嗎？”

再見面，倆人當(dāng)面說(shuō)破這事，梁曉聲說(shuō)，我可知道，那么多人都告訴我了。馬剛說(shuō)， 我當(dāng)時(shí)就是生氣。“那這事兒就過(guò)去了。這是我們的文學(xué)也可以做的事情，可以在作品中呈現(xiàn)人和人的這種關(guān)系，而不是把它看成背叛、人心不可測(cè)?，F(xiàn)在動(dòng)不動(dòng)就是看一個(gè)作品說(shuō)，把人性寫得好深刻，我看了這書才知道人有多不可信任。成天看這個(gè)，對(duì)你的人生有什么好處？”

“但梁老師，我看了你寫給馬剛的文章，我感覺你那一代人的情感，（往下已經(jīng)）斷裂了?，F(xiàn)在的東西沒有那么厚，已經(jīng)很難去連接了?！苯獣悦髡f(shuō)。

梁曉聲停了幾秒，“那個(gè)年代，可能由于物質(zhì)生活極大的匱乏，人們對(duì)于人與人的情感更珍重。因?yàn)槭裁茨?？你這方面要多一些，來(lái)抵抗物質(zhì)生活的那個(gè)（匱乏）?！?/p>

比從前更好

梁曉聲寫作早，成名早。1982年，《這是一片神奇的土地》獲得全國(guó)短篇小說(shuō)獎(jiǎng)。《今夜有暴風(fēng)雪》1984年獲全國(guó)中篇小說(shuō)獎(jiǎng)。《父親》1984年獲全國(guó)短篇小說(shuō)獎(jiǎng)。

在《我對(duì)創(chuàng)作的思考》一文中，梁曉聲寫道：“我的弟弟妹妹、中學(xué)同學(xué)、知青朋友大抵身處底層，命運(yùn)可想而知，我與他們是休戚與共的關(guān)系，用小說(shuō)、散文、雜文表現(xiàn)他們的命運(yùn)情況遂成我的創(chuàng)作自覺?！痹?980年代“如禮花般綻放”的當(dāng)代文學(xué)中，他占有一席之地。因?yàn)閷懙氖瞧矫竦陌饭适?，他被譽(yù)為“中國(guó)平民的代言人”。

在《關(guān)于我的讀》中，梁曉聲談到，1980年代中期，他接受英法日美記者采訪較多，總被問(wèn)到一個(gè)問(wèn)題，誰(shuí)最應(yīng)該獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)？他鄭重回答，巴金、沈從文、周克芹、李國(guó)文。到如今，這也代表了梁曉聲的文學(xué)審美。

在接受我們采訪的前一天，2024年10月10日，1970年出生的韓國(guó)作家韓江獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，她最廣為傳播的作品《素食者》的主角是一個(gè)平凡乖順的妻子，在一場(chǎng)噩夢(mèng)之后，突然拒絕吃肉，以越發(fā)極端的形式完成自己的反叛；比起寫史詩(shī)長(zhǎng)卷，韓江是在極短的篇幅內(nèi)，把女性的遭遇以抽象、驚悚的方式展現(xiàn)出來(lái)。在這些時(shí)候，我能感覺到梁曉聲和他守護(hù)的文學(xué)觀，與當(dāng)下文藝界風(fēng)行的不屬于同一代際。

但在當(dāng)下，梁曉聲又非常受國(guó)內(nèi)年輕人的歡迎。

在《人世間》之后，梁曉聲繼續(xù)寫小說(shuō)，其中一部長(zhǎng)篇叫《父父子子》，貫穿五十年，講述四個(gè)家族四代人的故事，從抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期、解放戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，寫到抗美援朝……從東北寫到紐約唐人街，是其作品中時(shí)間、空間跨度最大的一部。

