此刻我是一塊巨大而柔軟的海綿

三三，1991年出生，知識產(chǎn)權(quán)律師，畢業(yè)于中國人民大學(xué)創(chuàng)造性寫作專業(yè)。作品發(fā)表于多家刊物，多有選載，曾獲第七屆郁達(dá)夫小說獎(jiǎng)短篇小說獎(jiǎng)、2021年度青花郎·人民文學(xué)獎(jiǎng)新人獎(jiǎng)、2020年“鐘山之星”年度青年佳作獎(jiǎng)、首屆《靜·安》文學(xué)獎(jiǎng)等；著有短篇小說集《晚春》《山頂上是?！贰抖砹_斯套娃》《離魂記》等。

小飯：很高興能和三三老師做這樣一次訪談。我的第一個(gè)問題是，在寫作這件事上，你最享受的部分是什么？最痛苦甚至厭惡的部分又是什么？

三三：謝謝小飯老師的各種提問，很有意思，縱觀簡直是一個(gè)披著嚴(yán)肅外衣的新時(shí)代“普魯斯特問卷”。這決定了我更想從直覺層面回答，而不是那種創(chuàng)作談性質(zhì)的，每一句話都生怕不能表達(dá)自己的坦誠或聰明。我從2009年開始正式寫作，中途懈怠過，躺平過，為賺錢而棄絕過，但最終還是回到了寫作上。楊德昌的《一 一》里有一句非常經(jīng)典的臺詞，“電影發(fā)明以后，人類的生命至少比以前延長了三倍”。其實(shí)寫作也有同樣的奇效，通過語言的介質(zhì)進(jìn)入感覺之后，每一瞬間都被注入更豐富的體驗(yàn)——這是一個(gè)遠(yuǎn)離庸常的自由世界，讓人沒法不享受寫作。至于最痛苦的部分，以前是：寫作加劇我的內(nèi)耗，時(shí)?？葑娔X前，無所寫成；現(xiàn)在則是：寫作這份職業(yè)在國內(nèi)比較邊緣化，也不給繳社保，我媽希望我35歲前找一份有社保的工作。

小飯：如果，怪我嘴巴壞了一點(diǎn)，如果35歲之前你沒有如你媽媽所愿找到一份有社保的且你喜歡的工作，這會對你的寫作事業(yè)——如果可以這么說的話——產(chǎn)生什么影響嗎？這也是一個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的觀念的問題：你相信貧窮，或者甘于貧困，清貧這個(gè)詞或許好一些——會激發(fā)天才，還是更確認(rèn)舒適的物質(zhì)生活保證才更有利于才能的發(fā)生？

三三：哈哈，“有社保且喜歡”的工作，大概率就是不存在的，一個(gè)人即使不愛自己的工作也可以干很久。依照我低社會化的性格，找一份工作是很有必要的，否則會沉湎于內(nèi)在世界而失去和外界的聯(lián)結(jié)?；蛟S我沒有異想天開的才華，所以得走出山洞看一看，去體驗(yàn)、碰撞，哪怕破碎而歸。我的適應(yīng)性非常強(qiáng)，也不算挑剔，說這么多還是祝福自己到時(shí)候能找到工作……至于第二個(gè)問題，我有個(gè)朋友參觀完金庸故居后感慨，果然富貴之家才容易出作家。他的判斷當(dāng)然有局限，因?yàn)樵谀莻€(gè)年代，清貧家庭的孩子都未必有條件識字。其實(shí)類比現(xiàn)在，依然是成立的，經(jīng)濟(jì)能力多少能對教育進(jìn)行保障——但不僅僅如此。前陣子我讀《二手時(shí)間》，里面一位受訪者說道，在蘇聯(lián)時(shí)代，他的父母都是老師，父親有一整套西裝，黃昏時(shí)常和母親互相朗誦帕斯捷爾納克的詩歌，他覺得那就是幸福。在這段敘述中，貧窮的環(huán)境似乎讓他們的注意力從物質(zhì)上移開，從而進(jìn)入精神層面。如果讀整本《二手時(shí)間》，我們很容易察覺，在經(jīng)歷長期的物質(zhì)匱乏和改革后另一種形式的物質(zhì)匱乏后，蘇聯(lián)人具有何其強(qiáng)大的對生命的感受、理解能力，這無疑是屬于文學(xué)的。當(dāng)然，這是另一種極端的情況。在物質(zhì)生活層面，我覺得作家最理想的就是把自己當(dāng)普通人，富足自然比貧窮好，但貧窮也能湊合吧。

