著名詩人趙野：偉大的塵世之詩朝向生命本身

馮藝馨

對話趙野

1.趙野老師您好！我們了解到您的故鄉(xiāng)在四川宜賓，大學就讀于成都，后來又在重慶、海南等多地工作，現(xiàn)在卻選擇定居大理和北京，可以和我們分享一下這背后的原因嗎？

我們這代人好像很多事情都是自然而然發(fā)生的，去北京應該是在三十年前。我大學畢業(yè)后首先被分配到重慶的一個單位，但是因為不能忍受每天上下班的生活模式，在這個單位待了一年多之后，1988年春天就離開了。那時中國還沒有實行市場經濟，沒有那么多可能性，不像現(xiàn)在這樣可以隨便找工作。

離開重慶后，我去了成都，用現(xiàn)在的話來說，就是“成漂”了好幾年，直到1993年，又去了海南。當時正是海南經濟特區(qū)做得風生水起的時候，我身邊的同事和朋友都在研究如何賺錢，那時我對純粹賺錢還真沒有興趣，但也無法回到專心寫詩的生活，就在琢磨一種既讓自己感興趣，又符合這個時代發(fā)展趨勢的事情，于是就想到了搞文化產業(yè)，具體來說，就是能夠辦一份雜志或者報紙。1993年12月，我?guī)е镜囊还P投資去北京做雜志，1994年就和中國科普研究所合作創(chuàng)辦了《環(huán)球青年》雜志。在文學界朋友們給予的極大幫助下，雜志出來后有了相當大的影響力，我也自然而然地留在了北京。

和大理的故事大概是20年前開始的。我和一個朋友有一家公司，我們到云南的麗江和香格里拉，為重慶的歌手王子璇做了一張概念音樂唱片《最后的香格里》，那個時候麗江是最熱門的地方。

去云南之前，北京的生活其實是十分忙碌的，總是要想如何掙錢、如何做事……這些都讓人很不爽快，不知道這樣生活的終點在哪，所以還是有焦慮情緒的。但是云南那種自由、悠閑、松弛的生活方式，讓我對未來的思考一下子就清晰了起來。我想，云南可以作為我的一個退路，如果北京的生活實在讓我不能忍受了，我就可以隨時到云南去。有了這樣的想法之后，內心反而平靜了下來，可以很從容地應對生活。那些年，每年都要來云南好多次，主要就是在大理、麗江、香格里拉這一帶。

能夠在一個你最喜歡的地方定居下來，這肯定是一件特別美好的事情，而最后選擇在大理定居，就是因為我無比熱愛大理。在我看來，大理可能是中國最美、最宜居的地方。大概在2016年初，我基本上就移居到了大理。之后除特殊情況外，我?guī)缀醵际且话霑r間在北京，一半時間在大理。

2.在成都、北京和大理這三座有著截然不同氣質的城市，您都有過生活經歷，請問這三座城市的生活對您來說有哪些不同？

20世紀80年代，我從老家四川興文縣到成都四川大學讀書，大學生活非常自由，不用面對生存問題，所以可以全力以赴地搞詩歌運動，在四川的高校里算是很有一些影響力，生活充滿理想?，F(xiàn)在回憶起來，那應該是我這一輩子最輕松、最自由、最陽光燦爛的一段時光。

1988年，從重慶離職后我回到成都，又待幾年。那時的成都松弛、自由、包容，有錢沒錢都可以過得很自在。那時也沒有手機，在成都一輛自行車就可以來去自如，想去哪兒騎自行車就能到。到朋友家樓下喊幾聲，如果他們在家就進去聊天、蹭飯吃，不在家就騎車繼續(xù)找下一個朋友。當然，這是30多年前的成都，我生活得輕松自在。20世紀80年代，中國最好的詩人有一半在成都，或者是以成都為中心的四川，我想和成都的城市性格、城市氣質有關系。

在成都或者重慶的文化圈層里，不論是繪畫、詩歌，還是音樂，不同領域的人基本上互相都認識，算是一個廣義的大圈層。但北京是一座很大的城市，一個人在北京就像一滴水，融到了一片汪洋大海里，基本出了自己的圈子，比如說詩歌圈，誰也不認識誰，我也影響不了他們，他們也影響不了我，這樣一種自由的狀態(tài)也讓我十分喜歡。

對我來說，城市生活的不同，很大程度與心態(tài)和生存狀態(tài)有關。在成都時是學生，在北京時生活的主旋律是工作，當我去大理之后，我的生活狀態(tài)、心態(tài)與過去完全不一樣。大理的生態(tài)、風景、氣候都很好，生活特別輕松，讓人感覺這才是生活本來的樣子，我又回歸到了一種比較純粹的讀書寫作的狀態(tài)。

3.2023年10月，您帶著與作家胡赳赳共同書寫的新作《碧巖錄今釋》回到重慶，舉辦了一場十分精彩的新書分享會，請從詩人的視角出發(fā)，談談您眼中的重慶。

首先我得聲明一下，我應該算一個重慶人。當年大學畢業(yè)以后，因為工作原因我的戶口遷到了重慶，雖然已經離開重慶幾十年了，但是我的戶口一直在重慶沒有離開過，所以重慶跟我的關系其實是非常深的。

1986年到1987年，我在重慶生活，雖已經過去很久，但現(xiàn)在回想起來仍有一點苦不堪言的感覺。重慶的地形是出了名的崎嶇，折磨人。那時候沒有自己的車，也沒有錢坐出租車，出門就要上上下下地爬坡上坎，再擠公交。那時擠重慶的公交，像是打仗，重慶人又特別生猛，這肯定也是我當時離開重慶的原因之一。當然，近三十年重慶變化很大，現(xiàn)在大家出行已經便利很多了。