2022年夏天，中信出版社的青年編輯肖詩(shī)雅從愛奇藝負(fù)責(zé)版權(quán)合作的朋友處知道了梁曉聲在寫這樣一部作品，《人世間》的導(dǎo)演李路已買下《父父子子》的版權(quán)，預(yù)備翻拍成電視劇。在豆瓣的影視條目中，現(xiàn)在已經(jīng)可以搜到《父父子子》的電視劇?！熬揎灐薄捌诖菁歼^(guò)硬的好演員！妥妥的拿獎(jiǎng)作品！”甚至有許多“粉”年輕明星的人去豆瓣條目標(biāo)記“想看”，期待這部還沒有任何主創(chuàng)陣容曝光的電視劇。

那個(gè)秋天，梁曉聲帶著手稿到出版社。厚厚一沓，八九百頁(yè)，用一層層硫酸紙包好。梁曉聲把一層層硫酸紙剝開，露出他鉛筆寫的手稿。有的他貼上一截紙，加上一段，有的他又剪掉一截——一般人在電腦上的剪輯、修訂、粘貼工作，梁曉聲像做手工一樣在白紙上完成。

肖詩(shī)雅記得，梁曉聲對(duì)他們說(shuō)到這本書里各個(gè)家族不同代際的人的命運(yùn)，他們背后的國(guó)家關(guān)系在不同時(shí)期的緊張與緩和；說(shuō)到他為什么寫這樣一本小說(shuō)，其中一個(gè)原因是，希望展現(xiàn)海外華人和中國(guó)人的團(tuán)結(jié)。他在書里寫到華人在海外的抗戰(zhàn)救國(guó)事跡。“我覺得老爺子的那個(gè)民族情感、愛國(guó)情懷，其實(shí)都寫在里面?！毙ぴ?shī)雅說(shuō)。

寫完《父父子子》，梁曉聲非常明確地對(duì)肖詩(shī)雅說(shuō)，這應(yīng)該是他最后一個(gè)長(zhǎng)篇了。《父父子子》四十多萬(wàn)字，對(duì)于宏大的結(jié)構(gòu)來(lái)說(shuō)，篇幅有些短了?！暗麤]有這個(gè)精力和時(shí)間長(zhǎng)時(shí)間伏案寫作了，所以他在寫作結(jié)構(gòu)上用了技巧，以不同的人物視角切換，完成很多情節(jié)的交代。”

梁曉聲的書房里有一個(gè)頸圈。在《中年感懷》中他自我調(diào)侃，如果有人看到他寫作的樣子，定會(huì)覺得古怪滑稽：“由于頸椎病，脖子上套著半尺寬的硬海綿頸圈，像一條掙斷了鏈子的狗。由于腰椎病，后背扎著一尺寬的牛皮護(hù)腰帶?！?/p>

2002年，梁曉聲受聘到北京語(yǔ)言大學(xué)任教。我們的采訪因此有些像課堂上的教學(xué)，談話本主要關(guān)于文學(xué)作品，但從文學(xué)作品的一個(gè)點(diǎn)，他會(huì)自然地講到線、面，縱深到史。梁曉聲會(huì)提出一個(gè)問(wèn)題，看看我、攝影師、出版社的編輯：你們覺得呢？

在采訪即將結(jié)束時(shí)，梁曉聲已經(jīng)站起來(lái)，突然問(wèn)我們：你們知道為什么冬妮婭對(duì)保爾·柯察金那么好，救過(guò)他的命，但保爾對(duì)她后來(lái)幾乎懷有恨意嗎？“對(duì)救過(guò)我們命的女孩子，哪怕她以后嫁給了別人，我們都不會(huì)那么粗魯?shù)??！倍嗄陙?lái)，他始終認(rèn)為《鋼鐵是怎樣煉成的》中保爾那樣對(duì)待冬妮婭，是個(gè)敗筆。

他說(shuō)，到2022年，俄烏開戰(zhàn)，了解到俄羅斯和烏克蘭漫長(zhǎng)的歷史糾紛，他才想到，因?yàn)槎輯I是烏克蘭森林官的女兒。他也理解了他讀到的奧斯特洛夫斯基的書信集里，其中一封信中寫道：有人說(shuō)我是烏克蘭人，這是造謠，我很生氣。“在這個(gè)意義上我們才理解了，小說(shuō)是一個(gè)民族的秘史，讀書的時(shí)候你有一種豁然開朗?！?/p>

