一切歷史都是未來史（訪談）

王威廉，文學(xué)博士，中山大學(xué)中文系創(chuàng)意寫作教研室主任，兼廣東外語外貿(mào)大學(xué)名譽(yù)教授。廣東省政協(xié)委員。中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員，廣東省作家協(xié)會(huì)主席團(tuán)成員，廣東省小說創(chuàng)作委員會(huì)副主任，廣州市作家協(xié)會(huì)副主席。出版小說《野未來》《內(nèi)臉》《非法入住》《聽鹽生長(zhǎng)的聲音》《倒立生活》等及文論隨筆集《無法游牧的悲傷》等。部分作品譯為英、韓、日、意、匈等文字在海外出版。曾獲首屆“紫金·人民文學(xué)之星”文學(xué)獎(jiǎng)、十月文學(xué)獎(jiǎng)、花城文學(xué)獎(jiǎng)、茅盾文學(xué)新人獎(jiǎng)、華語科幻文學(xué)大賽金獎(jiǎng)、中華優(yōu)秀出版物獎(jiǎng)等數(shù)十個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)。

小飯：威廉好。我沒想到你也是會(huì)寫愛情的——我是說你會(huì)討論愛情，用《置換體驗(yàn)》這樣一個(gè)小說。你用你身上更顯眼的標(biāo)簽——科幻作為手段，愛情作為目的——或許是這樣。第一個(gè)問題可能直接一些，如果可以，給你作品中的愛情幾個(gè)關(guān)鍵詞？什么樣的愛情，愛情的哪一部分，你會(huì)更愿意放在自己的作品中去體現(xiàn)？你了解愛情嗎？

王威廉：我當(dāng)然會(huì)寫愛情，但是一般來說，我不會(huì)討論愛情，討論愛情是因?yàn)檫@篇小說也是一部跟未來有關(guān)系的小說，必須要在未來的尺度下重新來理解愛情。愛情在未來是否可能，這個(gè)是我所關(guān)切的。什么樣的愛情我更愿意去體現(xiàn)？我覺得肯定是關(guān)乎存在的那部分愛情。這個(gè)意思就是說愛情可能會(huì)改變我們對(duì)于人生、對(duì)于世界的一種看法，從而改變生命的狀態(tài)，這種愛情我當(dāng)然愿意去體現(xiàn)。我還不能說自己了解愛情，因?yàn)槿绻嬲私鈵矍榱?，也許就失去興趣了。它就是一種混沌的東西，我們必須置身其中，永遠(yuǎn)被它裹挾，體驗(yàn)它當(dāng)中所蘊(yùn)含的人性密碼。

小飯：《野未來》給人太深刻的印象。有評(píng)論者認(rèn)為你“依托于技術(shù)的革新，給出了科技對(duì)生活細(xì)節(jié)甚至人類思維、情感的高度介入之后派生出給人類帶來一定程度焦慮和惶恐”的“野”未來。看起來這個(gè)短篇依舊是這種味道。你決定在什么時(shí)候停止這一類型的寫作，還是決定在這個(gè)方向上做到何種極致？對(duì)自己身上的這一系列標(biāo)簽，是否覺得很稱心滿意，或者偶爾也會(huì)不舒服，有點(diǎn)逆反，認(rèn)為自己可以寫的實(shí)在是更多？

王威廉：我沒有考慮過停止。我覺得人類處于這種狀態(tài)還遠(yuǎn)沒有結(jié)束。因此我的寫作是敞開的，需要去繼續(xù)豐富那個(gè)世界。什么是極致我不知道，但肯定差得遠(yuǎn)。確實(shí)，我可以寫的實(shí)在是很多了，我現(xiàn)在只是覺得精力不夠用，一個(gè)人總是有限的。尤其是寫小說，非常需要體力。你有一個(gè)很好的想法，甚至說你有了很好的構(gòu)思，但是你要把它寫成文字，還是需要反復(fù)打磨，畢竟它是藝術(shù)品。打磨語言的這部分實(shí)際上非常累，對(duì)于腰椎和頸椎來說，提出的要求是非常高的。

小飯：我們都很熟悉，羅伯特·麥基寫了一本叫做《故事》的書，用盡全力告訴我們?nèi)绾沃v一個(gè)故事。而你這次的寫作，似乎有一種反故事的姿態(tài)。那你對(duì)“故事”這個(gè)詞怎么理解？相比語言，所謂的思想，在“文學(xué)”的世界里，故事有什么樣的地位？理應(yīng)有什么樣的地位。

