最終拯救我的是漢語(yǔ)的“誠(chéng)”

張媛媛：您在《自我詩(shī)學(xué)》中提到，“詩(shī)人秉持的道德—倫理不能自動(dòng)成為新詩(shī)的組成部分，它得過(guò)新詩(shī)倫理這一關(guān)”。在您的論述中，新詩(shī)創(chuàng)作必須在詩(shī)歌倫理和詩(shī)人自身的倫理之間反復(fù)周旋。新詩(shī)倫理與詩(shī)人個(gè)人倫理之間似乎存在著一種復(fù)雜且微妙的互動(dòng)關(guān)系。請(qǐng)問(wèn)您是如何定義新詩(shī)倫理的呢？您能進(jìn)一步闡釋一下新詩(shī)倫理的具體內(nèi)涵嗎？它在漢語(yǔ)新詩(shī)中扮演著怎樣的角色呢？又是如何與詩(shī)人個(gè)人的倫理觀念相互作用的？

敬文東：新詩(shī)必須遵從的倫理很簡(jiǎn)單，就是它得是真正的詩(shī)，它必須首先以自身為目的。詩(shī)人秉持的道德—倫理當(dāng)然很重要，因?yàn)楹茈y設(shè)想一個(gè)人居然沒(méi)有他遵從的道德—倫理（哪怕是極壞的道德—倫理）。但詩(shī)人的道德—倫理必須尊崇新詩(shī)的倫理。試想一下，如果你寫(xiě)出來(lái)的分行文字根本就不是詩(shī)，你秉持的道德—倫理又能附著到什么地方？又有何用？這就是老話說(shuō)的，皮之不存，毛將焉附。但新詩(shī)的倫理并非僅僅止于它自身，而是要在此基礎(chǔ)上，為自己創(chuàng)造更高、更復(fù)雜的目的。就像人首先是個(gè)人，然后為自己創(chuàng)造目的。目的本身就是一種發(fā)明，并不天然存在。這個(gè)被創(chuàng)造出來(lái)的目的可以很庸俗地表達(dá)為：讓新詩(shī)倫理與詩(shī)人秉持的道德—倫理處于某種微妙的平衡。這當(dāng)然不算多大的發(fā)現(xiàn)，它更應(yīng)該算在常識(shí)的范疇之內(nèi)。我想象不出保羅·瓦萊里設(shè)想的純?cè)娋烤归L(zhǎng)啥樣，但我能清楚地看見(jiàn)僅僅聽(tīng)從詩(shī)人自身倫理——尤其是當(dāng)這個(gè)詩(shī)人自覺(jué)充當(dāng)時(shí)代傳聲筒的時(shí)候——寫(xiě)出的作品，擁有何等腰身。

張媛媛：您在七年前書(shū)寫(xiě)的《文學(xué)批評(píng)漫議》一文中模仿本雅明的“批評(píng)家的十三條法則”，列出十三條批評(píng)寫(xiě)作的個(gè)人戒律，比如“每一篇批評(píng)文章在文體形式上都得有所變化”“面對(duì)不同的批評(píng)對(duì)象，必須發(fā)明不同的批評(píng)術(shù)語(yǔ)”“行文時(shí)必須考慮到呼吸情況”“批評(píng)文章必須漂亮”等。您覺(jué)得自己的批評(píng)寫(xiě)作符合當(dāng)初制定的標(biāo)準(zhǔn)嗎？多年過(guò)去，您的批評(píng)準(zhǔn)則是否有所修訂或補(bǔ)充呢？

敬文東：應(yīng)該沒(méi)有多大的變化。我相信批評(píng)和文學(xué)研究同樣是創(chuàng)作、創(chuàng)造和發(fā)明。文學(xué)批評(píng)固然需要解讀各種優(yōu)秀的文學(xué)文本，但為的是建構(gòu)批評(píng)家自己的理論體系；文學(xué)批評(píng)的終極旨?xì)w，是思考人作為個(gè)體在時(shí)間和空間中的地位，以及人類(lèi)作為種群在宇宙中的命運(yùn)。我理解的文學(xué)批評(píng)具有神學(xué)或宗教的特性。不思考人類(lèi)命運(yùn)的文學(xué)批評(píng)是軟弱的、無(wú)效的，注定缺乏遠(yuǎn)見(jiàn)，但我肯定不會(huì)錯(cuò)誤地認(rèn)為文學(xué)批評(píng)家居然可以是牧師。批評(píng)家只是一群喜歡思索、樂(lè)于思索的普通人而已，只不過(guò)他們更愿意從形而上的角度關(guān)心人、關(guān)注人和觀察人，但他們首先是觀察人如何被作家和詩(shī)人所表達(dá)，人的命運(yùn)在何種程度上具有何種寬廣的可能性。在此基礎(chǔ)上，批評(píng)家樂(lè)于在戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢和猶猶豫豫中做出極為謹(jǐn)慎的預(yù)言。批評(píng)家必須擁有的素質(zhì)是：深邃的思想、淵博的學(xué)識(shí)、敏銳的洞察力和判斷力、對(duì)構(gòu)成文學(xué)文本的每一個(gè)語(yǔ)詞的高度敏感、優(yōu)雅的行文、簡(jiǎn)潔的總結(jié)概括能力、純正的文學(xué)道德感、誠(chéng)實(shí)謙遜的態(tài)度。我愿意給出一個(gè)新的信條：不出自于思想家之手的批評(píng)文字價(jià)值有限，如果不說(shuō)一文不值的話。

