梁永安訪談：關(guān)于工作之苦的人文思考

何映宇

上海書(shū)展上，復(fù)旦大學(xué)教授梁永安帶來(lái)了他的新書(shū)《每個(gè)人都了不起》，這是他之前在“新世相光之來(lái)處”開(kāi)設(shè)的一門(mén)“工作之苦”課程的文字結(jié)集。

據(jù)《中國(guó)職場(chǎng)焦慮調(diào)查報(bào)告》顯示，高達(dá)64.57%的普通員工對(duì)工作有“荒廢感”，35.54%的白領(lǐng)人士產(chǎn)生厭倦工作的情緒，長(zhǎng)期在壓力下工作，對(duì)人的身心有極大侵蝕。

年輕人的步伐太匆忙，所以壓力太大，梁永安敏銳地注意到了這個(gè)問(wèn)題。這個(gè)看似是經(jīng)濟(jì)學(xué)家才會(huì)關(guān)注的問(wèn)題，人文學(xué)者的梁永安亦希望能從文化的角度進(jìn)行剖析。

青年的工作之苦，它的問(wèn)題根源在哪里？如何破局？梁永安教授給出了作為一個(gè)人文學(xué)者的思考。

真正的現(xiàn)代社會(huì)是各得其所

《新民周刊》：這本書(shū)是專(zhuān)門(mén)討論和解答現(xiàn)在青年人在工作中遇到的一些問(wèn)題嗎？

梁永安：這本書(shū)是我前年在北京“新世相光之來(lái)處”開(kāi)了一門(mén)課程，名字叫“工作之苦”，講了30集，磨鐵改了一個(gè)名字，出版了這本書(shū)。

我開(kāi)這門(mén)課程，主要是想今天的青年人，怎么才能找到自己的勞動(dòng)價(jià)值。今天為什么會(huì)有“工作之苦”這樣的問(wèn)題，就是因?yàn)槲覀儼褎趧?dòng)和工作割裂開(kāi)來(lái)了，把工作僅僅視作一種賺錢(qián)的工作，而沒(méi)有找到其中勞動(dòng)的價(jià)值。這其實(shí)是個(gè)比較復(fù)雜的問(wèn)題。

《新民周刊》：怎么會(huì)對(duì)青年人的工作問(wèn)題感興趣，要開(kāi)這門(mén)課的？

梁永安：城市化進(jìn)程使得青年人開(kāi)始了大流動(dòng)?，F(xiàn)代人經(jīng)受的文化沖擊特別大。還面臨到代際關(guān)系、結(jié)婚、生育等一系列問(wèn)題。這些問(wèn)題現(xiàn)在都?jí)涸谀贻p人的身上。我總結(jié)了現(xiàn)在年輕人在工作中會(huì)遇到的30個(gè)問(wèn)題。

人們想要從一個(gè)底層階層攀爬到一個(gè)更高的階層，是很艱難的。從一個(gè)小鎮(zhèn)做題家出身，在畢業(yè)之后，如何奮斗，要實(shí)現(xiàn)什么價(jià)值，這是我們需要思考的問(wèn)題。

《每個(gè)人都了不起》。

梁永安。

下沉也是一種苦，我們?cè)撊绾握J(rèn)識(shí)下沉？漂流也是一種苦，背井離鄉(xiāng)，到一個(gè)陌生的城市打拼，出現(xiàn)了雙向的陌生人——從故鄉(xiāng)到新城市，都是陌生人。還有地域問(wèn)題，山東濟(jì)南的博士生，家里在濟(jì)南有三套房，可他還是選擇在北京奮斗。于是，家里把濟(jì)南的房子賣(mài)掉了兩套，湊到的錢(qián)也只夠在北京買(mǎi)個(gè)七八十平方米的小房子。我們到底應(yīng)該選擇一線大城市，還是對(duì)你來(lái)說(shuō)生活更為舒適的小城市？這都是問(wèn)題。

父母總是希望孩子工作穩(wěn)定去考公務(wù)員，孩子因?yàn)樽陨砬闆r不同肯定會(huì)有不同的想法。如果你選擇創(chuàng)業(yè)，你該如何創(chuàng)？如果創(chuàng)業(yè)失敗，你該如何面對(duì)這樣的后果？

還有麻木之苦。很多人工作一段時(shí)間之后，就麻木了，每天朝九晚五，純粹是因?yàn)閼T性去工作。他已經(jīng)沒(méi)有了激情。在辦公室中，同事之間的競(jìng)爭(zhēng)。

《新民周刊》：確實(shí)，現(xiàn)在年輕人的壓力非常大，工作、房子、情感等等，都困擾著年輕人，那你覺(jué)得這樣的困局該怎么破？

梁永安：這很復(fù)雜，因人而異。整個(gè)社會(huì)的價(jià)值觀已經(jīng)不是鐵板一塊了。保守主義也是社會(huì)穩(wěn)定的重要基石，自由主義則是促進(jìn)社會(huì)變革的重要力量。每個(gè)人的家庭背景、精神追求、生活積累都不一樣，自然他們的人生追求也不一樣。到底怎么站位？比較保守的一派追求生活的確定性，這也很好，社會(huì)也需要，不能人人都去創(chuàng)業(yè)、人人都去唱搖滾是不是？但你想更自由一些，探索人生的可能性，也非常好，關(guān)鍵是各得其所。

