看山又不是山，看水又不是水

黃燦然 趙 俊

趙 ?。何抑滥阋恢辈幌矚g做訪談，但幸好今天這個(gè)是文學(xué)訪談。同時(shí)，因?yàn)樵S鞍華導(dǎo)演也正在這里拍有關(guān)你的紀(jì)錄片，大家在說話時(shí)能夠更加深入一點(diǎn)。在鏡頭前展示真實(shí)的自己，我想也是紀(jì)錄片的一大初衷。

黃燦然：其實(shí)，我一直都不怎么喜歡訪談。可能我以前有一些觀點(diǎn)跟現(xiàn)在不一樣了，或者有些人會(huì)把這些話拼湊起來。我最害怕原來的一些觀點(diǎn)又被重新拿出來說。如果現(xiàn)在出現(xiàn)的還是十五年前說的話，那就很糟糕。比如十五年前我說了我喜歡的作家名字，我現(xiàn)在又說了同樣的話，對(duì)我來講可能算是一個(gè)誹謗。這么多年過去，我說的觀點(diǎn)還是一模一樣， 那就代表沒有任何進(jìn)步?。∷晕覟槭裁凑f怕采訪也是這樣，有人問了同樣的話，我一不小心就說同樣的答案，變成自己抄襲自己。還好，這個(gè)是文學(xué)訪談，不用講生平——這是我另外害怕的一件事。我也是學(xué)新聞的，我知道新聞訪談和文學(xué)訪談的區(qū)別。

趙 俊：佛教禪宗史書《五燈會(huì)元》說：“老僧三十年前未參禪時(shí)，見山是山，見水是水。及至后來，親見知識(shí)，有個(gè)入處，見山不是山，見水不是水。而今得個(gè)休歇處，依前見山只是山，見水只是水?！边@幾句話是指人隨著年齡漸長，經(jīng)歷的世事越多，對(duì)待事物的看法會(huì)經(jīng)歷這三重不同境界。對(duì)于詩歌寫作而言，我也覺得這是一種觀照。但令我覺得好奇的是，在你的個(gè)人公眾號(hào)上，最近提出了一個(gè)新的說法：看山又不是山，看水又不是水。首先你是一個(gè)詩人，而不是翻譯家，是吧？這個(gè)顯然是指你自己的創(chuàng)作。那么，這里面又有什么深意呢？

黃燦然：至于“看山又是山，看水又是水”其實(shí)是我詩集《奇跡集》談到的一個(gè)觀點(diǎn)。按照禪宗的一些說法，在我們最初寫作的時(shí)候，肯定是“看山是山，看水是水”，但寫作到了一定的階段，要開始鍛煉你的技術(shù)，鍛煉你的語言能力，包括你的世界觀之類的，都會(huì)發(fā)生某種變化。在技術(shù)、語言能力以及世界觀上，都會(huì)變得看山不是山，看水不是水了。那么到《奇跡集》的時(shí)候呢，我又回復(fù)到一個(gè)很客觀的狀態(tài)，而且還主要是用眼睛觀看的。這個(gè)《奇跡集》中，主要還是有一些香港的元素，而且還比較濃厚。然后，我就到達(dá)一個(gè)“看山又是山”的狀態(tài)了，它當(dāng)然跟前面的狀態(tài)不一樣了?，F(xiàn)在，因?yàn)榧恿恕坝帧边@個(gè)字，就更不一樣了。就像原來你在一個(gè)地方待著，你離開那個(gè)地方，然后又回到那個(gè)地方，但是回來的時(shí)候，一切都可能變了——可能是這個(gè)地方變了，也可能是你變了。但我更相信是兩者都變化了，它們疊加在一起。

趙 ?。郝犝f你的《洞背集》和另外一本個(gè)人詩集都已經(jīng)在進(jìn)行之中了，這真的是讀者的福音。大家知道，“黃燦然小站”這個(gè)公眾號(hào)吸引了那么多的粉絲，而且曾經(jīng)有那么多人為你打理。在你的公眾號(hào)里，“洞背村”這個(gè)詞頻繁出現(xiàn)。這些詩歌都發(fā)生在一個(gè)叫做洞背的小村莊，而這個(gè)地方是很多文學(xué)青年向往的，這可能是很美好的一件事。這種新的寫作方式也許是你說出那個(gè)觀點(diǎn)的原動(dòng)力吧？

黃燦然：其實(shí)《奇跡集》里的詩和《洞背集》里的詩還是有著相同的質(zhì)地，它們觀看的方式幾乎是一致的。只是，它們的發(fā)生地不一樣而已。兩者有一致性，都是以外部世界為主。或者說，是對(duì)外部世界的感受。但是呢，我其實(shí)還有一本《發(fā)現(xiàn)集》，和這兩者就有區(qū)別，我發(fā)現(xiàn)自己很難界定。它可能是一種過渡?！镀孥E集》基本上比較統(tǒng)一，《洞背集》呢，也是在了解一些周圍新的事物?！栋l(fā)現(xiàn)集》就不一樣了。它嘗試了一些新的東西，在形式上也并不統(tǒng)一。這本詩集里，分成了九部分。其中有一部分就是哀悼在香港的狗。這條養(yǎng)了十五年的狗過世了，然后我就寫了差不多二十首詩。還有一部分，就是寫我在香港居住的地方的，大概寫了五十首詩。這是我居住的地方，也是我工作的地方。有一陣子，我工作的地方搬到離我居住地差不多十來分鐘步行的距離，所以就更有感覺了。這本詩集中，我用了很多長句子，有散文化的傾向。這部分的詩，也有二十首左右。

