對(duì)話唐諾：“刻舟求劍”的愚人

姜雯

2023年10月21日，時(shí)隔兩年多，我再次在位于臺(tái)北市的“老咖啡”見(jiàn)到唐諾。而隔天他就要前往北京，這是時(shí)隔5年后他第二次擔(dān)任“理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)”的評(píng)委。

沒(méi)什么變化，唐諾還是打扮得很隨性，站在吸煙區(qū)吞吐一根香煙。我則點(diǎn)了一杯“招牌拿鐵58號(hào)”，那是第一次來(lái)這間咖啡廳時(shí)唐諾推薦的。

唐諾本名謝材俊，1958 年出生于臺(tái)灣宜蘭。他曾與朱天文、朱天心等人創(chuàng)辦著名文學(xué)雜志《三三集刊》，著有《文字的故事》《閱讀的故事》《讀者時(shí)代》《盡頭》《重讀：在咖啡館遇見(jiàn)14個(gè)作家》等作品。

我第一次見(jiàn)到唐諾，是因?yàn)楹?jiǎn)體版《聲譽(yù)：我有關(guān)聲譽(yù)、財(cái)富與權(quán)勢(shì)的簡(jiǎn)單思索》在2021年出版，這次則是于今年10月出版的簡(jiǎn)體版《求劍：年紀(jì)·閱讀·書(shū)寫(xiě)》。

“刻舟求劍。只是船身的一道又一道愚人刻痕，我們想用它來(lái)找掉落時(shí)間大河里的某物?！碧浦Z在書(shū)中寫(xiě)道。他更是說(shuō)“時(shí)間是我真正期待的”。然而，刻舟求劍，終究是尋不著劍的，所以這“某物”又究竟是何物？

當(dāng)年紀(jì)成為閱讀和書(shū)寫(xiě)的變相

南風(fēng)窗：一直以來(lái)，你寫(xiě)作的主題都圍繞著“閱讀”和“書(shū)寫(xiě)”，這本新書(shū)中加入了“年紀(jì)”，可以請(qǐng)你談?wù)勥@三者之間的關(guān)系嗎？

唐諾：寫(xiě)這本書(shū)，是發(fā)自一個(gè)意念—我想知道在我這個(gè)年齡，老年是怎么一回事。我一直在做同樣的事，即閱讀和書(shū)寫(xiě)，但我的年紀(jì)卻一直在改變。所以，我把“年紀(jì)”作為一個(gè)“X factor”，加入我的閱讀和書(shū)寫(xiě)，這樣我會(huì)產(chǎn)生什么變化？與此同時(shí)，我寫(xiě)出來(lái)的東西跟以前會(huì)有什么差別？

也許不容易看出來(lái)，因?yàn)檫@畢竟是微妙的，但對(duì)我自己來(lái)說(shuō)，是非常清楚的。例如，我過(guò)去談張愛(ài)玲跟現(xiàn)在談?dòng)惺裁床煌科渲锌赡苡袀€(gè)人的，也有從思索跟閱讀累積產(chǎn)生的變化，但最大的變化是時(shí)間本身帶來(lái)的。而張愛(ài)玲寫(xiě)《小團(tuán)圓》《雷峰塔》《易經(jīng)》這三本書(shū)時(shí)也有了年紀(jì)，不是她年輕時(shí)寫(xiě)的東西?？吹臅r(shí)候我就會(huì)想：她在想什么？她可能想說(shuō)什么？這個(gè)是我三四十歲的時(shí)候不容易體會(huì)的。隨著年紀(jì)的不同，注意的東西會(huì)產(chǎn)生變化。

南風(fēng)窗：書(shū)名是“求劍”，你希望從時(shí)間的大河中打撈出什么？

唐諾：這個(gè)題目說(shuō)實(shí)話我不是特別喜歡，因?yàn)槲冶緛?lái)的題目是四個(gè)字—刻舟求劍，真正打動(dòng)我的是這個(gè)老成語(yǔ)。后來(lái)出版社覺(jué)得提煉出“求劍”兩個(gè)字比較好，其實(shí)讓我選的話，我會(huì)選“刻舟”，因?yàn)檫@才是我做的工作。