在梁曉聲看來(lái)，文學(xué)作品中的一切思想、態(tài)度、立場(chǎng)、情感，“應(yīng)該是為了使人類社會(huì)的公平、自由、友善和愛更多一些；使人作為人以文學(xué)為鏡，成為精神上心性上更好一些的人。”反芻自己的閱讀史和創(chuàng)作道路，梁曉聲確立了“文學(xué)即人學(xué)”的理念。

在課堂上，梁曉聲也是這樣教學(xué)的，講他自己堅(jiān)定信奉的，而不是文學(xué)史的章程?！拔乙仓荒苤v自己所認(rèn)為的文學(xué)的意義啊?！?/p>

作為寫作者，他不寫的不只是文學(xué)。他有一系列關(guān)注中國(guó)社會(huì)的非虛構(gòu)作品：最早是《中國(guó)社會(huì)各階層分析》（1997）；近十來(lái)年還有《郁悶的中國(guó)人》（2012）、《忐忑的中國(guó)人》（2013）、《中國(guó)生存啟示錄》（2014）、《我相信中國(guó)的未來(lái)》（2014）等等。

從困難的歲月中成長(zhǎng)，梁曉聲身上有樸素的愛國(guó)情懷和樂觀主義。他引用自己記憶中《等待戈多》里的情節(jié)，最后出現(xiàn)的那個(gè)人說(shuō)，我比從前更不好嗎？?jī)蓚€(gè)等待者都說(shuō)不，還是比從前好。

“這都說(shuō)得很明白了，我們中國(guó)比從前還不好嗎？比中國(guó)整個(gè)歷史上哪一個(gè)時(shí)期不好呢？那就是逐漸變好了而已。目前在這個(gè)世界上來(lái)看，沒有一個(gè)理想國(guó)。”

梁曉聲以自己的方式關(guān)心現(xiàn)實(shí)。早中晚三頓飯，他開著電視，看國(guó)內(nèi)國(guó)際新聞，最近播出的改編自張桂梅事跡的《待到山花爛漫時(shí)》，早幾個(gè)月的《我的阿勒泰》，他也看，覺得都挺好。

每天，他需要吸氧三次，晚上那次長(zhǎng)達(dá)一個(gè)半小時(shí)。舉著書讀太累，他改看手機(jī)。除了俄烏沖突、巴以交戰(zhàn)、科技創(chuàng)新，還有養(yǎng)貓養(yǎng)狗的視頻，短視頻平臺(tái)上唱歌的普通人。

見到我們后，梁曉聲去燒了一壺開水。談得興起，聊了快一小時(shí)，他才想起來(lái)，水還沒接?！鞍パ?，那水開過(guò)了吧？是不是要變成涼開水了？”他說(shuō)。

對(duì)話梁曉聲

人：人物周刊 梁：梁曉聲

“你不要認(rèn)為這只是我們國(guó)家的事”

人：在《不裝深刻》里，你書寫的小說(shuō)篇目最晚至20世紀(jì)中期，這是不是也代表了你在小說(shuō)閱讀上的癖好，更晚近的小說(shuō)，你覺得敘事技法有余，但厚度不足？

梁：更近一些的小說(shuō)，比如說(shuō)這個(gè)美國(guó)作家約翰·斯坦貝克的《憤怒的葡萄》，還有哈珀·李的《殺死一只知更鳥》，也很好。我認(rèn)為《憤怒的葡萄》和《殺死一只知更鳥》都是好小說(shuō)。