小飯：另外一個(gè)問題，影響（干預(yù)，破壞）你寫作的最大的外部環(huán)境，比如過多的社交，天氣環(huán)境，家務(wù)，股市漲跌，這些能排個(gè)序嗎？

三三：外部環(huán)境影響因素從大到?。耗赣H的咆哮gt;任天堂出新游戲gt;日常躺平的氛圍＞社交。由于寫作沒有賺到很多錢，所以不參與股市漲跌活動，這一點(diǎn)值得慶幸。

小飯：關(guān)于工作效率，從構(gòu)思到寫完一個(gè)短篇，一般你會花多少時(shí)間？我也很想順便聽聽《飛花》這篇作品的創(chuàng)作路徑？

三三：每個(gè)短篇都不同，但總體上寫得很慢?！讹w花》起源于一個(gè)純粹靈感式的念頭，一個(gè)藝術(shù)家虛構(gòu)了母親的死亡，并因?yàn)楂I(xiàn)給死去母親的作品而名聲大噪。她非常真摯，有才華，可以說是一個(gè)完美的人類范本。她所居住的別墅，所有房間都可以透過玻璃門被看見，只有儲藏室的門緊鎖……而當(dāng)她從別墅里消失后，儲藏室里走出了她的母親。這個(gè)故事有很強(qiáng)的象征意味，最初擊中我的地方在于，其中似乎隱藏了一個(gè)關(guān)于虛構(gòu)與真實(shí)的詭計(jì)。藝術(shù)家的虛構(gòu)多么成功，紀(jì)念母親的主題讓她找到了自己的道路，一路順利。她的生活中最真實(shí)的，反而是一種深深折磨著她的內(nèi)心負(fù)罪感——真實(shí)以刁鉆而幽微的力量抵抗著虛構(gòu)，無論它多么強(qiáng)悍。此外，一些從故事里蔓延出的細(xì)節(jié)也很有意思。比如“我”是藝術(shù)家的朋友，在她家做過采訪，很多次參加她舉辦的家宴。儲藏室就位于玄關(guān)和露臺中間，通往二樓的一座樓梯底下?？梢韵胂?，“我”無數(shù)次從這個(gè)地方路過，和她的母親（“真實(shí)”）只隔一道墻，但我渾然不覺。寫《飛花》的過程中，我想到亨利·詹姆斯有一篇《真品》，講一對落魄的貴族夫婦想給畫家當(dāng)模特。他們原本自信滿滿，他們是如假包換的“真品”，卻因其笨拙和呆板，還不如平民扮演的貴族，終失去了工作?！墩嫫贰放c《飛花》想表達(dá)的東西，或有共通之處。

小飯：之前偶然的一些經(jīng)驗(yàn)讓我發(fā)現(xiàn)在你的作品中，經(jīng)常寫到作家、記者、編輯、藝術(shù)家——這是因?yàn)槟闶煜に麄?，還是因?yàn)槟銓λ麄兂掷m(xù)的好奇？你對什么樣的職業(yè)產(chǎn)生最大的好奇心？

三三：我也發(fā)現(xiàn)了這一點(diǎn)。剛發(fā)現(xiàn)時(shí)，我很驚詫，這無疑暴露了我生活經(jīng)驗(yàn)的貧瘠以及（幾乎落入）對文藝生活的想象。所以，近年的寫作我已經(jīng)開始調(diào)整素材，開始寫律師、打dota的職業(yè)選手、過氣演員等等。根據(jù)最新的自我統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，我寫犯罪分子的題材有點(diǎn)偏多，即將再次進(jìn)行調(diào)整。我對什么職業(yè)都好奇，目前好奇心聚焦在犯罪分子身上，當(dāng)然這并不是一份好的職業(yè)。

