著名小說家劉?。涸诔堑暮[里駛向彼岸

劉汀

小說家，詩人，出版有長篇小說《布克村信札》《青春簡史》，小說集《所有的風(fēng)只向她們吹》《中國奇譚》《人生最焦慮的就是吃些什么》，散文集《浮生》《老家》《暖暖》，詩集《我為這人間操碎了心》等。曾獲百花文學(xué)獎、十月文學(xué)獎、丁玲文學(xué)獎、陳子昂詩歌獎等多種。

對話劉汀

1. 劉汀老師您好，我們了解到您是內(nèi)蒙古赤峰人，后來定居北京，在這樣的變遷中，您是否有產(chǎn)生心態(tài)或者生活上的變化呢？

變化肯定是毫無疑問的，但我認(rèn)為這種變化不管是心態(tài)上還是生活上，都可以用一個詞來概括——成熟。這個成熟不是指生理意義上的成熟，而是文化意義上的。在老家鄉(xiāng)村的那段時間，我正處在童年和少年時代，那時我對于文學(xué)和生活的理解認(rèn)知，也依然是相對幼稚的心態(tài)。但是自從我來到北京，從讀書到畢業(yè)后在這兒工作、定居，已經(jīng)有20 年，在這個過程中，我進(jìn)行了一個自我的成熟。

我理解到我個人在群體中處在什么位置，具有什么樣的價值和意義；我所處的群體在整個中國的語境里，又處在什么位置，有什么樣的特點；甚至再大一點，我們的民族、國家的文學(xué)或者文化，在整個世界無論是縱向的歷史上還是橫向的比較上，它應(yīng)該有一個什么位置；再到更大一點，就是對我們整個人類文明而言，它在宇宙里是一個什么樣的理解，這是一個不斷遞進(jìn)、不斷成長的過程。所以我覺得，我從鄉(xiāng)下到城里生活之后，城市給予我的心態(tài)和生活上的核心的變化，就是讓我不斷地拋開原來的認(rèn)識，不斷地走向成熟。當(dāng)然，我覺得這個過程是遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有結(jié)束的，或者說它就是一個永遠(yuǎn)走在成熟過程中的變化。

2. 在北京接觸文化圈數(shù)十載，您認(rèn)為北京的文化氛圍有沒有發(fā)生什么變化？具體是怎樣的？

我覺得北京的文化氛圍在我生活的二十年來沒有本質(zhì)性的變化，它依然是一個開放的、多元的、充滿可能性的，甚至具有相當(dāng)?shù)钠降刃缘奈幕臻g。

基于北京的文化氛圍，我覺得北京是一個很多文人來了不愿意離開的地方，它充滿了各種可能性，不需要太嚴(yán)苛或太充分的條件，就能夠支撐無數(shù)文藝青年前來追夢，他們可能在某個網(wǎng)站當(dāng)一個特別苦的小編輯，但是同時，他們也能夠去完成自己那些有關(guān)文學(xué)的，甚至是藝術(shù)的、音樂的、繪畫的理想。因為北京擁有最多的文化單位，最多的出版社，最多的網(wǎng)絡(luò)空間，這些土壤在不斷地滋養(yǎng)著所有愿意從事這個行業(yè)的人。所以北京的文化形態(tài)，可能永遠(yuǎn)都達(dá)不到我們理想中的狀態(tài)，但它永遠(yuǎn)向我們敞開了一個實現(xiàn)理想的懷抱。

3. 每個作家都有一個精神原鄉(xiāng)，請問您的精神原鄉(xiāng)在哪里呢？

我想精神原鄉(xiāng)并不局限在時間這個層面上，所以我的精神原鄉(xiāng)應(yīng)該有兩個。一個是我的故鄉(xiāng)。我的童年和少年時期都是在那里度過的，這對于我來說，具有一種地基性、基礎(chǔ)性的建構(gòu)作用。小時候在北方的鄉(xiāng)村，我看到春天時人們栽種下莊稼，夏天它旺盛生長，秋天收獲，到了冬天人們把它磨成米、面，做成食物吃下去，然后第二年春天又重復(fù)這個過程。在這樣四季輪換播種收獲的過程中，我知道了這個世界或許并不是人們口中“今天一定比昨天發(fā)展得好”“明天一定比今天好”這樣進(jìn)化論式的方式存在。