《憤怒的葡萄》在一開篇用了三頁(yè)大量寫景，可能有接近2000字，就是寫一條路兩邊春夏時(shí)期的景色。你看托爾斯泰寫鴿子、斯坦貝克寫景，讀的時(shí)候都會(huì)覺得這種描寫本身有一點(diǎn)文字上的奢侈。那么多的文字，竟然描寫了一只烏龜橫穿馬路，細(xì)致到什么程度呢？這個(gè)小旱龜?shù)凝敋ず图珉翁?，塞進(jìn)了一棵類似蘆葦?shù)牟?，一輛卡車路過(guò)壓到了烏龜，烏龜被蹦遠(yuǎn)了，之后就翻了一個(gè)個(gè)兒，四腳朝天，全身緊張，就使草葉夾得更緊。你會(huì)想，這細(xì)節(jié)本身是有寓意嗎？至少我現(xiàn)在還不知道它的寓意是什么。純粹是為了寫景。

《殺死一只知更鳥》，據(jù)說(shuō)在美國(guó)是初高中生必讀，就是通過(guò)小鎮(zhèn)上一個(gè)8歲女孩的眼睛，看她的律師父親承擔(dān)了為一名無(wú)辜受審判的黑人辯護(hù)的工作，最后這黑人還是死了。8歲女孩都知道他是無(wú)辜的，父親知道他是無(wú)辜的，女孩跟父親就討論起來(lái)，為什么那些審判員好像明明感覺到這黑人是無(wú)辜的，還一定要齊心協(xié)力把他往有罪的方向去推？父親就講，在我們這個(gè)小鎮(zhèn)上，住在鎮(zhèn)里的、可以請(qǐng)得起廚娘和仆人的家庭，瞧不起住在樹林里的伐木工出身的白人，而住在樹林里的人又瞧不起住在垃圾場(chǎng)旁邊的人。那些是比較窮的白人了。所有這些白人又集體瞧不起黑人。接著他父親說(shuō)，但你不要認(rèn)為這只是我們國(guó)家的事。這個(gè)太重要了。全世界所有的地方都有這樣的事情，它不是一個(gè)只揭露美國(guó)現(xiàn)存問(wèn)題的小說(shuō)了。因此這個(gè)書給初中和高中的美國(guó)學(xué)生來(lái)讀，這種意識(shí)肯定可以傳遞給他們。

而我們的問(wèn)題在于什么呢？很多批判現(xiàn)實(shí)主義的（文學(xué)批評(píng)），經(jīng)常談到，這就是中國(guó)的，似乎在全世界只有中國(guó)才有。比如談《阿Q正傳》，到現(xiàn)在現(xiàn)當(dāng)代的課堂還在說(shuō)，這是我們的國(guó)民性。一個(gè)自己國(guó)家的人不斷指出國(guó)內(nèi)問(wèn)題的時(shí)候，他沒有這個(gè)意識(shí)：這些問(wèn)題在其他國(guó)家也存在。文化人的這種存在姿態(tài)，其實(shí)也是不道德的。（是一種）自矮。但是問(wèn)題在于，現(xiàn)在的中國(guó)跟從前的中國(guó)是那么的不一樣，我們已經(jīng)不在那樣的時(shí)期，用洋釘子、洋蠟、洋火柴、洋燈泡，看到穿西服、戴禮帽、系領(lǐng)帶、說(shuō)英文、帶文明棍，就覺得那是好優(yōu)上的一個(gè)民族。最近幾年好像有了一些變化，我們確實(shí)尋找回了一些文化自信，這個(gè)文化自信恐怕還不只是宣傳的，就是國(guó)家發(fā)展變化了之后，人們自然而然的（變化）。

人：你1997年寫《中國(guó)社會(huì)各階層分析》，是不是就是在那個(gè)階段，對(duì)你、對(duì)周圍人的心態(tài)，有了觀察、反思？

梁：對(duì)，（年輕時(shí)）我們?cè)陔娪皬S看電影。只要是外國(guó)電影，禮堂里都是座無(wú)虛席的。看到他們衣食住行的水平要比我們的高出很多?？春萌R塢的《出水芙蓉》《雨中曲》，會(huì)想，我們?cè)趺淳蜎]有那樣的電影產(chǎn)生？我們中國(guó)人不會(huì)那樣歌舞嗎？

那時(shí)候看他們的文學(xué)也是，只要是翻譯過(guò)來(lái)的，說(shuō)這在外國(guó)已經(jīng)是多么了不起的人，（就覺得好。）可能是一部平庸的作品，自己看著平庸，都不敢說(shuō)。