王威廉：反故事其實(shí)也屬于一種故事。我們不要把故事想象的特別狹隘。有時(shí)候需要用反故事來呈現(xiàn)一個(gè)好故事。那么，思想在文學(xué)的故事里面是很重要的。我們已經(jīng)有太多的故事，我們每個(gè)人每天聊天都是在講自己的故事，那么文學(xué)的故事，它是有一個(gè)隱秘的精神核心，它就像密度更大的天體一樣，具備引力，賦予我們以秩序和意義。如果沒有這樣的聚合力，所有的故事都會(huì)走向分崩離析，失去意義。

小飯：深刻而無懈可擊。下面我從小說里找一段你給女主角的臺(tái)詞，她說：“我們這個(gè)時(shí)代不需要作家了。”然而，這可能不是現(xiàn)實(shí)。至少目前還不是。在你看來，怎樣的未來，不需要作家了呢？或者反過來問，你覺得一個(gè)合格的作家可以帶給一個(gè)社會(huì)什么樣的價(jià)值？哪些作家，至少在中國(guó)，完成了他們的天職一般的任務(wù)？

王威廉：我不確定這個(gè)問題。也許在很長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)，這個(gè)社會(huì)還是需要作家的。但與其說作家，不如說寫作。每個(gè)人都需要寫作，在未來文化中，寫作的地位可能會(huì)非常重要。因?yàn)槿祟愂且粋€(gè)語言性的存在，任何經(jīng)驗(yàn)在再發(fā)達(dá)的科技社會(huì)，也需要語言把經(jīng)驗(yàn)記載下來。語言的效率是最高的，比如說你用視頻去承載一個(gè)內(nèi)容，它是一個(gè)時(shí)間性的形式，但是對(duì)于語言來說，它的敘事雖然是時(shí)間性的，但是它具備了一定的空間性，信息的密度也是不一樣的，更大。

很多作家完成了他們的任務(wù)，比如像魯迅那一代人，他們完成了現(xiàn)代漢語的奠基任務(wù)；還有新時(shí)期以來的這些作家，對(duì)于當(dāng)代文學(xué)的范式做出了重要貢獻(xiàn)。

小飯：那我很好奇你文學(xué)的起點(diǎn)是在哪里？是讀了什么樣的作品才有了你這個(gè)形狀的寫作？除了那幾位詩(shī)人，有哪些作家是你真正的老師？

王威廉：一個(gè)作家的文學(xué)起點(diǎn)太多了。當(dāng)你成為一個(gè)作家，回看自己的過去，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多事情都可以構(gòu)成你文學(xué)的起點(diǎn)。比如我小時(shí)候聽祖父講故事，比如我躺在床上做白日夢(mèng)，都是。我讀了很多的作品，但是不一定是你讀的作品構(gòu)成你的寫作形態(tài)，寫作風(fēng)格跟自己的氣質(zhì)、想法、性格都是有關(guān)系的。甚至說有些人氣長(zhǎng)，有些人氣短，從而造成有些人喜歡長(zhǎng)句子，有些人喜歡短句子。

太多的作家是我真正的老師了。我讀大學(xué)的時(shí)候，對(duì)于余華、莫言、蘇童、格非等作家以及西川、歐陽(yáng)江河等詩(shī)人的持續(xù)閱讀給了我很大啟發(fā)。此外，像凱爾泰斯·伊姆萊、勒克萊齊奧、庫(kù)切、奈保爾等等這些新世紀(jì)的諾獎(jiǎng)作家，也給我很多啟發(fā)。

小飯：現(xiàn)實(shí)主義作家似乎給了你很多。而你寫作的興趣點(diǎn)通常是在“未來”，那你對(duì)“歷史”是沒有興趣？還是在某種程度上做了逃離和避免——逃避？你從沒有在“歷史”中找到興趣點(diǎn)嗎？

王威廉：我當(dāng)然對(duì)歷史有興趣，但是正如克羅齊所說的，一切歷史都是當(dāng)代史。那么，在今天，實(shí)際上一切當(dāng)代史又是未來史，所以一切的歷史都是未來史。意思是什么呢？我們可能要通過發(fā)明一個(gè)未來，來重新發(fā)明歷史。這才是歷史的真相。并不是說寫了一個(gè)歷史題材的小說，才是對(duì)歷史有深刻洞見的。尤其在中國(guó)，“歷史”是個(gè)巨大的概念，我們常常為之自豪，但實(shí)際上，歷史與我們的關(guān)系是想象性的。我們還不能說只要我們是中國(guó)人我們就很懂中國(guó)歷史。