趙 俊：詩歌真的是一個(gè)超驗(yàn)性的事物，它的神秘就在于，萬事萬物都在改變著它。隨時(shí)隨地，不容分說。

黃燦然：實(shí)際上，《洞背集》我已經(jīng)寫了五六年了。某些事物要到來的時(shí)候，我沒有任何準(zhǔn)備。二〇一九年六月份很熱，我一直在讀一本書，然后就有了某種感覺。那時(shí)候我剛剛從海南回來。在這之前，跟多多相聚了五六天。那邊雖然很熱，但和他聊得很暢快。這是我來洞背村之后第一次真正的出游，純粹見一個(gè)朋友，而不是因?yàn)閯e人邀請(qǐng)我去參加某些活動(dòng)。其實(shí)，除了我剛剛到洞背村的時(shí)候，每天坐在陽臺(tái)上，之后我一直很怕冷，不敢待在陽臺(tái)，連夏天也不敢。但是回來之后，我就覺得很舒服，就很有一種寫作的沖動(dòng)。我在一篇文章里也寫到過這一點(diǎn)：永遠(yuǎn)有一種這樣的寫作的愿望，可能每個(gè)寫詩的人都有這種愿望，而它現(xiàn)在到來了。

趙 ?。嚎赡芪覀儗懽鞲@個(gè)時(shí)代有一種緊迫而又疏離的聯(lián)系，而且和我們自身的際遇息息相關(guān)。比如，在《云圖》里就說：“我們的生命不是我們自己的，我們和其他人緊緊相連，過去，現(xiàn)在，每一樁惡行，每一件善事，我們孕育著自己的未來?！边@種隱秘的聯(lián)系，伴隨著我們的始終，寫作就是讓這種神秘更加能夠顯現(xiàn)。

黃燦然：對(duì)于現(xiàn)代的問題，我們很容易陷入到某種陳詞濫調(diào)之中。比如說，每個(gè)人對(duì)整個(gè)時(shí)代的人心、精神、道德等等各方面都會(huì)有所感受。很多人都會(huì)說：我們這個(gè)時(shí)代多壞啊，多么的人心不古。現(xiàn)在這些人多么墮落、扭曲。整個(gè)民族都陷入到一種什么尷尬的境地……

在很多人的寫作里，這類問題被反復(fù)提及。當(dāng)然，有很多人有點(diǎn)自知之明，不敢寫這類話題。我也是，我長期以來不敢進(jìn)行這類寫作。很多人在剛開始寫詩的時(shí)候，就有進(jìn)行這一類型寫作的沖動(dòng)，但對(duì)我而言，這類寫作是最難的。哪怕我有很長的工廠經(jīng)驗(yàn)，我也不敢寫。因?yàn)閷戇@種東西，很容易陷入社會(huì)學(xué)的桎梏之中：進(jìn)入一種道德優(yōu)勢，或者說一種受害者語境之中。如果我寫工廠或者某種底層的作品，我會(huì)有一種自我優(yōu)越感。不管我寫得好或者一般般，我都會(huì)得到一種肯定。大家不會(huì)以詩歌的角度評(píng)判你的作品，而是報(bào)以同情，這就陷入社會(huì)學(xué)的泥沼了。一般人也不敢批判你，一旦批判你，就會(huì)變成一個(gè)事件，類似的可以參考美國的種族言論，大家都會(huì)小心翼翼。無論怎么樣，你都不能種族歧視啊！其實(shí)我的工廠經(jīng)驗(yàn)比起現(xiàn)在很多人來有過之而無不及，我那時(shí)候基本還是個(gè)童工，但我真的覺得很難寫。其實(shí)，我也不是不寫，我只是不寫具體的，而是把那種經(jīng)驗(yàn)融入到我的整個(gè)生命之中。這種經(jīng)驗(yàn)，都會(huì)成為我看各種事物的一個(gè)角度。我會(huì)用很天然的視角去看后面的事物。我不是一定要那么具體代入，但我要寫的，肯定和這個(gè)時(shí)代有一種隱隱約約的聯(lián)系。我一直在回避這些經(jīng)驗(yàn)，萬一要涉及，我會(huì)用隱形的方式去處理。

趙 俊：是的，我們的寫作想完全跳脫出時(shí)代的影響，那幾乎是不可能的事。但如果僅僅是局限于時(shí)代，這種寫作也是可疑的。你能夠通過這種方式去處理，確實(shí)是一種很自覺的方式。來到洞背村后，你發(fā)生了某些變化？