張媛媛：您曾說(shuō)過(guò)，“每一種特定的文體都是一種框定世界的特殊方式”。您對(duì)文體問(wèn)題的關(guān)注無(wú)疑體現(xiàn)了您對(duì)文學(xué)本質(zhì)的深度理解。那么，在您看來(lái)，有哪些作品在跨文體寫(xiě)作、文體雜糅以及文體實(shí)驗(yàn)方面相對(duì)成功呢？又有哪些詩(shī)人可稱(chēng)為文體家，他們的作品在文體創(chuàng)新上展現(xiàn)了怎樣的特質(zhì)？

敬文東：別林斯基說(shuō)過(guò)，寫(xiě)出優(yōu)秀的作品是每一個(gè)詩(shī)人、作家的夢(mèng)想，但發(fā)明文體是天才的事業(yè)（大意如此）。我從很早起就相信：不同的文體是進(jìn)入世界的不同角度，但同一種文體又有無(wú)數(shù)種觀察世界的方式。所以，文體是發(fā)明性的。只有懶漢或蠢貨才會(huì)認(rèn)為文體是現(xiàn)成物?！都t樓夢(mèng)》沒(méi)有寫(xiě)出之前，世上不會(huì)有任何人看到過(guò)這樣的小說(shuō)文體。當(dāng)今中國(guó)寫(xiě)詩(shī)的人太多了，被稱(chēng)作詩(shī)人的人太多了。隨著互聯(lián)網(wǎng)和智能手機(jī)的出現(xiàn)，寫(xiě)詩(shī)的門(mén)檻突然被降低了。在現(xiàn)存的所有文體中，可能詩(shī)這個(gè)文體展現(xiàn)自我的程度最重，因而詩(shī)人是最自戀的一伙人，當(dāng)然，說(shuō)他們更容易自戀可能更準(zhǔn)確。自戀應(yīng)該是妨礙詩(shī)人成為文體家的原因之一。我閱讀有限，但就我有限的閱讀而言，還是有一個(gè)令人欣喜的發(fā)現(xiàn)：中國(guó)詩(shī)人中偶爾也有文體家存在，這里就不舉例了。假如一定要讓我不加思考地說(shuō)有哪些人在跨文體方面取得了成功，我的答案是：鐘鳴、張承志、張銳鋒、蔣藍(lán)、趙柏田。

張媛媛：和之前相比，您最近的學(xué)術(shù)隨筆的文體與風(fēng)格似乎有意剝除了學(xué)術(shù)論文的語(yǔ)感，且更具一種跨界意識(shí)，不再局限于文學(xué)范疇。這種轉(zhuǎn)變是否存在某種契機(jī)呢？在您心目中，一篇優(yōu)秀的學(xué)術(shù)隨筆應(yīng)具備哪些核心特質(zhì)？同時(shí)，也請(qǐng)您談一談對(duì)學(xué)術(shù)隨筆這一文體的理解。