小飯：說起這個(gè)，我在你的小說中看到很多“觀點(diǎn)”和“觀念”。一個(gè)小說家在其作品中的價(jià)值觀可以被信任嗎？可以被視作是他本人的價(jià)值觀嗎？你害怕在你的作品中暴露自己的價(jià)值體系嗎？如果有人——批評(píng)你在作品中的價(jià)值觀，你會(huì)怎么解釋或者反駁？如果你要我舉例——“這個(gè)時(shí)代視唯一性為敵”，這是你的觀點(diǎn)嗎？

王威廉：小說是大于小說家的。小說的立場(chǎng)是復(fù)雜的，是曖昧的。它比起小說家固有的立場(chǎng)肯定是更大的。我不害怕在我的作品中暴露自己的價(jià)值體系，但是我會(huì)在小說中反思自己的價(jià)值體系。我在寫作過程中必須為自己設(shè)立一個(gè)對(duì)立面。你要時(shí)時(shí)否定自己，或者說進(jìn)行一種辯難，讓你的觀念經(jīng)受沖擊，然后你才能夠更加確信。如果別人質(zhì)疑我的觀念，我還是會(huì)做一些闡釋。比如你說“這個(gè)時(shí)代視唯一性為敵”，這當(dāng)然不是我的觀點(diǎn)，這是小說里面主人公的話。小說虛構(gòu)了未來一個(gè)很緊張的社會(huì)，其中科技管控?zé)o處不在，又試圖制造出多樣性，才有了這樣的說法。

小飯：那么你如何評(píng)價(jià)你的“同行”劉慈欣？如果他今天坐在你的對(duì)面，你看他的眼神會(huì)是怎樣的？你如何評(píng)價(jià)你們的寫作上的某種共同點(diǎn)和不同方向？

王威廉：劉慈欣以一己之力把中國(guó)科幻小說推到了一個(gè)高峰，這是毋庸置疑的。我認(rèn)真讀完他大部分作品之后，確實(shí)對(duì)他感到非常欽佩。所以他坐在我對(duì)面，我還是會(huì)很欽佩地看著他。實(shí)際上，我們是見過面的，是認(rèn)識(shí)的。我跟他的共同點(diǎn)當(dāng)然就是我們對(duì)未來、對(duì)科學(xué)的前沿發(fā)展都感興趣，但不同的是，他是一個(gè)特別典型意義上的科幻作家，他能夠建構(gòu)出一個(gè)非常大的未來尺度，并且詳細(xì)地預(yù)測(cè)未來的一些技術(shù)狀態(tài)。從故事的角度來說，他的小說是一個(gè)大開大合的狀態(tài)，尤其是小說的外殼，是通俗文學(xué)的外殼，強(qiáng)調(diào)比較緊張的沖突，比如說有偵探小說的外殼，還有戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)的外殼。但對(duì)我目前來說，我所寫下的這些作品可能更是人在科技語境下的存在狀態(tài)的切片。我對(duì)切片的細(xì)微紋理更感興趣，對(duì)人性在其中的危機(jī)更加敏感，也許這就是我們的不同點(diǎn)。

小飯：說的真好。前面你提到魯迅，我查閱資料的時(shí)候看到你曾經(jīng)說，“魯迅活到當(dāng)下也會(huì)創(chuàng)作科幻小說。”魯迅為什么不會(huì)去創(chuàng)作懸疑推理那一類作品呢？——不，我的問題其實(shí)是，你以后會(huì)去嘗試創(chuàng)作懸疑推理那一類作品嗎？

王威廉：魯迅寫的《故事新編》其實(shí)都有很強(qiáng)的科幻色彩，但是魯迅肯定不會(huì)去寫大開大合的那種懸疑推理小說。他只是把這些元素容納在自己的小說當(dāng)中。我如果去嘗試創(chuàng)作懸疑推理，也是一種借用，一種借殼生蛋。

小飯：借殼生蛋是作家的必備技能。我想是這樣的。前一陣，我問幾位作家，關(guān)于chatgpt對(duì)作家的幫助——而不是替代——究竟在哪里？很多作者認(rèn)為文科生在寫作科幻、懸疑推理之類的作品時(shí)，會(huì)展現(xiàn)出弱勢(shì)，但是ChatGPT出現(xiàn)之后，這種弱勢(shì)似乎可以被彌補(bǔ)，因?yàn)樗茉谧畲蟪潭壬希胬砉た频哪撤N訓(xùn)練和素養(yǎng)——從而被文科出生的作家所利用。你覺得這個(gè)邏輯成立嗎？

王威廉：我覺得這個(gè)邏輯是值得懷疑的。GPT最大的幫助實(shí)際上是材料的整合，但是它的答案也是大眾化的，符合我們這個(gè)時(shí)代的平均知識(shí)水平，而不可能高于這個(gè)平均線。但我覺得一個(gè)作家如果想有所創(chuàng)新的話，這顯然是不夠的。當(dāng)然，你如果從信息的收集上來說，肯定有幫助，那么搜索引擎也是有幫助的。

