對話：詩不可以直取

張杰：《不踐約書》面世后，引起讀者廣泛關(guān)注，并且很快加印，這在當(dāng)下的詩歌環(huán)境有點(diǎn)始料未及。無論對于讀者還是詩歌界，它對于原有觀念和邊界都有不同程度的沖擊，這是否與您一直強(qiáng)調(diào)和注重的詩歌回到原點(diǎn)的“純詩”表達(dá)有關(guān)？

張煒：“純詩”這個概念是伴隨現(xiàn)代自由詩的成長而出現(xiàn)的。在漢語詩學(xué)里它是一種相當(dāng)新鮮卻又早已存在的意涵。古風(fēng)和律詩中就有所謂的“純詩”，它通常指與一般的敘事和記事言志詩不同的部分，如相對隱晦的語義和多重詮釋的空間、復(fù)雜而精微的審美指向。它在很大程度上排除或舍棄了講述和論說的功能。這與舶來的“史詩”及大部分傳統(tǒng)詩作是不同的。

現(xiàn)代自由詩的方向是“純詩”。若非如此，詩的意義就會被其他文學(xué)形式取代，如小說散文及文論等。但唯其艱難，蕪雜也就難免，如皇帝的新衣、閱讀上的不可承受之重等等?！恫慧`約書》內(nèi)容另說，單在形式上，算是個人面對諸多詩學(xué)問題的一點(diǎn)嘗試。

張杰：與《不踐約書》不同，《鐵與綢》的表達(dá)有一種決絕之力，與您之前的作品不同。您說為了“這薄薄一冊”，光“副產(chǎn)品”——《（楚辭）筆記》《讀（詩經(jīng)）》《陶淵明的遺產(chǎn)》《也說李白與杜甫》《唐代五詩人》《斑斕志》和研究東夷文化的長篇隨筆《芳心似火》等，就積累了兩百多萬字。是什么使您拿出了“洪荒之力”？對一位已經(jīng)取得巨大文學(xué)成就的作家來說，是否可以視為一種表達(dá)上的“意外事件”，或某種策略上的“深思熟慮”？

張煒：這部長詩的準(zhǔn)備耗時二十多年，原以為會寫成多部，讓其成為自己最有分量的“大部頭”。但工作下來卻是對自己的一次次否定。我不會做“策略”上的考慮，那是微不足道的；我是從更直接的詩的需求上來改變自己的?！笆吩姟钡目铸堉荒苌钤诹硪粋€時代，它的復(fù)制品是沒有生命的。是的，“純詩”，僅此而已。長期的思慮和功課，如果是不可或缺的、良性的，那么也只能結(jié)成這薄薄一冊，可能這才是正常的形制。

張杰：“鐵”與“綢”體現(xiàn)出歷史與現(xiàn)實(shí)、詩意與思想、鐵血與柔情、中國古老的陰陽哲學(xué)等豐富的詩歌意象內(nèi)涵，這兩個能量巨大的詩歌意象經(jīng)歷了怎樣一個提煉過程？

張煒：如果長期在東夷史中浸染，必會注目這兩個具體事物，因?yàn)樗鼈兲|目了，不需要“提煉”。作者過于偏嗜“象征”“哲學(xué)”和“意象”之類，也許會走向蹩腳。我當(dāng)始終保持對具體事物的熱情和新鮮感。

張杰：最近您曾在不同場合提到艾略特《荒原》、埃德蒙·雅貝斯《問題之書》《相似之書》和《灰燼的光輝：保羅·策蘭詩選》等，而《鐵與綢》兼具類似埃德蒙·雅貝斯后現(xiàn)代主義的表述、列維·施特勞斯結(jié)構(gòu)主義架構(gòu)風(fēng)格和形制。它由一個個細(xì)致入微的細(xì)節(jié)，構(gòu)成宏大的歷史詩意敘述，其難度可想而知。您是如何處理具有后現(xiàn)代主義碎片化色彩的日常與宏大敘事之間的難度的？