我們那個(gè)時(shí)候其實(shí)也引進(jìn)了好多垃圾片，《第一滴血》之類的。但我這一代人后來(lái)有了一種反思，就是否定之否定，否定了我自己當(dāng)年那樣的看法，我已經(jīng)不是當(dāng)年的中國(guó)人，中國(guó)人也不是當(dāng)年的中國(guó)人，我們看美國(guó)、看西方，我們今天的各方面跟他們是接近的。但是不是還有一些人沒有跳出這個(gè)（怪圈）？是不是還有新的一代又像我們當(dāng)年一樣？

人：你的否定之否定是從什么時(shí)候開始生發(fā)出來(lái)的呢？

梁：當(dāng)一個(gè)國(guó)家在經(jīng)濟(jì)、科技、軍事、人民生活水平，這一切處于世界排名尾端的時(shí)候，知識(shí)分子、喜歡讀書的人要說(shuō)有很高漲的民族自尊感，相對(duì)是很難的。事實(shí)上它就推導(dǎo)出這樣一個(gè)道理：一個(gè)國(guó)家的文化多大程度上得到這國(guó)人的認(rèn)同、尊重，重新的審視和珍惜，歸根到底也跟這個(gè)國(guó)家的發(fā)展步伐相關(guān)。

到現(xiàn)在，比方說(shuō)我們?cè)谠壕€上，可能也不再是好萊塢的電影占據(jù)了最大的票房?，F(xiàn)在我們有《只此青綠》，很民族，很東方，是美的。

文藝就像接線板，一頭連著自己國(guó)家的歷史，另一頭連著現(xiàn)實(shí)

人：你剛剛講到你對(duì)國(guó)家有否定之否定，那落到你對(duì)中國(guó)文學(xué)的評(píng)判……

梁：中國(guó)的文學(xué)非常奇特，我們沒有中斷過(guò)，只有內(nèi)容發(fā)生變化。先秦兩漢的文章很棒，然后到唐詩(shī)宋詞元曲，然后到明清。元明清這三個(gè)時(shí)期我們的文學(xué)藝術(shù)幾乎拿不出什么來(lái)，就那幾個(gè)戲劇而已，即使在民間發(fā)展也很受限制，因?yàn)槟菚r(shí)文字獄太多了。

但到新文化運(yùn)動(dòng)之后，我們有一個(gè)發(fā)展期，用極短的時(shí)間從文言的敘事變成了現(xiàn)代語(yǔ)言的敘事。語(yǔ)言現(xiàn)代化了，小說(shuō)也才現(xiàn)代化。我們除了茅盾、巴金、沈從文，還有葉圣陶、柔石。我們還有那么多很棒的詩(shī)人，聞一多、戴望舒、徐志摩。在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)期，在重慶，一兩年內(nèi)就演了二三百種戲劇，那是多蓬勃的戲劇的發(fā)展時(shí)期。

到1949年之后，就變成紅色的革命小說(shuō)、農(nóng)村小說(shuō)。我個(gè)人也不把這些小說(shuō)都虛無(wú)掉。這些小說(shuō)是不同類型的，要不同對(duì)待，正如我們對(duì)樣板戲也要不同對(duì)待一樣。我個(gè)人認(rèn)為，《沙家浜》從唱段、角色到矛盾的設(shè)置等等都很經(jīng)典，后來(lái)可能還沒有呢?！读趾Ｑ┰分袟钭訕s打入匪巢，這些情節(jié)的設(shè)置都是很好的。還有一些這個(gè)大眾喜聞樂見的，像上海電影制片廠拍的輕松喜劇，《大李老李和小李》《今天我休息》《女理發(fā)師》等等。長(zhǎng)影（長(zhǎng)春電影制片廠）就拍過(guò)農(nóng)村的。