國(guó)考筆試，考生們?cè)谶M(jìn)場(chǎng)前抓緊復(fù)習(xí)，可見(jiàn)競(jìng)爭(zhēng)壓力。

我們以往，要么追求現(xiàn)代，蔑視傳統(tǒng)，要不然就是站在保守主義的立場(chǎng)上看問(wèn)題，這是舊的習(xí)慣，真正的現(xiàn)代社會(huì)是各得其所。

在這樣巨大的社會(huì)變革中，每個(gè)人都經(jīng)歷了很多，只是很多人沒(méi)有意識(shí)到，如果再過(guò)了二三十年，回過(guò)頭來(lái)看，可能會(huì)看得更清楚。經(jīng)歷了一次又一次文化沖擊，我們的內(nèi)心已經(jīng)完全不一樣了。

關(guān)鍵問(wèn)題是“套娃”

《新民周刊》：你研究下來(lái)，不同年代生人對(duì)于工作的態(tài)度是不是不太一樣的？

梁永安：那區(qū)別很大?！?0后”一部分還生活在宏大敘事中，個(gè)人、社會(huì)、國(guó)家三重關(guān)系中，個(gè)人需要服從國(guó)家的需求，是很有犧牲精神、奉獻(xiàn)精神的一代。這一代人也有問(wèn)題，物質(zhì)相對(duì)比較匱乏，人的展開(kāi)度不夠，人的個(gè)體是需要豐富的生活的，但是這種豐富性當(dāng)時(shí)還展不開(kāi)。當(dāng)時(shí)的消費(fèi)、旅行、閱讀、社交等等，都沒(méi)有這個(gè)條件?！?0后”就不一樣了，他們出生時(shí)，國(guó)家正處于高速發(fā)展中，他們的教育條件、文化條件都在發(fā)生巨大變化，他們就活得比較完整一些。非常重視個(gè)體的價(jià)值實(shí)現(xiàn)，有自己的小目標(biāo)、小選擇，有自己更喜歡的生活。這是個(gè)人價(jià)值高揚(yáng)的時(shí)代，也是一個(gè)要求更全面的時(shí)代。這是歷史進(jìn)步。能不能實(shí)現(xiàn)，還需要個(gè)人努力。畢竟我們現(xiàn)在還是發(fā)展中國(guó)家，就會(huì)有愿望和現(xiàn)實(shí)之間的矛盾，還有階層之間的差距。今天我們的很多焦慮，都是建立在對(duì)自己價(jià)值的追問(wèn)之中的。

梁永安在為讀者簽名。

如果我們文化沒(méi)有換代，那現(xiàn)在青年人就不會(huì)焦慮，能吃飽穿暖已經(jīng)很高興了。人們的想法不一樣了，希望更獨(dú)立更自由，在巨大的世代交替中，會(huì)遇到方方面面的問(wèn)題，自然會(huì)產(chǎn)生壓力和挫折感。

《新民周刊》：有些學(xué)者也認(rèn)為現(xiàn)在的階層固化越來(lái)越嚴(yán)重，想要通過(guò)個(gè)人奮斗改變自己的階層屬性越來(lái)越難，你怎么看？

梁永安：這倒不一定。要相信社會(huì)發(fā)展，社會(huì)發(fā)展需求在轉(zhuǎn)變。以前是物質(zhì)需求，這也是改革開(kāi)放45年主要追求的目標(biāo)?，F(xiàn)在縣城變化已經(jīng)非常大，但還需要把中國(guó)41000多個(gè)鎮(zhèn)帶動(dòng)起來(lái)。另外一方面，現(xiàn)在的人已經(jīng)走出了溫飽階段，精神需求高漲。它對(duì)人的要求就變了。你要有能力去回應(yīng)這種需求。藝術(shù)的需求、審美的需求、閱讀的需求，包括各種新型生活方式里的創(chuàng)意，如果你有能力去做這些事，那你就能實(shí)現(xiàn)你的價(jià)值。你看日本、韓國(guó)怎么發(fā)展的？如果你有學(xué)習(xí)性，你有原創(chuàng)，你有專(zhuān)業(yè)性，那么你在這個(gè)社會(huì)中一定是被需要的。現(xiàn)在關(guān)鍵問(wèn)題是我們沒(méi)有準(zhǔn)備?，F(xiàn)在主要的問(wèn)題是我們的專(zhuān)業(yè)性不足，涌現(xiàn)出來(lái)的這些精神需求不能得到特別好的回應(yīng)。現(xiàn)在的內(nèi)容生產(chǎn)，社會(huì)需要講各種故事，但現(xiàn)在跟風(fēng)的多，創(chuàng)造性還是不足。它需要一個(gè)積累過(guò)程，現(xiàn)在創(chuàng)新意識(shí)嚴(yán)重不足。因?yàn)槲覀兪菓?yīng)試教育教出來(lái)的人，目標(biāo)追求比較窄。現(xiàn)在新一代年輕人，精神上已經(jīng)不一樣了，但是他畢竟出生于一個(gè)傳統(tǒng)家庭，受到那樣的教育，現(xiàn)代性積累比較弱。關(guān)鍵在這里。至少需要三代人才能改變這一切?，F(xiàn)在的狀態(tài)，大家的思路，還是太雷同，競(jìng)爭(zhēng)力不夠，專(zhuān)業(yè)性不夠，視野狹窄，你很容易被別人取代?，F(xiàn)代社會(huì)最珍貴的是差異，在于我能提供別人不能提供的東西?，F(xiàn)在這個(gè)能力還比較弱。這是個(gè)行動(dòng)性的時(shí)代，盡管一開(kāi)始做的水平不高，但是不停地嘗試，會(huì)開(kāi)出別樣的花朵。