小飯：但是無論如何，我感覺這幾年你的寫作屬于噴發(fā)期，成績非常耀眼。導(dǎo)致這個(gè)現(xiàn)狀的原因是不是你找到了最重要的、值得信賴的寫作路徑？抑或是你找到了寫作的某種真諦？

三三：談不上耀眼，只是一顆虛弱溫柔低調(diào)靦腆的小星星。我覺得“寫作路徑”是一個(gè)偽概念。有段時(shí)間，我會為寫作而焦慮，因?yàn)樗且环莺茈y累積有時(shí)甚至要繞開經(jīng)驗(yàn)以避免自我重復(fù)的工作。從這個(gè)邏輯來看，寫作越久，需要用來開辟新空間的力量越大。寫作沒什么固定路徑，依賴某種路徑，會讓一個(gè)作者鈍化。我這兩年寫得相對多一些。二○一九年秋，我去人大讀創(chuàng)造性寫作的碩士，這使我擁有大量的時(shí)間。另一點(diǎn)就是，疫情封閉期間，我趁居家輸入了不少書和電影，也對寫作的觀念有所促進(jìn)。

小飯：最近一部熱門電影《消失的她》，對你來說這是一部好電影嗎？或者說這部電影給你帶來的是一個(gè)好故事嗎？如果你愿意的話，可以說出你的價(jià)值體系內(nèi)，最好的幾部電影和喜歡它們的原因嗎？

三三：《消失的她》上映第二天，我就去電影院看了。給了四星，高于豆瓣的平均分。我是一個(gè)對書影音審美比較寬容的人，和我們所知曉的“木桶效應(yīng)”（木桶盛水量取決于最短的木板）相反，我更愿意看事物的長處，可能也是典型的學(xué)習(xí)者心態(tài)。我的Top10電影榜單分別是伊納里多《鳥人》、費(fèi)里尼《大路》、顧長衛(wèi)《孔雀》、波蘭斯基《羅斯瑪麗的嬰兒》、多納斯馬爾克《竊聽風(fēng)暴》、布努埃爾《泯滅天使》、塔可夫斯基《鄉(xiāng)愁》、庫斯圖里卡《地下》、查理·考夫曼《紐約提喻法》、賈木許《神秘列車》。

小飯：那么我們回到文學(xué)上來，你認(rèn)為最好的小說，最完美的作品——比如，你認(rèn)為這篇小說如果是自己寫的，太棒了，這樣感覺的小說，會有哪一些特質(zhì)？可以舉一些例子來說說嗎？尤其是最開始在寫作上給你最大啟發(fā)的那些作家和作品。

三三：其實(shí)這樣的作者很多。你看，我們對于文學(xué)創(chuàng)作可能焦慮的原因之一就是，我們閱讀的作品遠(yuǎn)比自己寫的好得多。我特別喜歡的一位作者是艾麗絲·門羅，門羅的動人之處并不在于她能鋪敘日常，或是精湛的敘事技巧，而在于她對事物的精準(zhǔn)感覺與洞察——她的感覺能力尤其出眾。以她的小說《科莉》為例?！犊评颉穼懸粋€(gè)瘸腿的富家女科莉與已婚男人有私情，有一天，她收到了離職女仆的勒索信，要求科莉給她封口費(fèi)。對科莉而言，這筆錢不算什么。于是，一年又一年，微薄的費(fèi)用從科莉的賬戶支出，直到通貨膨脹使這筆錢變得更為微不足道。多年后的一次偶然機(jī)會，科莉發(fā)現(xiàn)女仆已經(jīng)去世，但錢仍然在被收取。她感到驚訝，想寫信將這件事告訴情夫，但最終也沒寫什么。小說的結(jié)尾有一句話，讓我印象非常深刻。門羅寫道：有一天她醒來，發(fā)現(xiàn)所有小鳥都飛走了——小鳥曾經(jīng)是在那里的，她多少意識到它們總會飛走，但她沒想到這一天就這樣來了。在她清楚地反應(yīng)過來，是情夫冒充女仆的身份以便多年來向她要這筆錢時(shí)（最后通貨膨脹讓錢變得很少，這好像只是一種對過去騙局的維護(hù)，或一種默契式的游戲），其中并沒有憎恨。她不恨情夫欺騙，也不恨自己愚蠢，而是她所隱隱等待的事情終于發(fā)生了，發(fā)生得那么輕率而不可挽回。僅僅一句感覺性的描述，門羅把一切都呈現(xiàn)了，讓我們不由得一遍又一遍地進(jìn)入兩人的關(guān)系，審視各自的困境、生活的幻覺、動搖的時(shí)刻、一種平淡而永恒的冷漠與孤獨(dú)。