經(jīng)過(guò)1980年代，又有一個(gè)發(fā)展期，文學(xué)在中國(guó)像禮花一樣綻放。

但你會(huì)發(fā)現(xiàn)，二戰(zhàn)之后，有些國(guó)家會(huì)出現(xiàn)（文學(xué)）斷裂的現(xiàn)象。你也找不到多少特別了不起的作品翻譯過(guò)來(lái)，德國(guó)、英國(guó)、法國(guó)……都處于一個(gè)收得很窄、最后都變成了個(gè)人寫作的狀態(tài)。近 20年美國(guó)再給我找出一個(gè)馬克·吐溫那樣的作家？也沒有了。我們的，像1980年代那樣的題材、作品也越來(lái)越少，這是（世界的）共性。任何一個(gè)國(guó)家的文藝，實(shí)際上就像接線板，它的一頭連著自己的歷史，另一頭連著自己的現(xiàn)實(shí)。歷史資源是只能消耗盡的，因?yàn)闅v史就是歷史，它不增長(zhǎng)，你最多把它重拍。我們國(guó)家也面臨著這個(gè)問(wèn)題。還有一段就是現(xiàn)實(shí)，可能全世界又都一樣，當(dāng)一個(gè)國(guó)家進(jìn)入較長(zhǎng)時(shí)期的和平狀態(tài)的時(shí)候，現(xiàn)實(shí)就是接近千篇一律，都似乎像一個(gè)人的日常，你只有走到深處，接觸一個(gè)人到最深的地方，才能看出細(xì)微的變化。文學(xué)靠這個(gè)去發(fā)展也是很難的，這個(gè)課題是全人類的一個(gè)課題。

人：作為寫作者的你面臨這個(gè)問(wèn)題嗎？

梁：那肯定是面臨。我回過(guò)頭去看自己的創(chuàng)作，我當(dāng)年寫《這是一片神奇的土地》《今夜有暴風(fēng)雪》《雪城》，那是由于我是知青，知青身份、返城離我那么近?！度耸篱g》還是回頭寫。唉呦，回頭有太多的資源，這跟一個(gè)國(guó)家的狀態(tài)也是一樣的。國(guó)家的遺產(chǎn)和資源很多的話，這個(gè)國(guó)家總體的文藝工作者也都會(huì)回過(guò)頭去。我們剛才講到《只此青綠》，它還是從我們的遺產(chǎn)中挖掘出來(lái)，叫作再生。遺產(chǎn)中的豐富性，比當(dāng)下面臨的似乎千篇一律的狀況要更吸引人，因此它會(huì)變成一個(gè)慣性。但是我也要求自己，必須克服這一點(diǎn)，我必須面對(duì)當(dāng)下。

當(dāng)下在我的作品中相對(duì)是少的。我面對(duì)當(dāng)下的可能只有《人世間》之后的兩部，《我和我的命》《中文桃李》。寫很當(dāng)下的時(shí)候，確實(shí)覺得很吃力，當(dāng)下沒有像以往年代較強(qiáng)的沖突性、矛盾、人物命運(yùn)的大起大落，最多只是一些年輕人到了北京，面臨房?jī)r(jià)問(wèn)題、孩子入托問(wèn)題。我們說(shuō)的千篇一律，就是指這個(gè)。這個(gè)之所以難寫還在于什么呢？退一步，可能就不這樣了。北京房?jī)r(jià)高，你離開北京到一個(gè)房?jī)r(jià)不高的城市，就退一步，可能廣州都沒有這么貴，對(duì)吧？面對(duì)現(xiàn)實(shí)，面對(duì)千篇一律般的日常，能夠把它變成大家普遍認(rèn)同的一部?jī)?yōu)秀作品，這個(gè)太難了。

讀小說(shuō)這件事，聽別人講，不如自己看

人：在《不裝深刻》里，俄羅斯文學(xué)、蘇聯(lián)文學(xué)，比重特別大。

梁：世界上可能只有一個(gè)國(guó)家，就是俄羅斯，文學(xué)現(xiàn)象跟我們中國(guó)的有如此相似之處。兩個(gè)國(guó)家都出現(xiàn)了這樣的情況：有一些人既是作家，寫過(guò)一些作品，同時(shí)又是貴族，還是早期革命者。這個(gè)是跟世界其他國(guó)家不同的。

