詩評是靈魂與命運(yùn)之間的對話

劉詩宇：霍老師您好，非常榮幸能有這個(gè)機(jī)會(huì)與您一同討論當(dāng)代詩歌的創(chuàng)作與研究。之前在學(xué)校讀書的時(shí)候，我就讀過您的詩歌研究，來到中國作協(xié)工作后，有與您共事的時(shí)光，還有幸給您的詩歌寫過評論，從您這里學(xué)到了許多。這次訪談我想先從對當(dāng)代詩歌的研究和評論說起，在重讀您的《轉(zhuǎn)世的桃花——陳超評傳》時(shí)，有一個(gè)段落這幾天總是縈繞在我心頭。您寫到1991年唐曉渡老師給陳超老師的一封信中說“當(dāng)代詩歌評論之落后局面亟待改變”“對這十多年的詩歌發(fā)展，批評欠債最多”“將來對歷史，對自己，總要有個(gè)交代”。我是1990年生人，按說我沒道理為這么久遠(yuǎn)的一句話而緊張，但在這本書的詩性和宿命氛圍之中，我突然感覺到了一種穿越時(shí)空的焦慮。想請您談一談，曾經(jīng)唐曉渡老師所說的這種局面，今天是否已經(jīng)有所改善？您如何看待近些年當(dāng)代詩歌研究的發(fā)展?fàn)顩r？

霍俊明：詩宇你好，這次訪談，前期占用了你大量的閱讀時(shí)間，非常抱歉也非常感謝！回顧當(dāng)年唐曉渡與陳超關(guān)于詩歌批評的滯后狀態(tài)以及批評家的焦慮，當(dāng)時(shí)他們是針對1980年以來的“先鋒詩論”及其發(fā)展?fàn)顟B(tài)，而那時(shí)的“先鋒詩論”還處于其他批評話語的夾擊和打壓之中。實(shí)際上，他們所涉及的時(shí)間段可以不斷地后移，因?yàn)榕u與創(chuàng)作之間的不對等狀態(tài)是一直存在的。對于像陳超以及唐曉渡這樣優(yōu)異的先鋒詩歌批評家，我想他們是非常優(yōu)秀和精準(zhǔn)地完成了一代人關(guān)于先鋒詩歌諸多詩學(xué)問題、現(xiàn)象、個(gè)案分析、文本細(xì)讀等工作的，甚至今天看來，他們的諸多觀點(diǎn)仍然具有啟示性。就當(dāng)下的詩歌研究而言，我認(rèn)為這是相對的“波瀾不驚”的時(shí)期，很多批評家在做著各自的工作而很少關(guān)注別人的觀點(diǎn)和方法，而具有強(qiáng)烈的問題意識(shí)以及鮮明的個(gè)性話語、文體面貌、精神特質(zhì)、思想載力的批評則是我最為期待和認(rèn)可的。優(yōu)秀的批評家給出的不是對文本的解讀或問題的回應(yīng)，而是在探討宏觀以及細(xì)部的問題時(shí)，給出富有個(gè)人深見且具有個(gè)人化的歷史想象力以及求真意志的“寓言”，以及不可解的疑問。

劉詩宇：為了準(zhǔn)備這次訪談，我再次閱讀了您的《轉(zhuǎn)世的桃花——陳超評傳》和《雷平陽詞典》。從詩歌研究的角度來看，這兩本書的形式都很特別。傳記或詞典在文學(xué)中不罕見，但就我個(gè)人的觀察，很少有人真正用這樣的形式、用如此厚重的篇幅去評述、研究當(dāng)代尤其是二十世紀(jì)八十年代以后登上文壇的“單個(gè)”詩人。想問您在這樣的形式中是否蘊(yùn)藏著一些問題意識(shí)，又或者說您如何看待形式、結(jié)構(gòu)與詩歌研究、評論本身的關(guān)系？除了傳統(tǒng)的期刊文章，論壇、微博、朋友圈等新型媒介也催生出極為短暫、快速的評論，您的《雷平陽詞典》中也有很多有意思的短章或斷章。