敬文東：我出版過(guò)和將要出版的隨筆共有六部，寫(xiě)作時(shí)長(zhǎng)差不多三十年。我的理想是：如果我有能力，我當(dāng)然要讓出自我手的所有文字都是上乘的、一流的，我當(dāng)然也愿意所有的人文領(lǐng)域都能供我耕耘。這當(dāng)然是我的癡心妄想。不過(guò)，癡心妄想畢竟也是一種“想”。錢(qián)鍾書(shū)說(shuō)，成為專(zhuān)家，在主觀上是得意之事，在客觀上是迫不得已之事。在今天，沒(méi)有哪個(gè)人是通才。但我還是希望自己能夠?qū)W(xué)科藩籬和文體藩籬打破那么一點(diǎn)點(diǎn)，畢竟人的好奇心是無(wú)窮盡的，有了一點(diǎn)點(diǎn)孔洞，就能看到更多的東西，更寬廣的視界。我喜歡羅蘭·巴特對(duì)風(fēng)格的定義：風(fēng)格是心境的蛻變。而心境是一種語(yǔ)言現(xiàn)象。不同的年齡有不同的心境，自然會(huì)有不同的語(yǔ)言風(fēng)格。對(duì)于那些在寫(xiě)作風(fēng)格上一生專(zhuān)一、一成不變的神人，我唯有膜拜。我覺(jué)得好的學(xué)術(shù)隨筆應(yīng)該將學(xué)術(shù)、思想、文筆、靈感、想象力、修辭術(shù)和各種各樣的奇思妙想糅合在一起。我效法的榜樣是蒙田、伏爾泰、錢(qián)鍾書(shū)、鐘鳴等人。

張媛媛：今年您在雙子座文叢（第三輯）出版了新著《一切輕薄如紙》。這套叢書(shū)的特點(diǎn)是，所有作者都兼具詩(shī)人與批評(píng)家的雙重身份。這本詩(shī)文集收錄了您的六十余首詩(shī)歌以及八萬(wàn)余字的文學(xué)、文化批評(píng)文章。請(qǐng)問(wèn)您是如何看待詩(shī)人與批評(píng)家這兩種身份的關(guān)系的呢？您的許多好友都是詩(shī)人批評(píng)家，在您看來(lái)，會(huì)寫(xiě)詩(shī)是成為優(yōu)秀詩(shī)歌批評(píng)家的加分項(xiàng)嗎？

敬文東：能加盟這套叢書(shū)，是因?yàn)椤妒澜缥膶W(xué)》前主編、翻譯家高興兄的熱情邀請(qǐng)。能和謝冕先生、張清華先生、何向陽(yáng)女士和戴濰娜女士聯(lián)袂，是我的榮幸。前年（2022年）受張清華先生邀請(qǐng)，加入了他主編的一套詩(shī)叢，讓我居然能和西川、張曙光和張清華的名字連在一起。這樣說(shuō)不是為了顯擺。我雖然寫(xiě)詩(shī)很早，但基本上不敢以詩(shī)人自居。我的朋友們知道，這不是我謙虛或靦腆。我的意思是，他們居然把我當(dāng)詩(shī)人對(duì)待，我真的受寵若驚又受之有愧。我愿意將文學(xué)研究視為特殊的創(chuàng)作，喬治·斯坦納甚至認(rèn)為，連自以為高深的形而上學(xué)都不過(guò)是某種文學(xué)風(fēng)格而已。既然如此，寫(xiě)詩(shī)和從事批評(píng)工作并不必然矛盾，我的同輩好友中，有很多人同時(shí)從事詩(shī)歌創(chuàng)作和文學(xué)批評(píng)。臧棣、張清華、西渡、張?zhí)抑?、姜濤、周瓚、冷霜等人，既是極其杰出的詩(shī)人，也是杰出的批評(píng)家。有過(guò)詩(shī)歌或小說(shuō)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)的人如果研究文學(xué)，可能會(huì)在感性上對(duì)文學(xué)有更親切的認(rèn)識(shí)，對(duì)文學(xué)會(huì)更富有同情心。

張媛媛：您是四川人，曾在上海求學(xué)，又在北京工作二十余年，可以說(shuō)，您深入體驗(yàn)了漢語(yǔ)新詩(shī)發(fā)展的三個(gè)重要地理空間。那么在這三個(gè)風(fēng)格迥異的詩(shī)歌場(chǎng)域中，究竟哪一個(gè)對(duì)您的詩(shī)歌創(chuàng)作與批評(píng)產(chǎn)生了最為深遠(yuǎn)的影響？您認(rèn)為在詩(shī)學(xué)領(lǐng)域中，南方與北方、北京與上?；蛘咧行呐c邊緣之間最大的差異是什么？