還有一點(diǎn)是，俄羅斯文學(xué)里有家國(guó)情懷，你看我們中國(guó)的作家里（也有）。方志敏的《可愛的中國(guó)》，一個(gè)愛國(guó)者在死刑之前，在獄中靜下心來(lái)寫下一篇文章，給了自己的國(guó)家。那是世界上獨(dú)一無(wú)二的散文，可以放在世界散文中相當(dāng)高的位置上。在其他的國(guó)家能找到這樣的人嗎？抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，宏大的抗日救國(guó)文藝現(xiàn)象，比如《黃河大合唱》，你在其他國(guó)家找不到，全世界獨(dú)一無(wú)二。

人：書里有一篇我覺得很有意思，你很鮮明地講，陀思妥耶夫斯基的書里，《白癡》最好，《卡拉馬佐夫兄弟》沒那么好。你對(duì)托爾斯泰和陀思妥耶夫斯基有很明顯的褒貶。

梁：我們就說(shuō)這兩個(gè)作家，在我讀書的時(shí)候是托爾斯泰好，在你們讀書的時(shí)候是陀思妥耶夫斯基好，為什么會(huì)是這樣？俄羅斯文學(xué)承認(rèn)托爾斯泰，西方就只承認(rèn)陀思妥耶夫斯基，那中國(guó)就說(shuō)我們現(xiàn)在接受西方，我們認(rèn)同了他們的標(biāo)準(zhǔn)。否則，陀思妥耶夫斯基怎么就高級(jí)？

我們看托爾斯泰的作品，家、國(guó)、人，三部作品，形成了三腳架一樣有力的支撐?！稇?zhàn)爭(zhēng)與和平》寫國(guó)，其中有細(xì)節(jié)寫到炮兵團(tuán)，農(nóng)民一個(gè)連，戰(zhàn)勝了法軍的一個(gè)營(yíng)。《安娜·卡列尼娜》是寫貴族，是家的主題。到《復(fù)活》不一樣了，《復(fù)活》前幾章都是寫司法陪審員討論這些問(wèn)題。瑪絲洛娃的命運(yùn)就是，一個(gè)貴族子弟在青春期使她懷孕了之后，又不負(fù)責(zé)任。那是貴族階級(jí)習(xí)以為常的一件尋常小事，聶赫留朵夫的姑媽們講，你舅舅也是那樣的，他們都是這樣過(guò)來(lái)的。而最底層的瑪絲洛娃是無(wú)罪的。

（對(duì)比之下，）陀思妥耶夫斯基寫的什么呢？（同樣是）一個(gè)底層的人，由于生活所迫，或者是由于嫉妒，或者由于愛情，或者由于他是私生子，對(duì)社會(huì)不滿了，走上犯罪的道路，殺人了。接著墮入了探案小說(shuō)的模式，有人來(lái)破案了，再接著自首了。而且犯罪者幾乎都是被一個(gè)女性感化了，都是這個(gè)套路。

陀思妥耶夫斯基有一個(gè)大中篇《窮人》，寫九品官員愛上了一個(gè)破落的中產(chǎn)階級(jí)家庭的一個(gè)女兒，他又娶不起人家，又同情人家。跟托爾斯泰寫的《兒子》就不一樣——《兒子》是在俄法戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束了，他們抓給對(duì)方提供過(guò)情報(bào)、做過(guò)向?qū)У娜耍プ×?，甚至要判死刑。一個(gè)孩子在那央告，放了我爸爸，放了我爸爸，戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)結(jié)束了。突然有一個(gè)聲音說(shuō)，戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束了，為什么還要多死一個(gè)人？