黃燦然：確實(shí)。我在上世紀(jì)九十年代的時(shí)候，有一批實(shí)驗(yàn)性的作品。那時(shí)候語言會(huì)比較晦澀，而在洞背村的某個(gè)階段，我又回到了晦澀中的那個(gè)階段。所以，這就是一種新的變化。但是，我能完全回去么？顯然是不可能的。那畢竟是二十五年前的寫作了，所有的一切都發(fā)生了變化。要說完全回去，這幾乎是不現(xiàn)實(shí)的。我上世紀(jì)九十年代的寫作，基本是以《哀歌》為高峰的?，F(xiàn)在的不同主要是，我以前的寫作都是有“底本”的，而現(xiàn)在更加注重一種“頭腦的運(yùn)轉(zhuǎn)”。不是說以前的寫作不需要頭腦的運(yùn)作，而是這種運(yùn)轉(zhuǎn)也只是對(duì)觀看的翻譯。突然之間，我就對(duì)洞背村以及周圍的山水不感興趣了，我更注重這種運(yùn)轉(zhuǎn)了。

趙 ?。核赃@就是第四重境界“看山又不是山，看水又不是水”的來由吧，這確實(shí)是現(xiàn)代寫作中一種比較有趣的現(xiàn)象。或者說，藝術(shù)也好，寫作也好，本身就存在著這樣的一種過程。很多人都說過藝術(shù)的隔代傳承問題，看來這種現(xiàn)象就是在個(gè)人身上也能達(dá)成。

黃燦然：是的，我完全進(jìn)入到那個(gè)氛圍中去了。這種寫作帶有某種神秘性。我有時(shí)候會(huì)問自己兩個(gè)問題：“為什么我可以這樣寫，或者說，人為什么還可以這樣寫！”寫著寫著，我就突然沒有底本了，或者說，這個(gè)底本足夠大，大到讓人看不見。有時(shí)候突然的幾個(gè)詞，就會(huì)讓我有創(chuàng)造的原動(dòng)力。比如我現(xiàn)在做一點(diǎn)小筆記，里面就突然有幾個(gè)詞。而就是這幾個(gè)詞，它突然可以孵化出一首詩歌。比如，我現(xiàn)在寫著寫著，就會(huì)變得很工整。這和我以前的寫作全然不同，我以前的詩句大部分都是長短句。這也是一種奇異的現(xiàn)象。

趙 ?。何以趯懽髦幸灿龅竭^這種現(xiàn)象。突然之間，語言不受你的控制了，突然之間就寫成這個(gè)樣子了。仿佛不是我自己刻意，而是語言在指揮你，而不是你在指揮語言，或者說有一個(gè)神秘的力量在引導(dǎo)著你把句子處理成這樣。寫作就是這樣，它永遠(yuǎn)會(huì)帶來一種驚喜。

黃燦然：對(duì)對(duì)對(duì)，的確是這樣。從二〇一九年六月到現(xiàn)在，我大概有六七十首詩歌都是這樣的。夏天對(duì)我來說很重要，《奇跡集》也是夏天寫的。我在夏天的時(shí)候?qū)懽鳡顟B(tài)就會(huì)特別好。夏天一直是我寫作的動(dòng)力。而這種變化，也是從那個(gè)夏天開始的。到了二〇二〇年的時(shí)候，我做了一些準(zhǔn)備，我不大接受一些大的項(xiàng)目。但是，一直等啊等，感覺什么都沒發(fā)生。一直到十一月，我大概要接受這一年不寫詩的事實(shí)。但是從十一月底到二〇二一年的二月，我又連續(xù)寫了三個(gè)月，狀態(tài)回來了。在形式上很奇怪，都很工整，十行左右的詩，每首都是二、三、四句為一個(gè)段落。它沒有特別去押韻，卻很工整。一首詩要在兩三行里表達(dá)一些東西，就會(huì)跟格律詩存在一種聯(lián)系。每一句都很整齊，字?jǐn)?shù)都一樣。如果有一段是十一個(gè)字的話，后面有一個(gè)段落也要十一個(gè)字。甚至我發(fā)現(xiàn)不整齊的話，就會(huì)要求自己去修改?；蛘哒f，要達(dá)到某種形式的“團(tuán)圓”。

趙 ?。河幸荒晡以谀氵@里，你跟我談到一個(gè)問題，其實(shí)就是寫作的“半徑問題”。有些人就是寫一個(gè)地方，比如說像沃爾科特那樣，他就寫那個(gè)方圓幾英里之內(nèi)，?？思{就是寫那個(gè)郵票一樣大的家鄉(xiāng)，而有一些人就像吟游詩人，他們是走到哪兒，寫到哪兒。你講到這兩個(gè)問題，然后現(xiàn)在你因?yàn)閬砹硕幢常阏f你寫的所有的這種變化，我覺得“看山不是山，看水不是水”。從某種程度上來講是發(fā)現(xiàn)一種新奇感，而“看山又不是山，看水又不是水”就是重新找到了那種新奇感。是不是有這種感覺(或者說在那個(gè)階段的時(shí)候)，你發(fā)現(xiàn)有一種特別的創(chuàng)作的沖動(dòng)。