敬文東：你說(shuō)的這三個(gè)地方確實(shí)是最近四十多年來(lái)中國(guó)詩(shī)歌的主要陣地，但我不覺(jué)得這三個(gè)地方對(duì)我的詩(shī)歌寫(xiě)作或詩(shī)學(xué)批評(píng)有什么特別的影響。在互聯(lián)網(wǎng)和全球化時(shí)代，我也不認(rèn)為南方與北方、北京與上?；蛘咧行呐c邊緣之間有實(shí)質(zhì)性的差異。差異僅僅是人的差異。魯迅好像說(shuō)過(guò)，人和人的差異大于人和猿猴的區(qū)別。我再加一句，這種情形亙古不變。對(duì)我來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌寫(xiě)作是隨緣之事。在我發(fā)現(xiàn)自己并無(wú)多大詩(shī)歌才能時(shí)，我的詩(shī)歌寫(xiě)作就顯得很率性，在風(fēng)格上、主題上、題材上都沒(méi)有刻意的追求，只要它給我?guī)?lái)快樂(lè)就足夠了。詩(shī)學(xué)研究則以問(wèn)題為中心，往往是解決了一個(gè)問(wèn)題，又生長(zhǎng)出新的問(wèn)題，如此周而復(fù)始。我也因此被問(wèn)題引領(lǐng)著不斷向前邁進(jìn)。我很享受這個(gè)過(guò)程，覺(jué)得解決一個(gè)實(shí)實(shí)在在的詩(shī)學(xué)問(wèn)題有那么一點(diǎn)莫名其妙的成就感。我認(rèn)為有機(jī)會(huì)體驗(yàn)短暫的成就感，往小了說(shuō)，有利于身心健康，往大了說(shuō)，有利于國(guó)泰民安。

張媛媛：意大利著名哲學(xué)家艾柯在探討“詮釋與過(guò)度詮釋”的問(wèn)題時(shí)，曾提出一個(gè)引人深思的觀點(diǎn)：“有時(shí)作者還活在世上，批評(píng)家們對(duì)其作品做出了許多詮釋?zhuān)@時(shí)去問(wèn)一問(wèn)實(shí)際生活中的作者本人究竟明不明白他的作品在多大程度上能支持這么多的詮釋?zhuān)瑢?huì)是非常有趣的。就此而言，作者的回答并不能用來(lái)為其文本詮釋的有效性提供根據(jù)，而只能用來(lái)表明作者意圖與文本意圖之間的差異?！闭?qǐng)問(wèn)您如何看待“詮釋與過(guò)度詮釋”這一話題呢？您認(rèn)為在詩(shī)歌批評(píng)中存在“過(guò)度詮釋”嗎？人們常說(shuō)蓋棺論定，評(píng)價(jià)在世的作者或許會(huì)受到種種因素的制約。比如說(shuō)，您批評(píng)文章中所涉及的那些目前在詩(shī)壇仍十分活躍的詩(shī)人，他們可能并不完全認(rèn)同您的批評(píng)觀點(diǎn)，您是如何看待作者本人的反饋意見(jiàn)的呢？您如何理解“作者意圖與文本意圖”之間的差異？

敬文東：張棗生前和我討論過(guò)，好的批評(píng)家或闡釋者必定是強(qiáng)力的，闡釋本身就意味著過(guò)度闡釋。我的主張是，一個(gè)批評(píng)家無(wú)論面對(duì)一個(gè)作家、一位詩(shī)人，還是一部具體的作品，他（它）們都是闡釋者的材料。闡釋者只關(guān)心自己要關(guān)心的問(wèn)題，不關(guān)心作家或作品的問(wèn)題。作家的問(wèn)題歸作家，作品的問(wèn)題歸作品，闡釋者的問(wèn)題歸闡釋者，彼此不能越界。至于作家是否同意或認(rèn)可闡釋者對(duì)他的闡釋?zhuān)魂P(guān)闡釋者的任何事情。要知道，文學(xué)研究不是服務(wù)行業(yè)或第三產(chǎn)業(yè)，更非按摩和足浴，它只關(guān)心自己要關(guān)心的問(wèn)題。我的態(tài)度是，當(dāng)我從事文學(xué)批評(píng)工作時(shí)，所有我面對(duì)的一切都是我的盤(pán)中之菜，至于那些菜對(duì)我的工作有何看法，我一概無(wú)須過(guò)問(wèn)。

張媛媛：您在《拯救者》一詩(shī)中寫(xiě)道：“但最終拯救我的是漢語(yǔ)，是漢語(yǔ)的/仁慈、寬厚和悠久，但更是漢語(yǔ)寵幸的誠(chéng)。”在您的語(yǔ)境中，應(yīng)該如何去理解“漢語(yǔ)的誠(chéng)”呢？詩(shī)人張棗曾提出“漢語(yǔ)性”這個(gè)概念，他認(rèn)為尋求新詩(shī)的“現(xiàn)代性”，關(guān)鍵在于不可丟掉“漢語(yǔ)性”，否則新詩(shī)將陷入身份危機(jī)，您是否認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)？