張煒：在這部詩作中，“宏大”只是一種歷史事實(shí)，而非一種美學(xué)追求。故意排除它們雖然也大可不必，但由于產(chǎn)生在當(dāng)下的時空里，其固有的生命品質(zhì)也就先自決定和形成了。今天的“詩”與“思”已落滿現(xiàn)代塵埃，擦拭也是枉然。它的亮度要穿過這層覆蓋物輻射而出，在一些顆粒的隔離下呈現(xiàn)或然與迷離同時又是確定無疑的色彩。它的光譜已經(jīng)遠(yuǎn)離曾經(jīng)使人眩暈的“史詩”。

張杰：在《鐵與綢》中，明顯隱含著《詩經(jīng)》《楚辭》、陶淵明、李白、杜甫、蘇東坡等中國古典詩歌和《荷馬史詩》《浮士德》、荷爾德林、艾略特等中西兩大詩歌傳統(tǒng)，因而獲得了一種巨大的能量、整體感和精神高度。您怎樣在這兩大詩歌傳統(tǒng)之間做到一種深度融合？

張煒：現(xiàn)代自由詩，漢語“純詩”，用頻繁的折句尋找和控制速度和節(jié)奏、坡度與亮度，固然成就斐然。但如何與漢詩傳統(tǒng)照應(yīng)和對接？如果猶如古律的相對齊整的句式和朗朗上口的語感猶存，那么是否可以深入研判其平仄和韻腳、對仗和賦比興，探尋它們今天的功用？這里當(dāng)然僅就形式而言，但詩的形式一定直逼內(nèi)容。拗口之詩，無論意旨多么高妙，似乎先自失敗了一半。套用一句時言：現(xiàn)代自由詩的漢語淬煉永遠(yuǎn)在路上。

張杰：《鐵與綢》體現(xiàn)出一種強(qiáng)大的精神和技術(shù)上的控制力，最突出的應(yīng)該是其宏大的結(jié)構(gòu)主義的整體性塑造。每個細(xì)部構(gòu)成一種詩歌意象，而所有意象組合又指向一個共同體，這種操作難度是不是比一部長篇小說所需的控制力要大得多難得多？

張煒：“敘事”和“偽敘事”，這在詩中是一次次博弈。它們二者相互借力，但通向的卻非同一個目的地。這是至難之事。這有點(diǎn)像古詩傳統(tǒng)中“興”的功用?！芭d”之所言也足夠具體和清晰，但實(shí)際上卻在引出“他事”、服務(wù)于“他物”。這種情形盡管在其他現(xiàn)代敘事體裁中也很常見，但詩畢竟是大為不同的。超過千行的“純詩”，對“敘事”因素的強(qiáng)力排除，當(dāng)是其成功與否的最大難點(diǎn)和要點(diǎn)。

張杰：《鐵與綢》看上去舉重若輕。詩歌是語言的盡頭或頂峰，為何選擇這種類似白描的表達(dá)手段？是想尋求一種大道至簡的方法嗎？

張煒：詩行在觸目的瞬間必要完成一些任務(wù)，而另一些任務(wù)則要留待后來。它的“世俗”“通俗”與“繁復(fù)”“智性”同樣重要。在輕輕的觸感里，在深沉的領(lǐng)悟中，獲取之物當(dāng)是迥然有別的，但二者最后一定會相加一起。詩最起碼在這兩種功能上，是絕不可以丟分的。

張杰：長詩中強(qiáng)大的“大?！焙汀瓣懙亍币庀螅屓讼肫鹆钊诵淖淼穆鍫栧取秹粲稳酥{》里“船在海上，馬在山中”等名句。這兩組蘊(yùn)含著豐富歷史和現(xiàn)實(shí)的詩歌意象，對于支撐整部長詩起著怎樣的作用？