小飯：現(xiàn)在我能感受到你對心理學(xué)的興趣。我想大部分作家都對人心的復(fù)雜多面會感興趣，對命運(yùn)的偶然和斷然多有描繪。心理學(xué)上的知識體系對你來說是可靠的嗎？在寫作上能幫上忙嗎？

三三：自從互聯(lián)網(wǎng)開始普及之后，過去電視里的知識競賽失去了意義。進(jìn)一步而言，在《黑鏡》某一集的設(shè)定里，人可以通過在體內(nèi)植入芯片的方式獲得巨大的知識庫。我由此意識到，在這個(gè)時(shí)代，所有知識體系都是不可靠的。它的不可靠在于，大量知識并置的可能性，使知識失去了原有的活力（它經(jīng)歷被記憶的過程中所獲得的意義）。相比之下，我更信賴“感覺”——在不同的敘述語境里，它可以翻譯為一個(gè)空間中各種“能量”的碰撞，或者“磁場”交匯時(shí)的一種互動回應(yīng)。對寫作來說，多一點(diǎn)知識肯定是有益的，但千萬不能陷入迷信知識的境地。我最多、最科學(xué)地運(yùn)用心理學(xué)知識體系的小說是《即興戲劇》，這篇小說里有四層空間，關(guān)于人的精神結(jié)構(gòu)有很詳盡的搭建，其中甚至化用了一部分英國精神分析學(xué)家唐納德·溫尼科特的案例。我盡可能使知識不要溢出小說，但并沒有控制好。有的讀者反饋，《即興戲劇》非常獨(dú)特，繁復(fù)而輾轉(zhuǎn)不斷；也有的讀者說，根本讀不進(jìn)去。

小飯：你在你的部分作品里似乎在探討藝術(shù)和商業(yè)的關(guān)系。我想問，你如何看待在出版這個(gè)商業(yè)的行為上，如果有浮夸的部分，作為寫作者的我們，理應(yīng)有的態(tài)度和動作？是笑呵呵照單全收更體面，還是內(nèi)心保持警惕更自洽？

三三：很長一段時(shí)間，我刻意規(guī)訓(xùn)自己在做的一件事就是：減少偏見。商業(yè)未必是壞事，尤其是在上海生活多年后更體會到這一點(diǎn)。就出版這一具體行為而言，我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)把書當(dāng)作商品，以盡可能準(zhǔn)確、有趣的形式包裝它。我的小說集《晚春》用了一個(gè)地圖冊的概念，每篇小說與一座城市相關(guān)；《俄羅斯套娃》用的是月份的概念，每篇小說發(fā)生在某一個(gè)特定的月份，與時(shí)令氛圍相合。所謂“迎合市場” 聽起來是個(gè)充滿評判性的詞語，但難道做起來那么容易嗎？并不是的。這里的誤區(qū)在于，好像默認(rèn)了寫作者放棄某種尊嚴(yán)性的東西，就能取得市場認(rèn)同似的。所以，我個(gè)人傾向于信任圖書編輯，術(shù)業(yè)有專攻。假如在出版上有“浮夸“的修飾部分，可與編輯多協(xié)商。

小飯：尤其你同時(shí)還是一個(gè)知識產(chǎn)權(quán)律師，我想你這方面一定還有更多經(jīng)驗(yàn)——作家和法律之間的關(guān)系是如何的？作家和醫(yī)生之間的關(guān)系又是該如何的？作家和美容師的關(guān)系又是如何的？這是一系列聽上去有點(diǎn)可笑的問題，但我很想聽聽你的回答。