黃燦然：其實(shí)也不是這么講?！镀孥E集》跟我的身體狀況有關(guān)，不是換一個(gè)地方能達(dá)到的。有很多朋友有類似的經(jīng)驗(yàn)。比如你長期在醫(yī)院，經(jīng)歷過一次次死里逃生，然后你出院了?？吹揭粋€(gè)普通人從菜市場提著菜出來，走在街上，你看見了，突然就會(huì)淚流滿面。為什么呢？他覺得做一個(gè)普通的窮人實(shí)在是太幸福了。我有個(gè)朋友，在醫(yī)院里照顧長輩，他在那里讀《奇跡集》，他感覺就完全不一樣了。實(shí)際上，從二十八歲到四十二三歲，我一直處在生病的狀態(tài)之中或者說在生病的陰影里面，然后突然間就真正地恢復(fù)健康了?！镀孥E集》就是在這種狀態(tài)下寫的。而《洞背集》呢，就是轉(zhuǎn)移地方之后寫的，它也繼承了《奇跡集》的某種角度。換了一個(gè)地方就等于換了一個(gè)題材，這個(gè)題材對(duì)我而言有點(diǎn)意思。在《奇跡集》里面我都在寫香港，包括茶餐廳那些典型的港式元素。而在洞背村，這里就有一些新的風(fēng)物，這就是對(duì)我的寫作地點(diǎn)的轉(zhuǎn)化。

趙 ?。浩鋵?shí)我第一次見你是二〇一五年在舊天堂書店。當(dāng)時(shí)談到了中國詩歌陳詞濫調(diào)的問題。你舉了兩個(gè)人的例子，余光中、席慕蓉。尤其是，余光中還是你的泉州老鄉(xiāng)，這讓我感到非常有意思。剛才，我們在談到一個(gè)當(dāng)代問題時(shí)，你又講到有些人對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的慨嘆，比如慨嘆一下當(dāng)今的化學(xué)污染，成為了一種新的陳詞濫調(diào)?？梢哉f，陳詞濫調(diào)在當(dāng)代寫作中無處不在。那么，你認(rèn)為，當(dāng)下中國詩歌最大的陳詞濫調(diào)問題是什么？或者說，中國詩歌現(xiàn)在存在哪幾個(gè)方面的陳詞濫調(diào)？

黃燦然：陳詞濫調(diào)這個(gè)問題當(dāng)然存在，而且一直很嚴(yán)重。事實(shí)上，如果我們從創(chuàng)造的角度看，如果有人說出了某個(gè)說法，或者某個(gè)人寫過某個(gè)方向的詩，如果出現(xiàn)拾人牙慧的事情，那就是一種標(biāo)準(zhǔn)意義上的陳詞濫調(diào)。比如我寫了《奇跡集》，有人寫了類似的東西，它可能僅僅是借鑒而不是什么抄襲，但只要在觀念上有所靠近，它就逃不出陳詞濫調(diào)的藩籬。其實(shí)，我更擔(dān)心翻譯上的陳詞濫調(diào)，這種陳詞濫調(diào)的危險(xiǎn)性在當(dāng)下真的是被低估了。

趙 ?。哼@又是我聽說的一個(gè)新觀點(diǎn)。當(dāng)然，翻譯這個(gè)問題，確實(shí)是由來已久。特別在詩歌翻譯中，這個(gè)問題更加顯著。因?yàn)樵姼璞旧砭褪菢O其難翻譯的。而你現(xiàn)在不是提到難度，反而提到了這個(gè)陳詞濫調(diào)的問題。

黃燦然：翻譯上的陳詞濫調(diào)更不容易被發(fā)現(xiàn)。有很多譯者，就會(huì)把這些外國詩歌翻譯得很詩意。很多譯者認(rèn)為自己是詩人，是個(gè)優(yōu)勢，比如可以把這個(gè)語言變成有詩意的語言。其實(shí)這就涉及到上世紀(jì)八九十代就出現(xiàn)的問題，就是一種拷問：當(dāng)代詩中，究竟什么才是比較好的語言？這種觀點(diǎn)，就會(huì)被套到翻譯里面。這是我比較擔(dān)憂的。很簡單，我們詩人在不斷擺脫陳詞濫調(diào)的束縛，其實(shí)一個(gè)重要的資源是從翻譯中獲得的。現(xiàn)在，詩人準(zhǔn)備繼續(xù)從翻譯里面得到擺脫陳詞濫調(diào)的可能的時(shí)候，在漢語里，他們把一些國外詩人的作品又翻譯成以前的陳詞濫調(diào)的樣式。當(dāng)這些被我們拋棄的東西，又以翻譯詩歌的形式出現(xiàn)了，它就成為了一個(gè)循環(huán)，像莫比烏斯環(huán)一樣難解。這就奇怪了。當(dāng)然，我也不愿意舉出具體的例子。因?yàn)檫@種東西，它也有可能出現(xiàn)在我自己的身上。當(dāng)他們想盡量變得優(yōu)美的時(shí)候，我就感到很可怕，而且他們對(duì)自己是詩人這一點(diǎn)很著迷。我認(rèn)為，所有的翻譯中最根本的是理解原文，那么，你就要有外語能力，而不是變得優(yōu)美。