張煒：“大?！焙汀瓣懙亍钡囊庀笈c作用，不是構(gòu)劃而成，只是由齊國和東萊古國的山川地理所決定。故國氣象，囊括無盡。關(guān)于它們的書寫一旦回避了風(fēng)格性和色彩性的考慮，才會呈現(xiàn)出更大的張力。

張杰：《鐵與綢》所塑造的東夷史博士和黑礦主女兒，起到一種歷史鏡像和詩意具象的作用，對全詩的支撐不言而喻。他們在精神上體現(xiàn)了一種孤獨(dú)感，讓人在閱讀中產(chǎn)生“熟悉的陌生感”。羅馬尼亞文學(xué)家和哲學(xué)家齊奧朗曾說“孤獨(dú)不是教人踽踽獨(dú)行，而是教你成為一個獨(dú)特的人物”，從這個意義上，是否可以說《鐵與綢》里，孤獨(dú)氣質(zhì)已經(jīng)成為獨(dú)特的美學(xué)特質(zhì)？

張煒：事實(shí)上詩中這兩個有幸也不幸的主人公，正傾盡全力擺脫孤獨(dú)。詩中寫到了“甕”，一個令人恐懼的、封閉的、不自覺就會進(jìn)入的古今之“甕”。何時、怎樣，才能讓這個“甕”碎裂？詩人一直想制造出足夠響亮的碎裂聲，讓讀者聽到，讓主人公聽到。詩人憐惜他們，也憐惜自己。齊國這個“甕”與黑礦主之“甕”，它們有何不同？觀察下來，我們會發(fā)現(xiàn)不過是陶與瓷的區(qū)別，二者都是“甕”。

張杰：《鐵與綢》中大量王宮日常生活和春秋戰(zhàn)國時代風(fēng)俗文化細(xì)節(jié)描寫，口語風(fēng)格表達(dá)，使整部長詩富有質(zhì)感和親切感，瞬間拉近了讀者和歷史的關(guān)系，并且和詩意建立了直接關(guān)聯(lián)，這種建構(gòu)是出于怎樣的表達(dá)目的？

張煒：長期穿行于東夷史的世界中，虛構(gòu)力就會減弱；而一旦走入這樣的境地，現(xiàn)實(shí)般的切近感就會加強(qiáng)。歷史與現(xiàn)實(shí)并非像想象的那么遙遠(yuǎn)，不過是幾千年而已、數(shù)字而已。人性是相挨為鄰的。

張杰：歷史空間和自然主義的詩意，在《鐵與綢》中占相當(dāng)大的比例，在您的《九月寓言》《融入野地》《能不憶蜀葵》《不踐約書》等重要作品中，都曾作為有力的手段和支撐出現(xiàn)，《鐵與綢》是不是有某種特殊的表達(dá)用意？

張煒：強(qiáng)悍的生命力在歷史過程中，與一個人的生命過程中，其作用是相同的。但后者決定前者。雖然不能迷信于個體的生命力，但我們還是要重視它的存在，相信人性的沖動會改變和重塑一段歷史。因此，也就會理解詩人對人性的茫然和著迷。

張杰：《鐵與綢》雖然從表達(dá)和語言方式界面比較“友好”，但讀起來一點(diǎn)都不輕松，讀懂它的難度特別大。這是一種絕無僅有的閱讀體驗(yàn)，對讀者的理解力構(gòu)成極大挑戰(zhàn)。任何一部作品都有其門徑，從這個角度，您是否設(shè)置了某種讓讀者更容易進(jìn)入和理解的秘徑和通道？

張煒：只要以君臨“純詩”的心態(tài)和方式走近它，一點(diǎn)都不難讀。這就像不能以聽通俗歌曲的方法去欣賞一場交響樂的道理一樣。我們一再說到“通感”“聯(lián)想”“直感”之類，但這些能力，仍然還要依賴一個人的生命經(jīng)驗(yàn)，包括他的人文素養(yǎng)。生命情懷與詩路相接，這里別無他途。所有概念化的詩解，一定會阻礙“純詩”的進(jìn)入。所以，放棄成見再讀詩，這是十分必要的。