大家都知道“刻舟求劍”講的是一個(gè)愚人，可是仔細(xì)想想，我們的生命、我們所做的事，不一直都是這樣？寫(xiě)作也一直是這樣，你寫(xiě)到童年、寫(xiě)到生命的某一段時(shí)光，船已經(jīng)老早開(kāi)走了。

在我看來(lái)，所有的書(shū)寫(xiě)都是這個(gè)樣子，我們寫(xiě)的時(shí)候，船都已經(jīng)往前開(kāi)過(guò)了，開(kāi)多遠(yuǎn)了，那個(gè)東西就掉落在那里，你還能撿得回來(lái)嗎？當(dāng)張愛(ài)玲回過(guò)頭去寫(xiě)她最后的那三本書(shū)（《小團(tuán)圓》《雷峰塔》《易經(jīng)》），那是她年輕時(shí)的記憶，那個(gè)船都已經(jīng)開(kāi)了幾十年了。

所以書(shū)寫(xiě)的時(shí)間差和延遲不都是這樣？也不止是書(shū)寫(xiě)，我們生命里頭很多事都是這樣。你說(shuō)它是愚行，它也真的是愚行。所以我覺(jué)得“刻舟”比較適合我。

而打撈的，對(duì)我來(lái)講，是在時(shí)間某處的東西。說(shuō)回憶，也不是，好像是個(gè)人的生命境遇，有些東西我們還可以辨識(shí)出來(lái)，而當(dāng)我們有幸再找到它，它本身又有什么樣的變化，還是原原本本的嗎？

時(shí)間會(huì)產(chǎn)生一種荒謬感，舉個(gè)例子，朱天心就很受這個(gè)問(wèn)題的壓迫和煎熬。

比如，你對(duì)現(xiàn)實(shí)有較大的關(guān)懷之心的時(shí)候，你會(huì)思考自己寫(xiě)東西到底是為什么？朱天心為一只貓請(qǐng)命，但書(shū)寫(xiě)有時(shí)間差，當(dāng)你把這個(gè)訊息順利傳遞出來(lái)后，那只貓可能已經(jīng)沒(méi)辦法救下來(lái)了。當(dāng)你想就俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)或以巴戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)出一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)的警訓(xùn)，我是說(shuō)以小說(shuō)或文學(xué)形式的，當(dāng)你書(shū)寫(xiě)完成的時(shí)候，傷害已經(jīng)造成了，所以永遠(yuǎn)都有“追不上”的感覺(jué)。

所以才會(huì)有一些作家、書(shū)寫(xiě)者離開(kāi)這個(gè)行當(dāng)，不是因?yàn)椴缓玫睦碛?，而是因?yàn)橛眯母哔F。所以他們甚至?xí)压P丟下來(lái)，去做救援、革命，類(lèi)似這樣的事。

老年究竟是什么？

南風(fēng)窗： 你也在書(shū)中提到，聯(lián)合國(guó)世界衛(wèi)生組織調(diào)整了年紀(jì)在社會(huì)層面的分割—（“45歲之前都算年輕人，60歲之前是為中年人，60到75歲最為有趣也最費(fèi)思量，名為“年輕的老人”），對(duì)你來(lái)說(shuō)，老年是什么呢？

唐諾：生物性的變化是根本的，另外一個(gè)隱隱約約我猜也有社會(huì)角色的問(wèn)題。

我把“年紀(jì)”作為一個(gè)“X factor”，加入我的閱讀和書(shū)寫(xiě)，這樣我會(huì)產(chǎn)生什么變化？與此同時(shí)，我寫(xiě)出來(lái)的東西跟以前會(huì)有什么差別？