趙 ?。赫f到詩人譯詩，前段時(shí)間飛地的公號(hào)推出了胡續(xù)冬翻譯的一篇王紅公的文章——《詩人作為譯者》。該文開場白是這樣的：在討論詩人譯詩的時(shí)候，不知從何時(shí)起，引用德萊頓的話成了一個(gè)開場的慣例。我不想這么做，但是我會(huì)盡力闡述德萊頓的主要論點(diǎn)——把詩歌譯成詩歌是一種飽含同情的行為，是把對(duì)另一個(gè)人的體認(rèn)內(nèi)置于自身，是將他人的言辭傳送到自己口中來說出。我們都非常清楚，理想的譯者絕不會(huì)忙于讓文本中的詞語和他自己語言中的詞語逐一相匹配。他甚至不能算是代理人，正相反，他更像是一個(gè)竭盡全力的辯護(hù)律師。他的工作是詭辯的最極端的案例之一。因此，成功的詩歌翻譯的首要標(biāo)準(zhǔn)，是可同化性。陪審團(tuán)能接受嗎？

黃燦然：我以前看過這篇文章。我本人對(duì)王紅公也非常感興趣。王紅公翻譯過杜甫。其實(shí)，作為一個(gè)翻譯難度特別高的詩人，國外的人翻譯杜甫的詩歌時(shí)，倒是真需要一點(diǎn)陳詞濫調(diào)。在英語世界的趨向其實(shí)就是世界的趨向，對(duì)于二十世紀(jì)的詩歌而言，中國古典詩歌或者說對(duì)其翻譯的過程正好是其中的一部分。在很早以前，阿瑟·韋利就翻譯了中國古典詩歌，出版了《中國詩歌170首》。差不多在同一時(shí)期，龐德也翻譯了中國詩。雖然他們的數(shù)量不同，或者是忠于原作或者是改寫，但都非常重要。王紅公也屬于龐德那個(gè)體系。著名導(dǎo)演胡金銓的太太、作家鐘靈曾經(jīng)為王紅公提供過幫助，翻譯了一些李清照的作品，他們還翻譯了一些日本詩歌。這些作品我都有收集。

趙 ?。耗銊偛耪f到一個(gè)問題，就是在現(xiàn)代主義文學(xué)以來，對(duì)中國古典詩歌的翻譯，變成了一種新的詩歌傳統(tǒng)。而翻譯詩歌對(duì)中國新詩也具有決定性的影響，這確實(shí)是一個(gè)非常有趣的互文現(xiàn)象。那么就具體來說，他們的翻譯在西方有一些什么樣的建樹？

黃燦然：阿瑟·韋利的影響非常巨大。他后來的一個(gè)伴侶，曾經(jīng)在一次文學(xué)聚會(huì)上被問到一個(gè)問題：“你認(rèn)為現(xiàn)在最好的詩歌是什么？”她就說，她認(rèn)為最好的詩歌就是阿瑟·韋利翻譯的中國古典詩歌。阿瑟·韋利的影響有多大？我可以舉例。大家都知道我翻譯過布萊希特的詩歌，其實(shí)他很多詩歌的影響就來源于阿瑟·韋利的翻譯。后來，他還用德文翻譯過這些詩歌。這是源頭性的。我先不說扎加耶·夫斯基，其實(shí)更早的米沃什，都是對(duì)阿瑟·韋利極其推崇的。他編選的《國際詩選》中有很多詩歌來源于這個(gè)譯本，其中，白居易的詩歌是最多的。因?yàn)榘⑸ろf利沒翻譯杜甫，錢鍾書提到阿瑟·韋利的翻譯時(shí)，有點(diǎn)瞧不起他。他覺得阿瑟·韋利不翻譯杜甫是錯(cuò)誤的。

趙 俊：他是在考慮難度問題呢，還是在考慮可譯不可譯這個(gè)更深層次的問題？我們知道在詩歌翻譯當(dāng)中，不可譯的現(xiàn)象經(jīng)常是存在的。

黃燦然：這不僅僅是難度的問題，我覺得，錢鍾書根本沒有考慮到可譯和不可譯的問題。對(duì)于這點(diǎn)我是嚴(yán)重不認(rèn)同的。后來阿瑟·韋利還翻譯了《詩經(jīng)》，這個(gè)難度也很大。后來，阿瑟·韋利在序言里還隱晦地回應(yīng)了這個(gè)問題。阿瑟·韋利其實(shí)經(jīng)常修改他的譯本。語言學(xué)家呂叔湘就非常嚴(yán)謹(jǐn)，隨著阿瑟·韋利譯本的修訂，他的學(xué)術(shù)論文也跟著更正。