三三：就我個(gè)人而言，“作家”更接近一種形式，而非身份。他得坐在低處，等待他者流入其中。一個(gè)作家可以是任何身份的人。

小飯：我想你是讀過余華先生的作品的。如果有人讓你評價(jià)余華先生呢，現(xiàn)在你會怎么評價(jià)？三十年后，總之是很長一段時(shí)間后，又會有什么不同嗎？如果有機(jī)會認(rèn)真說幾句的話。

三三：去年年中，我突發(fā)奇想，重讀了余華老師的《活著》。過去，這是一本讓我很感動的書。之所以感動，是因?yàn)殡[約感受到了一個(gè)人在不合理的、極大的苦難之下，仍然會有所相信，生存的意志何其偉大。而重讀之后，側(cè)重的部分似乎變了。《活著》依然是一本經(jīng)得起閱讀的、動人的作品，不過這回我脫離了故事，看到更多的是余華老師的敘事才能、睿智、先鋒——總之，屬于創(chuàng)作才華一類的東西。這個(gè)視角的轉(zhuǎn)變未必是好事，甚至有點(diǎn)買櫝還珠的意思，但至少讓我自勉，創(chuàng)作扎實(shí)的作品是經(jīng)得起時(shí)間考驗(yàn)的。

小飯：所以當(dāng)余華先生給你好評價(jià)的時(shí)候，你那時(shí)候的心理活動是怎樣的。能不能用一個(gè)類似的情境描述一下當(dāng)時(shí)的心情？

三三：當(dāng)時(shí)，我在魯迅文學(xué)院上課。魯院排課時(shí)間早，而我慣于晚睡，因此早起聽課時(shí)總是渾渾噩噩。正等外賣送咖啡來提神，卻等來編輯的一條信息。他給余華老師寄了我的小說集《晚春》，余華老師凌晨讀完，給了他反饋。大致說，本來只想讀同題的《晚春》一篇，不小心都讀了，三三是個(gè)好作家……我瞬間清醒了，莫大鼓勵(lì)。

小飯：魯迅文學(xué)院的生活是很多年輕作家心所向往的，在去之前你是怎樣期待的？三個(gè)月之后，收獲大不大？有沒有交到好朋友，或者寫出讓自己滿意的小說？

三三：特別巧的是，我在魯院和你隔空同宿舍，都是505。這是一間采光非常好且貼邊無人打擾的居室，適合自習(xí)，也適合戀愛——可惜這兩件事我都沒有完成。不過，魯院的環(huán)境很特殊，它有一種內(nèi)循環(huán)的神秘力量，使人與人之間的關(guān)系得以被放大。我自詡是個(gè)非常堅(jiān)定的人，不沉迷，不貪婪，不容易為障眼法所動，但在魯院生活了三個(gè)月以后，我驚訝地發(fā)現(xiàn)友情的氛圍超出預(yù)料地打動了我。而且，我感到自己的內(nèi)心比想象中熱情，這種體驗(yàn)非常好。雖然沒有寫出讓自己滿意的小說，但是交到了幾個(gè)朋友，很滿足了。

小飯：什么樣的人可以成為你的朋友？你對朋友嚴(yán)格嗎？需要對方和你在現(xiàn)實(shí)世界和精神世界都可以共鳴共振嗎？

三三：我有很多朋友，這可能和我中二的靈魂相關(guān)，總是希望在與人相處時(shí)提供一個(gè)舒適友善的環(huán)境。人與人如果能卸下社交面具，平等交流，就已經(jīng)是理想狀態(tài)了，未必要達(dá)成某方面的一致，也無需多強(qiáng)烈的共鳴。所以，我對朋友的篩選非常寬泛，堪比孟嘗君（這是什么自大的類比……）。然而，達(dá)到真正信任層面的朋友卻不多，我非常珍惜他們！