基本上來(lái)講，每個(gè)年齡階段都有相應(yīng)的社會(huì)角色，雖然不是絕對(duì)的，因?yàn)槊總€(gè)時(shí)代都在變化。比方說(shuō)20歲之前都是接受別人的照料跟供養(yǎng)，現(xiàn)代社會(huì)可能推得更晚。就我們粗淺地分類(lèi)，人從幼年、青年、成年、中年到老年，社會(huì)角色跟別人對(duì)你的認(rèn)知，都會(huì)不太一樣，對(duì)生命的遭遇和體認(rèn)也不一樣。

但是這之中，為什么我說(shuō)童年是永恒的題材，因?yàn)橹灰钪娜?，都有童年記憶。盡管童年的記憶會(huì)不一樣，有的人過(guò)得很歡樂(lè)，有的人過(guò)得很悲慘，但基本上，我們都有童年的記憶。可是，60歲以上的記憶只有活過(guò)60歲以后的人才會(huì)有。

所以從這里去看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)文學(xué)作品里，寫(xiě)老人的失敗率是非常高的，因?yàn)閷?xiě)老人的常常是年紀(jì)還不夠老的，是他想象的，所以很容易把老人寫(xiě)成一種典型化的老人。以前臺(tái)灣一個(gè)配音演員跑去大陸，配了幾次以后她就覺(jué)得很氣，說(shuō)老人為什么一定要壓著嗓子說(shuō)話，很多老人的嗓子是很清亮的。基本上來(lái)講，我們?cè)谀贻p的時(shí)候，很難真正去體會(huì)老年是什么樣子。

我覺(jué)得時(shí)間有兩種計(jì)算方式。一種是從你出生開(kāi)始，時(shí)間的大河向前延伸，你不知道它流向哪里，所以年輕的時(shí)候，你通常會(huì)覺(jué)得時(shí)間用不完；另一種計(jì)算方式是看你還剩多長(zhǎng)時(shí)間，時(shí)間是不夠的。這使你在做判斷跟決定的時(shí)候，都會(huì)產(chǎn)生微妙的變化。

比方說(shuō)，孔子晚年的時(shí)候迷上《易經(jīng)》，他說(shuō)如果再給我?guī)啄?，讓我?lái)好好學(xué)習(xí)《易經(jīng)》，就可以沒(méi)有大的過(guò)失了。所有他感受到的就是時(shí)間撲面而來(lái)，意思是他已經(jīng)感受到時(shí)間的終點(diǎn)，死亡等在那里。像我的老師朱西甯，他說(shuō)希望上帝再借他10年時(shí)間讓他把《華太平家傳》寫(xiě)完，從這里你就可以看出老年跟年輕時(shí)候的時(shí)間感是有很大差別的。

到了我這個(gè)年齡（65歲），我會(huì)覺(jué)得有些事情必須放手，因?yàn)闆](méi)有那么多時(shí)間，某種程度上必須把所剩較少的時(shí)間跟心力用在最想做的那件事上。

南風(fēng)窗：既然如此，又如何去理解你在書(shū)中所寫(xiě)的“一直年輕起來(lái)的眼前的世界”？

唐諾：我記得我開(kāi)始的時(shí)候，忽然了解了一件應(yīng)該老早就了解的事，原來(lái)不知不覺(jué)我的年紀(jì)已經(jīng)超過(guò)了我大部分閱讀的作品。重讀已經(jīng)是我的習(xí)慣了，以前那些最在意、最珍視、最喜歡的小說(shuō)，我這次再拿來(lái)重讀，會(huì)看得更準(zhǔn)確。

比如莎士比亞52歲就去世了，我們年輕的時(shí)候根本不會(huì)考慮到這些，會(huì)覺(jué)得他是個(gè)沒(méi)有年紀(jì)的人，他就叫“莎翁”，甚至因?yàn)檫@個(gè)尊敬的稱呼，賦予了他不該有的年紀(jì)，其實(shí)他沒(méi)有那么老。但他52歲去世，按現(xiàn)在來(lái)算，差我13歲，那意思是說(shuō)我成年的時(shí)候，他還是小孩。所以說(shuō)，我再不能夠把這些偉大的書(shū)寫(xiě)者當(dāng)成是一個(gè)有年紀(jì)的、有足夠生命經(jīng)歷的老者。