趙 俊：我是猜的，阿瑟·韋利可能在那個(gè)時(shí)間段是無法完成杜甫詩歌的翻譯的。或者說，杜甫的名篇他完成不了，所以他干脆不翻譯了。

黃燦然：翻譯是有一個(gè)過程的。杜甫的詩歌是極其難翻譯的，阿瑟·韋利是一個(gè)高手，為什么他都不敢翻譯？如果他覺得很難，或者他覺得這個(gè)詩歌不可譯，而他真的沒有去翻譯，這說明他是有自知之明的，而不是硬著頭皮非要把杜甫翻譯出來。這才是一個(gè)好的譯者。難道一個(gè)非常好的詩人，你一定要去翻譯么？這是一個(gè)悖論。阿瑟·韋利沒有翻譯，洪業(yè)卻有相關(guān)的翻譯。他那本《杜甫：中國最偉大的詩人》就是用英文寫的，里面有很多直譯，成為了幾乎所有漢學(xué)家研究杜甫的第一手資料。這本書后來翻譯成了漢語，但他們就是簡單地把那些詩歌還原成漢語里原來的樣子，而不是轉(zhuǎn)譯，這就沒多大意思了。

趙 ?。菏前?，龐德翻譯的那些漢語古典詩，再轉(zhuǎn)譯成漢語，我讀起來覺得非常有意思，弗羅斯特說“翻譯是詩歌丟失的部分”，我當(dāng)然認(rèn)同，但除此之外，翻譯也能讓詩歌獲得新的內(nèi)容，使它擁有新的生命。

黃燦然：洪業(yè)那個(gè)版本當(dāng)然不是純粹的詩的版本，更多的是生平之類的學(xué)術(shù)問題。關(guān)于杜甫詩歌的翻譯，我當(dāng)然會(huì)想到一個(gè)問題，因?yàn)樗脑姼璺浅ｋy，如果你直譯，可能是對(duì)的，但是他們還無法承認(rèn)或接受洪業(yè)的偉大。俄羅斯人覺得普希金偉大不是因?yàn)橛⑽陌娑且驗(yàn)樵谀刚Z里的地位，因?yàn)樽云障＝鹨越担@之后俄羅斯的作家——無論是小說家、詩人、散文家，都受到他巨大的影響。大家知道杜甫是中國最偉大的詩人，但因?yàn)樵谟⑽睦?，那種直譯大家是接受不了的。那么，阿瑟·韋利先出一本中國詩集，然后告訴你們，杜甫是最偉大的，但他現(xiàn)在還翻譯不了。

趙 ?。核裕@就是你剛才說的過程問題。在阿瑟·韋利奠定那個(gè)基礎(chǔ)之后，就開始薪火相傳了。每個(gè)人其實(shí)都各安天命，完成他該完成的部分。

黃燦然：這之后就有龐德的那種改寫。他告訴你們，中國詩歌是很偉大的。問題是，杜甫到達(dá)不了英語世界。到了王紅公這里，因?yàn)樗膊辉趺炊疂h語，但他基本知道那些詩是什么意思。到了他這里就不得了了，他幾乎是重構(gòu)了杜甫。他的翻譯讓人們接受了這個(gè)事實(shí)：杜甫是中國最偉大的詩人。寒山在阿瑟·韋利那個(gè)時(shí)代已經(jīng)翻譯過了，但是當(dāng)時(shí)并沒有像現(xiàn)在影響這么大。到了加里·斯奈德這里，他把寒山“母語化”了，所以寒山也成了他們繞不過去的一個(gè)中國詩人。到了現(xiàn)在，他們已經(jīng)承認(rèn)了偉大，我們可能更需要直譯了。他們不忠于原文，也可能有負(fù)面影響。這個(gè)事實(shí)其實(shí)也就是我說的翻譯上的陳詞濫調(diào)。讓我們相信國外的詩人就是這樣的，其實(shí)這種現(xiàn)象并不能總是那樣出現(xiàn)。畢竟龐德、王紅公屬于特例，不可能有那么多人修改、重寫到那種程度。

趙 俊：那我們談?wù)劸唧w的翻譯問題。你最近出版的保羅·策蘭的翻譯詩集，并沒有像你以前那樣會(huì)寫一篇文章，解析一下策蘭的具體詩歌問題，而是用那些注釋進(jìn)行了解答。為什么會(huì)這樣，是不是策蘭有所不同？

黃燦然：其實(shí)對(duì)于一個(gè)譯者而言，這些序跋之類的文章是最難寫或者最討厭寫的。因?yàn)樵谡麄€(gè)翻譯過程當(dāng)中，你已經(jīng)在里面“出生入死”了。你逃出來之后，有人還讓你重新回顧一遍，這個(gè)確實(shí)讓我為難。你逃出來，就是想休息了。一想到還要寫這個(gè)的話，就非常痛苦。我一般都是避重就輕，比如引用一下名家的評(píng)論，讓大家知道這些人是怎么看這個(gè)詩人的。如果讓我評(píng)價(jià)策蘭，我要花一年半載的時(shí)間，從出版的角度上而言也不允許我這么做。