小飯：你更喜歡別人視你為學(xué)者，教授，批評(píng)家，還是視你為作家？因?yàn)槟闱懊鎺讉€(gè)身份屬性多少都是存在和嚴(yán)格存在的，在這種情況下，你會(huì)認(rèn)為自己的寫作，是某種意義上的“知識(shí)分子寫作”嗎？這六個(gè)字在你眼里有沒有過時(shí)？

王威廉：我還是喜歡別人視我為作家，倒不是因?yàn)檫@個(gè)身份比其他身份更優(yōu)越，恰恰不是，這個(gè)身份其實(shí)在今天是最曖昧的，有時(shí)候是備受質(zhì)疑的，反而是其他的身份有一些確切性。只是說，我的思維方式是作家型的，哪怕是我寫評(píng)論、搞學(xué)術(shù)，我的立足點(diǎn)都是從一個(gè)寫作者的角度去看問題?！爸R(shí)分子寫作”這個(gè)概念看你如何理解了，它是薩義德意義上的那種承擔(dān)性的寫作嗎？還是一個(gè)懂得更多知識(shí)的人在寫作？這完全不一樣。曾經(jīng)有些人稱我的小說叫“學(xué)院派寫作”，其實(shí)那個(gè)時(shí)候我還沒有到學(xué)院工作。我對(duì)知識(shí)、對(duì)思想確實(shí)有著很濃厚的興趣，但我并不想被框住。如果是薩義德意義上的知識(shí)分子寫作，應(yīng)該說是沒有過時(shí)的。

小飯：你寫科幻小說，同時(shí)對(duì)物理學(xué)、人類學(xué)的經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)讓我感到頭疼，這時(shí)候我只能問一個(gè)博物學(xué)相關(guān)的問題了。因?yàn)椤安┪飳W(xué)要和科學(xué)保持距離”。博物學(xué)是個(gè)挺奇特的學(xué)科，在我看來。其中有一個(gè)記憶點(diǎn)是一句話十個(gè)字，“浮生常博物，記得去看花”。你聽到這句話之后——假如你是第一次聽到——的當(dāng)下感受是什么？

王威廉：我第一次聽到這句話，我覺得有些費(fèi)解。但是“記得去看花”這個(gè)倒是挺有意思的，似乎是一種提醒，多去大自然走一走，看看花花草草，見識(shí)世界的無窮。在我眼里，博物館實(shí)際上是一個(gè)特別奇妙的存在，它告訴我們世界上有很多種奇妙的東西及其知識(shí)，但實(shí)際上那些知識(shí)在日常生活中是冷知識(shí)，但正是這種冷知識(shí)，在校正我們已經(jīng)特別熟識(shí)的生活。

小飯：你在乎別人對(duì)你的誤解嗎？如果別人——也許是無心的——說起一件你從沒有做的事，從沒有說過的話，你會(huì)有什么樣的感受和反應(yīng)？

王威廉：我覺得大部分人還是在乎別人對(duì)自己的誤解，只有佛才會(huì)笑看花開花落。所以如果被誤解，我還是會(huì)在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候解釋一下，但是如果解釋了之后還沒有用，那我就只能選擇放棄。

小飯：好了，最后一個(gè)問題，“人的本質(zhì)是什么？”你可別告訴我讓我去再好好看看這篇小說。何況你的小說里至少?zèng)]有直截了當(dāng)?shù)拇鸢?。如果下一次你有機(jī)會(huì)讓你的主角說到這個(gè)問題的答案——這個(gè)答案會(huì)是什么？

王威廉：確實(shí)是個(gè)好問題。因?yàn)樵谖磥恚@個(gè)問題可能越來越尖銳。因?yàn)樵谌祟惖倪^去，提出這個(gè)問題的，要么是哲學(xué)家，要么是瘋子，但未來人工智能都要超越人類了，高級(jí)生命的形態(tài)甚至都會(huì)發(fā)生變化，那么“人的本質(zhì)是什么”越來越凸顯出來了。每個(gè)人都要去思考這個(gè)問題。我當(dāng)然不會(huì)給你一個(gè)具體的答案，因?yàn)檫@個(gè)問題本來就是開放性的，這個(gè)問題在這個(gè)時(shí)代以及未來時(shí)代的提出，其本身比答案還要重要，它會(huì)確保我們保持一種警惕和反思的心態(tài)，從而記得以往的歷史和文明所提供的關(guān)于這個(gè)問題的答案，并把它的精華在未來延續(xù)下去。