張愛(ài)玲的小說(shuō)，都是她30歲之前的作品，你看她作品的時(shí)候就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)很自然的變化，你不會(huì)是仰望的，因?yàn)槟闵踔習(xí)浪?0歲的時(shí)候在想什么。這不是貶低，你會(huì)覺(jué)得她非常厲害，這個(gè)年紀(jì)能寫(xiě)成這樣。但隨著年紀(jì)的增長(zhǎng)，你也會(huì)察覺(jué)到很多以前不容易察覺(jué)的東西，原來(lái)這個(gè)地方她沒(méi)有想清楚，或沒(méi)有正式的體認(rèn)，你會(huì)慢慢看到這些東西，那些以前不解的東西。

還有馬爾克斯不到40歲寫(xiě)出《百年孤獨(dú)》，40歲能寫(xiě)出這樣的作品，嚇?biāo)廊税　Ｔ谀莻€(gè)狀況下，哪些地方是他想象的？他把老上校寫(xiě)得那么好，究竟發(fā)生了什么事？這樣來(lái)想，你的閱讀會(huì)接近一種平視的眼光，而不是只覺(jué)得好厲害，好像是一個(gè)沒(méi)有時(shí)間的永恒的東西，它不是。

三島由紀(jì)夫也是，他最后的豐饒之海四部曲《春雪》《奔馬》《曉寺》《天人五衰》，好得不得了，他一直寫(xiě)到最后的死亡，從年輕寫(xiě)到80多歲，他本身45歲就死了，后面兩部設(shè)定的年紀(jì)都超過(guò)了他活著的年紀(jì)。三島對(duì)于死亡思索的提前跟準(zhǔn)確性，真的非常厲害。我上一次看可能都沒(méi)有這么強(qiáng)烈的感覺(jué)。

回過(guò)頭來(lái)解釋?zhuān)嬲龑?duì)我內(nèi)在書(shū)寫(xiě)意義產(chǎn)生變化的，是年紀(jì)而不是閱讀，“X factor”是年紀(jì)。

當(dāng)代閱讀者與書(shū)寫(xiě)者

南風(fēng)窗：你在書(shū)中提到，要年輕人讀老年人的作品有點(diǎn)“強(qiáng)人所難”，是否可以提供一點(diǎn)“竅門(mén)”？

唐諾：簡(jiǎn)單講就是不要太任性。

現(xiàn)在的讀者多了一個(gè)顧客的身份，書(shū)相當(dāng)程度也是商品，無(wú)意中產(chǎn)生了一些變化。有些書(shū)你暫時(shí)讀不懂或沒(méi)感覺(jué)，但為什么這本書(shū)在歷史上被說(shuō)得那么好，難道是騙局嗎？

所以我說(shuō)不要任性，不是你花錢(qián)買(mǎi)了這本書(shū)，就可以用那種所謂顧客權(quán)益的方式來(lái)對(duì)待它。書(shū)籍作為某些文化藝術(shù)形式，它和讀者的關(guān)系不是那么簡(jiǎn)單，不是生產(chǎn)者跟供應(yīng)者那種資本主義式的單調(diào)。

我們每一段閱讀時(shí)光里都有一些不一樣的東西，有些來(lái)自不同時(shí)空條件，我們沒(méi)辦法完全體驗(yàn)，比如閱讀希臘的作品，他們的生活方式對(duì)你來(lái)講就不同。我們閱讀書(shū)籍的時(shí)候，本來(lái)就有朝向未知的那一面。如果讀一本從頭到尾你都懂的書(shū)，那讀它有什么意思呢？