趙 ?。耗銓?duì)卡瓦菲斯的翻譯非常成功，也出版了好多個(gè)版本，包括修訂版，后來還有一些評(píng)論，這或許也是一個(gè)過程，可以這么講吧？

黃燦然：這是個(gè)二十年的過程。第一個(gè)版本我就是引用了很多評(píng)價(jià)，第二版我就寫了版本的來源，第三版更簡單，就一段話而已。但是，在這之后，我認(rèn)認(rèn)真真寫了一篇關(guān)于他的評(píng)論，有一萬多字。你看，這個(gè)過程是多么漫長。這才是一篇真正的文章。我不會(huì)太過于草率地去評(píng)論一個(gè)人，要不我就只引用別人的觀點(diǎn)，要不我就仔細(xì)去研讀，然后再寫。

趙 ?。鹤罱櫩g了沃爾科特的詩集，分上下卷，下卷就是完全的注釋本。我讀了一下，發(fā)現(xiàn)下卷比上卷的詩歌還要厚，你覺得這種注釋有必要么？我注意到這本策蘭的詩集里有很多注釋的部分，這是出于什么考慮呢？確實(shí)，閱讀策蘭對(duì)很多讀者而言是有很大難度的。

黃燦然：這些是我從各種英文版本里找到的注釋，也花費(fèi)了很多的時(shí)間。再版的時(shí)候如果出精裝本我會(huì)考慮撤掉，我覺得晦澀或者難度高的詩歌最好不要費(fèi)盡心思去解釋，應(yīng)該給讀者一個(gè)更廣闊的思考的空間。我最近在翻譯拉金的詩歌，每一首詩大概都有兩頁的解釋內(nèi)容，我覺得這也蠻有意思。因?yàn)?，他的詩歌是可以解讀的，有其具體的社會(huì)背景。像策蘭這樣的詩，這些注釋是沒幫助的。其中有一首《法蘭克?！防锩嬗锌ǚ蚩ㄊ裁吹?，你看了之后會(huì)感覺有疑惑，但當(dāng)這些注釋把這些疑惑解開之后，你只是知道了背景之類的問題，并沒有增加對(duì)這首詩的感受力。詩人多多也是這種感覺。包括我以前翻譯的巴列霍，我覺得他和策蘭也比較接近，所以我也沒有做太多的注釋。

趙 俊：上次我在朱朱家聽他談到你的翻譯，他認(rèn)為你對(duì)卡瓦菲斯和巴列霍的翻譯非常成功，他是非常喜歡的，你是怎么看待這兩本詩集的翻譯的？

黃燦然：在我之前，巴列霍在國內(nèi)有過一些介紹，但基本沒被接受。我是從英文轉(zhuǎn)譯的。西班牙語譯者后來基本都去翻譯了，這是我“逼迫”的?？ㄍ叻扑怪盎緵]有人介紹過，我有個(gè)朋友在希臘讀博士，我跟他說你不如直接翻譯希臘語，但那個(gè)朋友說他沒這個(gè)能力。其實(shí)這也是對(duì)的。因?yàn)閷?duì)一些小語種而言，轉(zhuǎn)譯未必不是一種辦法。很多老派的人都是用新月派的觀點(diǎn)在翻譯，那種語言觀是很大的悖論。很多讀者覺得那就是詩，很多批評(píng)家也是在按新月派的觀點(diǎn)在批評(píng)。我現(xiàn)在覺得上世紀(jì)八九十年代的觀點(diǎn)都有很大問題，更何況這些人還跑到上世紀(jì)三十年代的詩歌現(xiàn)場去。

趙 俊：那么，這就涉及到當(dāng)代中國詩歌的一個(gè)大問題了?？赡軐?duì)于普通讀者而言，他們本身沒有閱讀經(jīng)驗(yàn)，也不敢大放厥詞，但是有一些所謂的文藝青年，仗著自己讀過幾本被我們認(rèn)為是陳詞濫調(diào)的書，就覺得詩歌應(yīng)該是那樣的。他們讀到我們所認(rèn)為的好詩歌，他們就會(huì)自然地發(fā)出質(zhì)問：這種也是詩歌么，這不就是散文么？

黃燦然：我覺得這沒辦法，這種東西你沒辦法跟他爭論，也不值得去爭論。因?yàn)槲覀兲幵谶@樣一個(gè)時(shí)代，你別說有這么多現(xiàn)代詩讀者有問題，還有一個(gè)更大的問題。我告訴你，現(xiàn)在我國寫舊詩詞的人多了去了，可能是寫現(xiàn)代詩人數(shù)的好幾倍，就算每個(gè)人都只有十個(gè)讀者，你想想讀者有多少？事實(shí)上這時(shí)候你再去爭論就很無聊了，因?yàn)樗豢赡苡懻摮鍪裁礀|西。比如，在我的個(gè)人公眾號(hào)，有時(shí)候讀者就有那類留言，你忽略不計(jì)，不把它顯示出來就得了。