《新民周刊》：從全球的視野來(lái)看，你覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在遇到的問(wèn)題是其它國(guó)家已經(jīng)走過(guò)的路，還是有其中國(guó)特色的情況在？

梁永安：肯定有中國(guó)特色的情況。中國(guó)人的關(guān)鍵是認(rèn)知。中國(guó)45年經(jīng)歷了農(nóng)業(yè)社會(huì)、工業(yè)社會(huì)、后工業(yè)社會(huì)，這么快速地穿越了三種社會(huì)形態(tài)，其實(shí)每個(gè)人的內(nèi)心都有多種滋味?？梢哉f(shuō)中國(guó)人經(jīng)歷的是最偉大也是最復(fù)雜的社會(huì)變化。關(guān)鍵問(wèn)題是“套娃”，我們?cè)凇疤淄蕖敝?，在這么偉大的社會(huì)變化中，我們看不到自己創(chuàng)造的價(jià)值。打個(gè)比方，在社區(qū)改造工程中搬磚的工人，可能只感到勞動(dòng)的辛苦，卻不能看到自己在未來(lái)社區(qū)巨大的變化中所做出的貢獻(xiàn)。

現(xiàn)在，一個(gè)很大的問(wèn)題，個(gè)人生活、社會(huì)生活、國(guó)家生活連不起來(lái)。在這樣巨大的社會(huì)變革中，每個(gè)人都經(jīng)歷了很多，只是很多人沒(méi)有意識(shí)到，如果再過(guò)了二三十年，回過(guò)頭來(lái)看，可能會(huì)看得更清楚。經(jīng)歷了一次又一次文化沖擊，我們的內(nèi)心已經(jīng)完全不一樣了?，F(xiàn)在我們實(shí)際的價(jià)值，和你自己意識(shí)到的價(jià)值，差距太大。正因?yàn)樽约簺](méi)有意識(shí)到，所以不能變?yōu)槲幕a(chǎn)。

多媒體時(shí)代，書(shū)籍的推廣方式也呈現(xiàn)多元化趨勢(shì)。攝影/王哲

中國(guó)必定在三個(gè)維度上有大的創(chuàng)造。第一，經(jīng)濟(jì)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)是站在世界四次工業(yè)革命的肩膀上發(fā)展的?，F(xiàn)在，中國(guó)文明也要站在世界文明的肩膀上發(fā)展。黨的二十大提出“文明新形態(tài)”，我覺(jué)得特別好。

第二個(gè)維度，西方思想家貝爾在《資本主義的文化矛盾》中談到，資本主義的內(nèi)涵中既有宗教沖動(dòng)——實(shí)現(xiàn)人類(lèi)普世價(jià)值，又有資本沖動(dòng)，要謀利益。貝爾就認(rèn)為資本主義越發(fā)展，牟利的本能越強(qiáng)烈，而宗教沖動(dòng)越來(lái)越弱。所以在中國(guó)的發(fā)展中，如何將個(gè)人利益、社會(huì)利益和國(guó)家利益融合在一起，并且讓全球人類(lèi)共同體共同發(fā)展，這都是新問(wèn)題。

第三是發(fā)展過(guò)程中必然有新的創(chuàng)造。高鐵、網(wǎng)上支付等等，雖然只是起步，但也可以看到我們創(chuàng)新的步伐正在越來(lái)越快。

這三步，構(gòu)成了我們中國(guó)下一步的新創(chuàng)造，正需要大量的年輕人去打開(kāi)這個(gè)時(shí)代。現(xiàn)在年輕人拐不過(guò)彎，都在往北上廣深擠，其實(shí)我們現(xiàn)在的縣城和以前大不一樣了?？h城這一級(jí)上，城市發(fā)展的要素已經(jīng)都具備了。我在日本的感受就很強(qiáng)烈，從東京到大阪到廣島，再到下面的一個(gè)村，它的配套都很均質(zhì)化，這才是均衡的發(fā)展。