所以我覺(jué)得，讀者某一部分的確是顧客，但不要讓顧客的身份吃掉讀者的身份，否則閱讀的意義會(huì)變得非常小，我們知道，書(shū)跟人關(guān)系的豐富性絕不是單純的那一點(diǎn)點(diǎn)享樂(lè)，你要享樂(lè)的話，書(shū)不是一個(gè)好的對(duì)象跟載體，因?yàn)樗吘故浅林氐?，文字是辛苦的?blockquote>你會(huì)發(fā)現(xiàn)文學(xué)作品里，寫(xiě)老人的失敗率是非常高的，因?yàn)閷?xiě)老人的常常是年紀(jì)還不夠老的，是他想象的，所以很容易把老人寫(xiě)成一種典型化的老人。

南風(fēng)窗：剛才談了閱讀者，我們現(xiàn)在回到書(shū)寫(xiě)者，你提到當(dāng)代書(shū)寫(xiě)者需要“這邊拿一點(diǎn)，那邊拿一點(diǎn)”，所以當(dāng)代書(shū)寫(xiě)者的困境在哪里？

唐諾：我最近又重新寫(xiě)了這個(gè)，我說(shuō)有一件事情一直被認(rèn)為重要，可能還是被低估了、也不夠多，就是書(shū)寫(xiě)成為職業(yè)這件事。

曾經(jīng)書(shū)寫(xiě)不是職業(yè)，它是多出來(lái)的事，中國(guó)的文人事實(shí)上是一個(gè)文人的身份而非書(shū)寫(xiě)者，社會(huì)有階層，文人在某種程度上是受尊敬的，一直到20世紀(jì)。你從日本社會(huì)去看，川端康成他們到各地都是接受招待的，旅館長(zhǎng)期讓他們?nèi)ィ谀抢锝邮芄B(yǎng)，他是有錢(qián)有閑的。

所以很長(zhǎng)一段時(shí)間里，書(shū)寫(xiě)者的身份是附屬的。中國(guó)唐代那么輝煌，我曾開(kāi)玩笑說(shuō)沒(méi)有一個(gè)是詩(shī)人。李白他會(huì)認(rèn)為，我怎么是詩(shī)人，你要給我掌權(quán)、治國(guó)、殺敵的。

不僅是文學(xué)，包括音樂(lè)、建筑，它們依附于上層世界，甚至上層世界的人?，F(xiàn)代小說(shuō)進(jìn)入俄羅斯時(shí)，寫(xiě)的人十之八九是貴族，像是屠格涅夫、托爾斯泰等等，只有果戈理、契訶夫是出生于下層社會(huì)。

人類(lèi)世界在變化，書(shū)寫(xiě)者不再接受豢養(yǎng)，必須自力更生，可是文學(xué)在我看來(lái)，從來(lái)沒(méi)有真正順利成為一種職業(yè)—在特定社會(huì)的一段特定時(shí)空，它好像成立，可并不真正成立。

回到我們現(xiàn)實(shí)社會(huì)，大陸曾經(jīng)有一段時(shí)間書(shū)寫(xiě)者好像可以養(yǎng)活自己。我在一個(gè)座談會(huì)和很多大陸“80后”代表性作家講過(guò)，我說(shuō)大陸書(shū)寫(xiě)者有三大奢侈：聲名的奢侈、所得的奢侈、題材的奢侈。大陸有很大的內(nèi)在市場(chǎng)，十幾億人開(kāi)始展開(kāi)的時(shí)候充滿了好奇跟求知，這個(gè)不一定會(huì)延續(xù)下去，面對(duì)新世界想要補(bǔ)課的這段時(shí)間會(huì)過(guò)去；大陸有作協(xié)，起碼有一個(gè)基礎(chǔ)；還有周邊收益在內(nèi)。

臺(tái)灣我太清楚了，我們小時(shí)候刊登作品是一字一元，現(xiàn)在也是一字一元，隨著很多媒體的消失，刊登的機(jī)會(huì)會(huì)更少。

所以在《求劍》中，我寫(xiě)道：“想繼續(xù)寫(xiě)下去，給文學(xué)書(shū)寫(xiě)和自己足夠長(zhǎng)的時(shí)間，其必要的經(jīng)濟(jì)支撐，依我多年看到的，最適的應(yīng)該就是這種方式吧—‘這邊拿一點(diǎn)，那邊拿一點(diǎn)……”