敬文東：我理解張棗，他孤懸海外那么多年，漢語(yǔ)，尤其是他心目中的古漢語(yǔ)，或者他理解的古漢語(yǔ)，就是他最重要的鄉(xiāng)愁，其次的鄉(xiāng)愁是蒜苗炒臘肉與回鍋肉。他理解的漢語(yǔ)性是：甜。漢語(yǔ)是甜的。我理解的漢語(yǔ)的核心是：誠(chéng)。古漢語(yǔ)以誠(chéng)為自身倫理。有意思的是，在古漢語(yǔ)形成整一性的語(yǔ)境中，誠(chéng)可以和甜掛鉤。凡誠(chéng)者，必得時(shí)也。所謂得時(shí)，就是種子下地時(shí)既不早一分也不晚一秒。日本漢學(xué)家笠原仲二論證過(guò)，凡是得時(shí)之物都是美物，凡美物必然是甜的?，F(xiàn)代漢語(yǔ)一方面強(qiáng)調(diào)把事情說(shuō)清楚，因而是反詩(shī)意的，另一方面它遭到了嚴(yán)重?cái)?，很難發(fā)光。這是今天用漢語(yǔ)寫(xiě)作的人遇到的大麻煩。要克服或征服這個(gè)大麻煩，需要勇氣、耐心和一點(diǎn)點(diǎn)好運(yùn)氣。

張媛媛：在您看來(lái)，當(dāng)下漢語(yǔ)新詩(shī)都面臨著哪些困境？其中最值得警惕的危機(jī)是什么？

敬文東：對(duì)這個(gè)問(wèn)題我無(wú)法給出解答。因?yàn)槲壹炔桓铱隙ㄗ约簩?duì)當(dāng)今詩(shī)壇的觀察是否正確，又不敢占卜、算卦。唯一能肯定的是：每一個(gè)認(rèn)真、誠(chéng)實(shí)的寫(xiě)作者，都會(huì)遇到各種各樣或許對(duì)他來(lái)說(shuō)更重要的問(wèn)題。當(dāng)每一個(gè)人都解決了自己的問(wèn)題，就既會(huì)推動(dòng)漢語(yǔ)新詩(shī)一路向前，又能形成一股合力，改變整個(gè)局面。

張媛媛：目前，我們所處的時(shí)代特征表現(xiàn)為信息爆炸與知識(shí)過(guò)載。網(wǎng)絡(luò)空間內(nèi)充斥著大量碎片化的新聞資訊與真?zhèn)坞y辨的信息垃圾，這些不僅給語(yǔ)言生態(tài)帶來(lái)了負(fù)面影響，還極有可能誘使人們陷入“信息繭房”和“信息孤島”，造成思維固化和視野局限。對(duì)于這一現(xiàn)象，您持何種看法？同時(shí)，您認(rèn)為這種現(xiàn)狀對(duì)文學(xué)領(lǐng)域可能產(chǎn)生哪些不利影響？您的閱讀視野極為廣闊，文章旁征博引，信手拈來(lái)，縱橫古今中外，涉及許多其他學(xué)科的材料，甚至包括一些奇特的新聞（比如您在《藝術(shù)與垃圾》中引用了“死者太肥胖引燃火葬場(chǎng)”的新聞）。請(qǐng)問(wèn)您是如何迅速甄別并篩選出有價(jià)值的信息，進(jìn)而將這些繁雜的知識(shí)或信息融會(huì)貫通，進(jìn)行整合和運(yùn)用的呢？

敬文東：韓炳哲發(fā)現(xiàn)，信息爆炸消除了他者。意思是：只有通過(guò)他者我們才能認(rèn)識(shí)自己，畢竟我們看不見(jiàn)自己的臉、鼻子和耳朵。他者相當(dāng)于鏡子，讓我們看見(jiàn)了自己的好壞。正如丑陋之人痛恨鏡子，沒(méi)有哪個(gè)人真的會(huì)喜歡他者對(duì)你的嘮叨，指摘你的毛病，幫助你正確地認(rèn)識(shí)你自己。因此，在信息爆炸的時(shí)代人們反倒更有機(jī)會(huì)只看自己想看的，最后果然只看見(jiàn)了自己想看見(jiàn)的。這就是信息繭房，他者就這樣被消除了。理論上，任何人都可以進(jìn)入信息繭房。具體到對(duì)文學(xué)的看法，一旦成為繭房中人，其文學(xué)觀念就會(huì)變得極其狹隘、膚淺。對(duì)此我的應(yīng)對(duì)方法是：第一，搞清楚事情的真相；第二，依靠理性；第三，求助于常識(shí)；第四，依靠你的價(jià)值觀。但首先要排除的是立場(chǎng)和情感。這個(gè)時(shí)候我們的判斷就有可能八九不離十。將八九不離十的判斷用到你的文章、你的著作該去的地方，就可以了。