張杰：德國哲學(xué)家阿多諾說“奧斯威辛之后寫詩是野蠻的，也是不可能的”。人們對這句話多有誤解，阿多諾想強(qiáng)調(diào)的其實(shí)是除了人性和現(xiàn)實(shí)的殘酷，無論野蠻和文明都會對詩意產(chǎn)生毀滅性的打擊?！惰F與綢》無疑非常充分地觸及了關(guān)于文明和野蠻的話題，您是如何處理二者之間的關(guān)系的？

張煒：野蠻與文明都是墻，不同的墻，卻會從不同的方向隔開神秘的詩意。固有的認(rèn)知方式和認(rèn)知能力解決不了詩的核心問題。詩的存在價值一直不能為其他所取代，其原因也正在于此?！霸姟迸c“詩意”不同，“詩”是極為凝聚的核心之物，而“詩意”只是它的投射范圍?！霸姟辈豢梢灾比?。人不能無限地接近詩，卻要一再地、不間斷地做出這種冒險和嘗試。詩的魅力即在于此。

張杰：法國思想家?？隆⒌聡枷爰冶狙琶骱鸵獯罄軐W(xué)家阿甘本，曾分別從不同角度和場域談到書寫的歷史性與當(dāng)下性，《鐵與綢》作為一個歷史性詩意表達(dá)文本，怎么處理當(dāng)下、歷史、哲學(xué)與詩意這個復(fù)雜的書寫系統(tǒng)？

張煒：詩人以詩的方式，即最晦澀難言的方式，去處理全部的歷史與哲學(xué)問題。這是一次無測的包容和觸摸，那種分寸感只有“進(jìn)行時”才能有所了悟。所以一旦離開了這個“進(jìn)行時”，一切也就無從談起了。詩的奧妙可能就在這種離場與入場的間隙中，靈光一閃。

張杰：歷史構(gòu)成、知識的譜系學(xué)和地理學(xué)，用在《鐵與綢》這一古堡式的龐然大物上應(yīng)該是合適的。法國哲學(xué)家吉爾·德勒茲曾稱他的朋友?？聻闄n案保管員和地圖繪制者，在您的文學(xué)譜系中，這兩個角色也曾反復(fù)出現(xiàn)，在《鐵與綢》中，這兩個角色和聲音以復(fù)調(diào)式反復(fù)吟唱。是否可以把《鐵與綢》視為您以詩歌方式為歷史和當(dāng)下繪制的一幅精神地圖？

張煒：歷史與當(dāng)下，如果再一次比喻成“甕”的話，那么只是“陶甕”與“瓷甕”之別，是制作工藝的改進(jìn)，是材料的差異。詩人反復(fù)吟唱的只是“甕”之歌，這種重復(fù)中，意味也就加重了。這兩只“甕”的形狀和規(guī)制相差無幾，所以在魔術(shù)師般的調(diào)換中，臺下觀眾也許會一時難分彼此。這是很有趣的。

張杰：從《不踐約書》到《鐵與綢》，您調(diào)動了巨大的精神資源和心力，寫完這兩部長詩后，您覺得是否完成或真正踐行了一場盛大的生命之約？

張煒：前一部詩的長度僅為這部的一半，二者從性質(zhì)上看也大有區(qū)別?？梢赃@樣做比：前者是中途下車揀起的一個“壇子”，后者是繼續(xù)往前，去拉回早就計(jì)劃好的一只“甕”。這條路有點(diǎn)長。我的體力感受提醒自己：以后不再寫這么長的詩了，尤其是這樣的“純詩”。

2021.7.28

（張杰，作家，現(xiàn)居北京）