霍俊明：我認(rèn)為批評者所選擇的對象一定要具有詩學(xué)和史學(xué)的雙重重要性，而陳超和雷平陽就具有這樣的特征，而批評家不能為平庸的作家發(fā)聲或服務(wù)?！掇D(zhuǎn)世的桃花——陳超評傳》以及《雷平陽詞典》是我對多年來自己批評話語的一種反思以及不滿，我更愿意把詩歌批評看作是一種創(chuàng)造性的工作，而不只是作為二傳手的閱讀者和原文本的轉(zhuǎn)述人，詩歌批評應(yīng)該更具有個(gè)性、創(chuàng)造性以及可讀性?！独灼疥栐~典》這本書并不單是運(yùn)用米沃什的“詞條”“詞典”的方式來談?wù)摾灼疥柕娜恕⒃?、事、史，而是更多借鑒了中國傳統(tǒng)詩話以及“筆記體”小說的形式。我所期待的是讀者可以從這本詞典的任何一頁讀起，而不是體大慮周的宏觀大論讓讀者閱讀時(shí)感到無比的沉悶和乏味。

劉詩宇：陳超老師是“50后”，雷平陽老師是“60后”，在閱讀您對他們以及其他前輩詩人的研究文章時(shí)，我似能明顯感覺到他們與我“呼吸”著不同的時(shí)代氣息，也有讓我覺得很陌生的精神氣質(zhì)。您對不同代際的詩人都有深入研究，包括對“90后”詩人也有很多觀察和理解，想請您從詩歌史的角度談一談現(xiàn)在的青年詩人的創(chuàng)作以及他們作為詩人本身，與前代人相比有哪些具有代際或時(shí)代意義的精神氣質(zhì)差異？

霍俊明：“代際”研究似乎會(huì)有天然的局限性，而我會(huì)選擇更能吸引我的具有同時(shí)代性和精神共同體的詩人來作為研究和剖析對象，我把詩歌批評看作靈魂與靈魂之間的對話，我需要的是精神伙伴和命運(yùn)伴侶，我所認(rèn)可的詩人以及作家一定是能激發(fā)我巨大的閱讀期待并具有精神共振效應(yīng)的。我曾就“70后”“80后”以及“90后”做過大量專論甚至寫有專著，而我后來則一直對此進(jìn)行反思，因?yàn)椤按H”批評更為強(qiáng)調(diào)的是一代人與另一代人之間的差異，而很大程度上忽略了代際之間的溝通性以及一些方面的共同性。包括對“90后”甚至“00后”在內(nèi)的青年詩人，我評價(jià)他們的標(biāo)準(zhǔn)與評價(jià)陳超、雷平陽等詩人是一樣的，就是真正的詩人一定是在詩格以及人格上能夠相互完成和彼此驗(yàn)證的，他們的人格、精神、立場、思想與文本中的藝術(shù)特質(zhì)、語言難度、創(chuàng)造能力是融合在一起的，一個(gè)具有重要性的詩人他一定是同時(shí)能夠在歷史（傳統(tǒng)）、當(dāng)下以及未來的總體性視角中來看待自我、時(shí)間以及空間的終極本質(zhì)的。就像杜甫一樣，我所期待的是具有偉大精神共時(shí)體特征的總體性寫作者，而非膚淺的時(shí)代倫理的追述者、個(gè)體感官和日常經(jīng)驗(yàn)的沉溺者以及自以為是的膨脹者。

劉詩宇：我有一個(gè)很粗疏的判斷，似乎每個(gè)時(shí)代都會(huì)有一些在文化和精神層面具有“徽標(biāo)”意義的詩人和詩作。進(jìn)入當(dāng)代，比如說到十七年時(shí)期，我首先想起的是郭小川，說到二十世紀(jì)八九十年代，我首先想起的是海子。那些具有“徽標(biāo)”意味的詩人，從后世看都像是一個(gè)龐大的時(shí)代在借著他們的筆和人生“說話”，他們的詩作乃至他們作為個(gè)體，都宿命般地濃縮著時(shí)代的風(fēng)雨雷電。近些年來，不知道是否和感知的偏差有關(guān)，說到詩歌我第一時(shí)間想到的是余秀華、王計(jì)兵，但我又沒法說他們就是這個(gè)時(shí)代的“徽標(biāo)”性詩人，以及他們背后反映出哪些詩歌史乃至精神史上的問題與意義。我好奇您如何理解像郭小川或海子這樣的詩人對于時(shí)代的意義，以及我們這個(gè)時(shí)代是否還有或者說是否還需要這樣的詩人？