托爾斯泰是在通過(guò)故事傳達(dá)他的思想。陀思妥耶夫斯基后來(lái)是在按照同一個(gè)套路編故事。但他太值得同情了，差點(diǎn)被判了死刑。《白癡》中，他寫到一個(gè)人被判處死刑，一個(gè)月之后執(zhí)行，每一天過(guò)完，又少了一天；細(xì)致到那個(gè)人踏上絞刑架的臺(tái)階，突然來(lái)了特赦令。這是對(duì)人性最大的折磨?！栋装V》是很棒的。陀思妥耶夫斯基在流放期間太苦了，不斷給沙皇寫信，就為了得到特赦。那些受流放的人也都鄙視他，說(shuō)你是親吻剛剛扇過(guò)你耳光的那只手。他又被允許重新寫作后，再也不敢像托爾斯泰這樣觸碰。他要生存，他要生活得好一點(diǎn)，這是我們能夠理解的。

讀小說(shuō)這件事兒，你聽別人講，不如自己去看，對(duì)吧？只是知道這部小說(shuō)老師是怎么講的，這怎么能行？自己要看，一部還不行，要看好多部，互相來(lái)比較。

人性是最無(wú)聊的

人：疫情這三年高密度的閱讀后，再回到寫作，這些閱讀對(duì)你的觀念還會(huì)產(chǎn)生影響嗎？

梁：會(huì)啊，因?yàn)槭裁茨?？關(guān)于文學(xué)有好多理念?，F(xiàn)實(shí)主義的、浪漫主義的、批判現(xiàn)實(shí)主義的，我們好像最推崇的就是批判現(xiàn)實(shí)主義，但我們強(qiáng)調(diào)了辭典的時(shí)候就忽略了文藝另外很重要的功能——教化的功能、凝聚的功能、提供給受眾審美的功能，這些功能同樣重要。

現(xiàn)在最時(shí)髦的說(shuō)法就是，（寫出了）人性的好深刻，其實(shí)這個(gè)最無(wú)聊，因?yàn)樗^人性的那點(diǎn)事兒，大家不看書，不全知道嗎？人就是有私心，《法制進(jìn)行時(shí)》不就告訴你那些，用得著寫小說(shuō)嗎？小說(shuō)要看怎樣提升人性，而不只是看怎樣呈現(xiàn)人性。

托爾斯泰有一篇《伊凡·伊里奇之死》，人們?yōu)榱俗C明他的深刻，會(huì)引用莫泊桑說(shuō)的，用他的三百多篇短篇換成這一篇都值了。但這完全不構(gòu)成一篇托爾斯泰的優(yōu)秀作品，寫的事情，不讀書的人全都知道：一個(gè)五六十歲的男士好不容易提到了高層的職務(wù)，大家慶賀，然而他得癌癥了，大家很驚訝，頗有同情，然后就會(huì)想，接班的是誰(shuí)？去跟接班的討論。他家里人先是悲痛，最后也認(rèn)可這個(gè)現(xiàn)實(shí)，當(dāng)著他的面就開始討論撫恤金待遇，這樣寫就很了不起了嗎？它真的是最高的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)嗎？你需要通過(guò)這樣的作品來(lái)告訴你，世界原來(lái)是這樣的嗎？那就是人，大多數(shù)人就是那樣的，它能深到哪呢？所謂的深就是又給你加深了一次藝術(shù)性的印象，但是我們需要那種印象影響我們嗎？人原來(lái)是這樣的，每個(gè)人也都在克服自己，讓自己不要那樣，而文學(xué)承擔(dān)著告訴人們別那樣的功能，是不是？

人：所以你主張文學(xué)應(yīng)該致力于提升人性。

梁：就是，人應(yīng)該怎樣的。在古羅馬角斗場(chǎng)上，人們看著人與人殘殺、人與動(dòng)物殘殺，貴族、平民歡呼，像打雞血一樣去看那個(gè)刺激。我們現(xiàn)在的人類基因里依然存在著那樣的觀看基因。這是一個(gè)事實(shí)。但是同樣，在古羅馬時(shí)期還有戲劇，戲劇就比那個(gè)要高一些，戲劇里就有了是非、價(jià)值，人有了價(jià)值判斷，這個(gè)基因也在我們身上。有的人的基因這樣，有的人的基因那樣，但是對(duì)我們最有益的那些，不是為了滿足，而是為了提升。