趙 ?。航裉煳覀冊谠L談的時(shí)候同時(shí)也是在進(jìn)入一部電影。說到電影，你也翻譯過阿巴斯的詩集。同時(shí)，這個(gè)問題和剛才普羅大眾的問題也相關(guān)。阿巴斯是你翻譯過的詩人當(dāng)中很特殊的一個(gè)，他具有國際聲望?！稒烟业淖涛丁愤€獲得過戛納電影節(jié)金棕櫚獎(jiǎng)，雖然他的電影都不是商業(yè)片，但他對(duì)大眾的影響還是很大的，畢竟電影是一門世界性語言。當(dāng)他去世后，以一個(gè)詩人的形象出現(xiàn)在漢語世界，肯定是有話題性的。我在你的前言里看到，你利用坐地鐵的閑暇時(shí)間翻譯的，那次在洞背聚餐時(shí)，你也特意跟我強(qiáng)調(diào)了這一點(diǎn)。

黃燦然：阿巴斯真的還可以。我翻譯了他好多詩，他的詩集我其實(shí)刪了三分之一。我當(dāng)時(shí)狀態(tài)很好，用手機(jī)在地鐵上工作。我覺得他的作品是雅俗共賞的，有點(diǎn)像中國的古典詩歌和日本俳句。翻譯的過程很愉快，但翻譯完之后還是要進(jìn)行刪改。如果不是翻譯整本書，而是讓我對(duì)某個(gè)詩人進(jìn)行一個(gè)選集的翻譯，那肯定是一個(gè)不斷選擇的過程。我覺得他還是一個(gè)水準(zhǔn)很高的詩人，在我能夠接受的范圍之內(nèi)。當(dāng)然，我覺得一般的作品，我就給刪掉了，我覺得比整本出版效果要好。至于他的電影么，我一部也沒看過，或者說我看過，但未必知道是他拍的。

趙 ?。耗阍?jīng)跟我說，你基本上就只翻譯那種你喜歡的詩人，你之前說要修正對(duì)某些詩人的看法，最近有沒有哪些需要補(bǔ)充的，或者說你在新一代歐美詩人之中，有沒有特別喜歡的、有翻譯沖動(dòng)的？

黃燦然：當(dāng)然有，暫時(shí)還不方便透露。我認(rèn)為一個(gè)譯者是要自己去發(fā)掘詩人的。你必須大量閱讀，才能發(fā)現(xiàn)哪些人值得翻譯。不是說你懂一些大學(xué)英語就能翻譯的。我相信現(xiàn)在很多人就連一本英文書也沒辦法從頭到尾看完的。我以前在《大公報(bào)》帶一個(gè)年輕人，他曾經(jīng)在英文報(bào)紙干過活。他也想搞翻譯，我問他有沒有讀過一本英文原著？他就老實(shí)告訴我，沒有。翻譯，那是一個(gè)非常漫長的過程，涉及到的覆蓋面真的要非常廣，你不僅要看很多英文名著，還要讀很多當(dāng)下的報(bào)紙雜志。我給你舉個(gè)很好的例子。王佐良的《英國詩選》多全面，多好，但有兩個(gè)人被他漏掉了：十九世紀(jì)的克萊爾，還有愛德華·托馬斯——這兩個(gè)人，哪怕是在一般的英詩選本都會(huì)出現(xiàn)。他的文學(xué)史的面很廣，這么一個(gè)譯者、大學(xué)問家都會(huì)漏掉。如果你系統(tǒng)讀讀奧登、希尼的文章，你就能知道這兩個(gè)人了。他是我特別崇敬，被我奉為楷模的，他可能讀了很多文學(xué)史的書，但他可能把一些詩人的文章漏掉了。像我這種人可能崇拜奧登、希尼，他為什么會(huì)漏掉？可能他只是當(dāng)他們同代人，所以只是看看他們的詩和對(duì)他們詩歌的評(píng)價(jià)。所以，這個(gè)閱讀的興趣是多少重要。歐洲的六大語系很重要，但我不懂這些語言，所以我只能從英文世界去了解，這就更需要閱讀了。比如阿什貝利就很喜歡所謂的二三流詩人，你就要去關(guān)心他提出的這些人。所以，一個(gè)譯者不會(huì)挖掘詩人是可悲的。

趙 ?。何易罱x了俄裔詩人卡明斯基、德國詩人揚(yáng)·瓦格納和馬其頓詩人馬茲洛夫的詩歌，你覺得這三個(gè)“七〇后”詩人怎么樣？

黃燦然：當(dāng)代的我不大關(guān)心。我也會(huì)翻翻《當(dāng)代俄語詩選》《當(dāng)代意大利詩選》之類的書，但我只是翻翻，了解一下而已。我覺得，對(duì)他們的翻譯就交給年輕人吧！當(dāng)然，我也曾經(jīng)給馬茲洛夫做過一次同聲傳譯，在飛地的那次分享會(huì)上，這是我唯一的一次。不過我還是那個(gè)觀點(diǎn)，本國的年輕詩人關(guān)心一兩個(gè)不超過五個(gè)就可以了，應(yīng)該更多地讀外國的作品。不讀這些年輕人你不會(huì)有多少損失！我覺得閱讀吧，不僅僅是詩歌，我是說所有的文學(xué)閱讀，讀經(jīng)典總是沒有錯(cuò)的。