小飯：比如，還會和朋友一起逛實(shí)體書店嗎？其實(shí)我更想問的是，在茫茫書海之中，你是如何挑選和設(shè)計(jì)自己的閱讀和輸入的？

三三：有的，我特別喜歡逛書店的感覺。前幾年，我重新理解了博爾赫斯的那句“如果有天堂，應(yīng)該是圖書館的模樣”。當(dāng)時(shí)我站在人民大學(xué)的圖書館里，望著滿柜的書，心想我?guī)纵呑佣甲x不完它們。相對我短暫的人生，它們是無盡的，供應(yīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于需求。我可以完全放任自己的興趣去探索，而不必?fù)?dān)心枯竭。天堂或許就是那樣的地方，外在環(huán)境如此豐沛，人完全可以安心地將自己托付出去。在實(shí)體書店，一樣會有類似的感覺。至于如何挑選閱讀的作品，我相對開放，什么類別的書都想讀一讀。小時(shí)候有個(gè)常見的俗氣比喻，說要像“海綿吸水”一樣學(xué)習(xí)，那么此刻的我是一塊巨大而柔軟的海綿。

小飯：非常精彩的比喻。其實(shí)剛剛看完你的片單，我就確信你是一塊巨大的海綿。而且我現(xiàn)在也徹頭徹尾理解了余華先生對你的所有評價(jià)。那你覺得我們這一群80后、90后青年作家到底算早熟還是晚熟？相比上一代作家，余華、蘇童、馬原等等，在三十歲左右的年紀(jì)他們幾乎都寫出了代表作。更別提魯郭茅巴老曹一代。而今天的80后、90后作家，似乎沒有這樣的形象——年紀(jì)輕輕達(dá)成某種社會所認(rèn)可的目標(biāo)，對這個(gè)現(xiàn)象你怎么看？

三三：實(shí)際上，我感到青年作家比前輩們具有更強(qiáng)烈的書寫時(shí)代的意識。要寫宏大的、寫歷史、寫人物、寫一代人獨(dú)一無二的生活體驗(yàn)與精神游歷，然而，歷史的天使背過身去，時(shí)代已經(jīng)遠(yuǎn)離了文學(xué)，多媒體也毫不吝惜地侵占了文學(xué)的空間。如今，要出一個(gè)余華量級的作家，幾乎需要奇跡的出現(xiàn)。即使這樣的大作家有可能再現(xiàn)，他的創(chuàng)作也多少會受到新媒體普及的形勢下閱讀習(xí)慣的影響（例如流暢性、故事性、節(jié)奏性等等）。不過，80后、90后的成長空間是充足的，不必拔苗助長選出一位代表作家。晚熟，或者只以群像盛開也很美妙。

小飯：三三老師，最后一個(gè)問題：能不能在此時(shí)此刻，階段性總結(jié)一下自己的寫作生涯？有沒有幾個(gè)顯而易見的可以被分割的階段。如果你認(rèn)為這是一個(gè)值得一說的時(shí)刻。

三三：我有一本新書《晚春》，腰封上寫了一行文案：獻(xiàn)給一切消逝但仍有所照亮的。這本書實(shí)際上是獻(xiàn)給我舅舅的，2018年3月，他心肌梗塞病逝，享年52歲。2001年，他從法國留學(xué)回來，人生最高的成就是連續(xù)工作三十多個(gè)小時(shí)，為世博會寫了雙語注冊報(bào)告。在日常生活中，我的舅舅是個(gè)非常普通的人，他樂于以平庸、俗常的面貌出現(xiàn)。打麻將、喝酒、炒股，每天都在等退休的那一日來臨，以便實(shí)現(xiàn)兒時(shí)去漁村隱居的理想。舅舅出國的那些年，留下許多磁帶和CD，暫時(shí)屬于我：劉文正、潘安邦、葉佳修、羅大佑、鈕大可、李春波，還有Beatles、Eagles、U2、Led Zeppelin、Carpenters、Bob Dylan……還有書，我的童年即在他無意識的照耀下度過。因此，舅舅意外的死亡讓我非常震撼，我忽然具備了一個(gè)新的、完整看待命運(yùn)的視角，它是歷經(jīng)極大的痛苦和沖擊之后被頓悟的。在此之后，我的寫作有了內(nèi)在的變化。