霍俊明：每一個(gè)時(shí)代都會(huì)具有“徽標(biāo)”意義的詩人和詩作出現(xiàn)，而重要的是我們需要對此進(jìn)行審慎的甄別以及判斷、定位，即具有“徽標(biāo)”意義的詩人和詩作是已然經(jīng)過了歷史檢驗(yàn)的還是被一時(shí)的社會(huì)熱度以及大眾閱讀所塑造起來的。在我看來，這兩者是有一定區(qū)別的，前者是“歷史詩人”，后者則是“流行詩人”。像你提到的郭小川和海子，他們則兼具“歷史詩人”與“流行詩人”的雙重特征，既是經(jīng)過了時(shí)間檢驗(yàn)的，又與一個(gè)時(shí)代的大眾讀者的趣味密切關(guān)聯(lián)。說到當(dāng)下在大眾傳媒圈中具有廣泛熱度的詩人，我們更應(yīng)該具有審慎的評判意識(shí)，看他們的詩歌是否具有詩學(xué)的重要性以及歷史的重要性，同時(shí)還要注意到媒體話語對閱讀趣味以及相應(yīng)詩人的刻意選擇、推送以及塑造，尤其是大數(shù)據(jù)和全媒體話語更容易形成詩歌閱讀的誤導(dǎo)效應(yīng)。

劉詩宇：以我有限的觀察，當(dāng)下文學(xué)現(xiàn)場里小說和詩歌在創(chuàng)作和研究的層面有著微妙的“距離感”。在小說、詩歌、戲劇、散文這種文體劃分之中，兼擅小說和詩歌研究的學(xué)者數(shù)量可能是最多的；但是從創(chuàng)作的角度，同時(shí)兼有詩人和小說家身份，且兩者又真的都做得很好的人非常少。近年來小說研究和創(chuàng)作中最“熱”的概念大概就是“新東北”和“新南方”，這兩個(gè)概念內(nèi)部都是真假混雜，其中有真的問題意識(shí)，也有令人疑惑的“抱團(tuán)取暖”或“學(xué)術(shù)時(shí)髦”。與小說研究中地域觀念的從冷到熱不同，我感覺當(dāng)代詩歌研究中文化地理學(xué)或者群落觀念一直都是研究的重要視角。想問您認(rèn)為近些年的詩歌創(chuàng)作、研究可以對小說研究中的“新東北”“新南方”概念做出一些回應(yīng)或者說反撥嗎？

霍俊明：“新東北”“新南方”概念的提出肯定對應(yīng)了提出者們的設(shè)定、觀感以及批評方法的便利——比如從地域、性別、身份、主題、倫理等角度來進(jìn)行研究，同時(shí)也不排除相應(yīng)媒體的“推波助瀾”。我們已然注意到了“新東北”“新南方”二者的前面都加上了一個(gè)“新”字，我對一個(gè)中心詞前面加上一個(gè)限定，比如什么“新”什么“后”的都不太感冒，而這種做法并不新鮮。我在研究和寫作當(dāng)代文學(xué)史以及詩歌史的時(shí)候曾經(jīng)對這種學(xué)者（包括外國學(xué)者）以及作者所追求的新質(zhì)的時(shí)間幻覺和寫作進(jìn)化論做出過分析以及批評，二十世紀(jì)八十年代我們迎來了類似的概念命名大潮，比如詩歌領(lǐng)域的“新詩潮”“后新詩潮”“新崛起”“后先鋒詩”“后朦朧詩”“新生代”等。當(dāng)代批評更多強(qiáng)調(diào)的是大的群體概念，而忽視了個(gè)體的特質(zhì)以及個(gè)體與時(shí)代、歷史之間深度的復(fù)雜關(guān)聯(lián)。

劉詩宇：人工智能、語言大模型是近些年文化界乃至所有領(lǐng)域的熱詞，但我不想問詩人用不用AI或者評論家是否運(yùn)用大模型這種問題。我注意到，這些新技術(shù)（也包括隨之浮出水面的資本）背后其實(shí)有一種抽象的問題意識(shí)，這種問題意識(shí)已經(jīng)很明顯影響到了中國的小說創(chuàng)作，一個(gè)最表面的例子就是原本被稱為類型文學(xué)的“科幻”，開始作為一種思維方式盛行于小說創(chuàng)作。請問您人工智能和語言大模型背后的問題意識(shí)對詩歌創(chuàng)作產(chǎn)生了什么影響？如果要具體說這種問題意識(shí)是什么，我認(rèn)為主要體現(xiàn)在視角和感覺的變化之中。過去文學(xué)也常思考社會(huì)、種族或整個(gè)人類從哪里來、向何處去，但這種思考和日常生活的區(qū)分比較明顯。而有了AI這個(gè)越來越迫近、越來越切身的人造（資本造）“他者”，作家再思考這些問題就不像是仰望星空，而是俯觀腳下了。