重慶這座城市給人的感覺，就像《重慶森林》這個電影的名字一樣，拔地而起的高樓，宛如密不透風的森林。如果白天在飛機上俯瞰重慶，我會覺得很可怕；但如果是在晚上看到重慶的夜景，又會覺得這個城市有一種超現(xiàn)實的魔幻之美，有著其他任何城市不可替代的魅力。所以我有好多導演朋友特別喜歡重慶，他們覺得重慶在電影里面拍出來特別有質感，并且我很喜歡重慶的朋友，他們重情義、很熱情。

4.作為一名詩人，地域環(huán)境的變化對您的詩歌創(chuàng)作產生了哪些影響呢？

在來到大理之前，無論是成都還是北京，對我的詩歌都沒有產生影響，但是來到大理以后，自然環(huán)境讓我的心境發(fā)生改變，進而影響了我的詩歌創(chuàng)作。

20歲或30歲時，我其實是很喜歡城市生活的。因為城市有足夠的豐富性和多樣性，但是并不利于寫作，因為不可避免地會被各種瑣事打擾。而當我在大理定居下來的時候，我已經50歲了，對城市生活也感到有些厭倦，所以這個時候能夠面對自然，我覺得是一件特別幸福的事情。

在大理，我的生活悠閑從容，完全可以把自己“格式化”，或者是讓自己處于放空的狀態(tài)，這對寫作來說是特別好的狀態(tài)。同時在大理，特別是我住的地方，日日面對蒼山，那種心境是不一樣的，對寫作肯定是很好的，至少對我而言是特別好的。

5.您曾就讀于四川大學外文系，但在您的詩歌創(chuàng)作中，卻十分強調回歸漢語本身和傳統(tǒng)詩學，比如您曾說“語言如果成立，意義自會顯現(xiàn)”，可以說說您為什么會有這樣的轉變嗎？

我其實很早就有這個意識，這可能要歸結于個人的一種心性，和我的專業(yè)沒有關系。我很早就開始寫詩，大概1979年，我就進入一種很嚴肅的寫作狀態(tài)；在我20歲時，就意識到我們的詩歌寫作，在很大程度上受到了西方翻譯文體的影響，而翻譯文體的語言在漢語語境里其實是不成立的；最遲在1984年，我就開始想著要找到漢語本身的節(jié)奏和氣息，寫一種真正純粹的現(xiàn)代漢語詩歌。

在大學期間，有幾本書對我的影響很大，一本是李澤厚的《美的歷程》，一本是宗白華的《美學散步》，還有就是高爾泰的《論美》。我覺得我跟中國古代文人士大夫的內心是完全契合的，很迷戀他們的精神和審美，他們的文字讓我感到特別親切，自己內心也慢慢生出對那種精神境界的向往。我想是因為這兩個原因，我的詩歌就十分自然地與傳統(tǒng)建立了聯(lián)系。

6.每一位詩人或作家的文學創(chuàng)作都與他們的生活狀態(tài)息息相關，您認為詩歌與生活之間的關系是什么？

2023年，我在南京大學出版社出版的詩集《剩山》里寫了一篇后記，題目就是《生活與寫作》。里面寫道，謝默斯·希尼專心思考的重大問題之一，就是一個詩人應如何適當?shù)厣詈蛯懽?。有些問題高級而空洞，比如“貧困年代詩人何為”“詩歌能否抵抗子彈和走向街頭”，或者“奧斯維辛以后寫詩是野蠻的”，這些是真正的形而上學。希尼的問題很實在，我卻好像沒有專門想過，一切都順其自然，波瀾只在心里。該生活的時候就生活，該寫作的時候就寫作，該放棄的時候就放棄，該抓住的時候就抓住，就像蘇軾作文，行于所當行，止于所不可不止。里爾克認為生活與作品之間，總是存在著一種敵意，中年以后我應該沒有這種感覺。對我來說，生活有它自己的軌跡，如四季運行，而寫作是它最重要的部分。

7.您在文章《偉大的塵世之詩可期寫成》中寫道：“詩人應該是這樣的人，他感知黑暗，其實就是去感知光?！笨煞裾f說這里的“黑暗”和“光”分別代表什么？以及當代詩人應該以怎樣的態(tài)度書寫世界？

這句話源自意大利哲學家阿甘本。阿甘本的意思是，在無限擴張的宇宙中，最遠的星系以巨大的速度遠離我們，因此，它們發(fā)出的光也就永遠無法抵達地球，我們感知到的天空的黑暗，就是這種盡管奔我們而來但無法抵達我們的光，因為發(fā)光的星系以超光速離我們遠去。這里有很微妙的詩意，一個詩人應該具備感知這種詩意的能力。

我那篇文章里還有一段話，應該表明了當代詩人的寫作態(tài)度：現(xiàn)代漢語詩歌需要重新定義。回到真正的歷史和當下，詩歌要重新面對存在的根本問題，正視我們“家國尚存，但天下已亡”的艱難處境。偉大的塵世之詩，一定是憂患之詩、傷痛之詩和見證之詩，朝向我們生命本身。它是明志、傷懷、遙想、追憶、日常、夢囈、咒語、讖謠、啟蒙、常識、禪言、風月、戲謔、反諷、粗鄙、暴虐、殺氣、游戲、真理性以及無厘頭的共同體，它是真正的卮言、重言和寓言的無端崖之辭。它在語言之中，又在語言之外，超越虛構與真實，超越詩歌和反詩歌、非詩歌，怎么都可以；萬物皆詩，但無不服從詩的法度，怎么都不可以。