霍俊明：對此，我給不出答案，談?wù)動(dòng)^感吧！面對任何一個(gè)新興的事物以及所引發(fā)的爭論，正反雙方的任何一方持有言之鑿鑿、真理在握、正義在手的論調(diào)都是可疑的，因?yàn)樗麄儧]有給任何其他的聲音提供余地和縫隙。目前電子科技、速運(yùn)網(wǎng)絡(luò)、人工智能、電子羊、仿生人、寫詩機(jī)器人的討論仍方興未艾。人們更為關(guān)注的是詩歌的鬧劇、熱點(diǎn)事件以及外部的活動(dòng)、生產(chǎn)、傳播及其影響，而在很大程度上忽視了詩歌的自律性和內(nèi)部特征。媒介只是整體科技技術(shù)場域中的一個(gè)環(huán)節(jié)，詩歌與技術(shù)尤其是人工智能之間的關(guān)系越來越密切。人類文學(xué)就是由“潛在文學(xué)”“可能性文學(xué)”而不斷生成為“現(xiàn)實(shí)文學(xué)”的實(shí)踐過程，而這也正是1960年成立于法國的“潛在文學(xué)工場”（Oulipo）的深層動(dòng)因。從文學(xué)的潛在因素、可能性、迭代發(fā)展與未來圖景來說，我們已經(jīng)到了人與機(jī)器同時(shí)寫作的階段。我們不知不覺地發(fā)現(xiàn)后工業(yè)時(shí)代的“機(jī)器與文學(xué)”話題已經(jīng)轉(zhuǎn)化、深化為“人工智能美學(xué)”和“機(jī)器進(jìn)化論”，大數(shù)據(jù)機(jī)器通過算法邏輯正在進(jìn)行電子化的“類文本”文學(xué)生產(chǎn)和風(fēng)格練習(xí)，一個(gè)個(gè)“類文本”已經(jīng)大批量出現(xiàn)。在媒介革命、科技炸裂、擬像景觀和AI智能的時(shí)代，人們的生活方式、世界觀以及社會(huì)的現(xiàn)實(shí)結(jié)構(gòu)都發(fā)生著巨變，而很多科幻文學(xué)試圖對此做出精神回應(yīng)。智能技術(shù)和新媒體超鏈接空間讓詩人似乎更為便利地接觸到了世界，盡管這一電子化、擬像化的現(xiàn)實(shí)可能是不真實(shí)的。

劉詩宇：最近在讀西方哲學(xué)史，看到十九世紀(jì)的段落，英國哲學(xué)家約翰·斯圖亞特·密爾說自己從小在父親的高強(qiáng)度教育訓(xùn)練下，非常著重記憶、分析、批判性思維，卻患上“神經(jīng)麻痹癥”，即他的“情感”接受能力出現(xiàn)了問題。對于當(dāng)時(shí)的困境他做出比喻：“我停泊在我航行的出發(fā)地，有裝備精良的船和舵，但是沒有帆?！焙髞硭趯吕章芍巍⑷A茲華斯等抒情詩人的大量閱讀中重新找回了自己哲學(xué)的“船帆”。就像前面說唐曉渡老師三十多年前的話引起了我的焦慮，這里我又對密爾產(chǎn)生了穿越時(shí)空的、同時(shí)也是有些費(fèi)解的共情。這是最后一個(gè)問題，我想問的稍微抽象一點(diǎn)，結(jié)合您自己的詩歌創(chuàng)作，您認(rèn)為“情感”在我們這個(gè)時(shí)代有哪些意義和問題？現(xiàn)在幾乎所有人都在說不能“感情用事”，甚至我自己在文學(xué)的研究中，都對我自己的“情感”——究竟一種判斷源自我的好惡還是作品本身的優(yōu)劣——保持著相當(dāng)?shù)木枧c焦慮。我說的這只是“情感”的一個(gè)側(cè)面，很可能是片面的，想請您自由地談您的理解，再次感謝您能接受這次訪談，這對于我來說是一次很好的學(xué)習(xí)經(jīng)歷。

霍俊明：如果我們放寬對“情感”的理解，同時(shí)又把“情感”置換為相應(yīng)的其他關(guān)鍵詞，那么這個(gè)問題可能就不是問題了。批評家和創(chuàng)作者對文學(xué)以及自我諸方面所持有的焦慮是情理之中的事情，而關(guān)鍵在于如何把這種雙重的焦慮有效地轉(zhuǎn)化為創(chuàng)作話語以及批評話語。謝謝詩宇的提問，不當(dāng)之處請多多批評！