另一個精神原鄉(xiāng)是我閱讀過的所有書籍，它們?yōu)槲医?gòu)的另一個維度的世界。記得我讀里爾克的詩《嚴(yán)重的時刻》時，是在大學(xué)一年級，我感覺到它特別吸引我，雖然我當(dāng)時完全不理解它為什么好，但這個東西扎根在我的精神世界里面，在成長的過程中，不知道什么時候，不知道是何種刺激或者何種影響，澆灌了它、滋養(yǎng)了它、讓它開花結(jié)果。當(dāng)我到30 歲的時候，再重新去讀這首詩，忽然發(fā)現(xiàn)我理解了它，這個理解可能只是我個人的，但是從某種意義上說，這首詩成為了我精神層面里非常重要的一個因素，讓我在之后很多人生的關(guān)鍵時刻，通過這首詩或者其他的作品來理解我的生活，理解自身。所以我覺得，精神原鄉(xiāng)的意義可以生發(fā)成：我們借由這樣一個精神儲備，來面對我們后來的生活，后來的人生，后來的世界。

4. 您出版的小說集《所有的風(fēng)只向她們吹》包含四個中篇小說，每一篇都寫了一個跨越城市與鄉(xiāng)村的當(dāng)代女性，她們擁有不同的年齡和身份，在城鄉(xiāng)之間漂泊奮斗。請問您創(chuàng)作這本小說集的初心是什么？

我最初的計劃就是寫以“梅蘭竹菊”來命名的四個女性的故事，“梅蘭竹菊”在中國傳統(tǒng)文化里代表著特別高雅的氣質(zhì)，但這四種植物又各有它的含義，所以我的初心之一是想借用這個含義，來描述當(dāng)代女性的不同氣質(zhì)和精神面貌；第二就是我寫作的野心，想通過這四位女性，把當(dāng)下這個時代最活躍的幾個年齡階段的女性群體，做一個全面的、系統(tǒng)性的呈現(xiàn)。

我選取的都是從鄉(xiāng)村到城市，或者在鄉(xiāng)村和城市之間漂泊、努力尋找生存空間的人物。因為這一類女性是我最為熟悉，也最為了解的，也是我最想去表現(xiàn)她們的生存境遇和精神狀態(tài)的女性群體。

她們其實都有一定的原型，這個原型有的是一個人，有的是一群人。比如《人人都愛尹雪梅》里，主人公尹雪梅的原型就是我的母親，在我的母親來到城里帶小孩的那兩年，我發(fā)現(xiàn)還有許多和她生活環(huán)境相似的帶娃的姥姥、奶奶，但在當(dāng)代文學(xué)上，很少有專門表現(xiàn)這個群體形象的作品。

我的母親是一個鄉(xiāng)村的婦女，她到城里后也進(jìn)行了一定程度上的城市化，雖然她的自我在鄉(xiāng)村社會里被封閉、被束縛，但在這個新的生長空間里，她依然頑強(qiáng)地向外面探出她的枝，去開她的花，去釋放能量，義無反顧地展現(xiàn)生命里最具有活力的那一部分，盡管這個空間又短暫又狹窄。

5. 在您的文學(xué)作品中，城市生活扮演著怎樣的角色？

我們就生活在其中，但是一定程度上我們又是不利于城市生活的。我是鄉(xiāng)村長大的小孩，哪怕已經(jīng)轉(zhuǎn)為了城市戶口，城市對我來說仍然是一個既在又不在的地方。這是一種我們生活在這里，但我們的生活的根又似乎不在這里的狀態(tài)，所以城市是我所有作品的故事發(fā)生地之一，但是它同時又像是一處海市蜃樓，我能看見它，但我并不身在其中，它是現(xiàn)實，但又是超現(xiàn)實。它的現(xiàn)實性在于我們每天都生活在這里，衣食住行都和城市發(fā)生關(guān)聯(lián)，超現(xiàn)實性在于它不斷地變化，哪怕是一個從小生活在城市里的人，也會偶然地對自己所生活的地方感到陌生，因為總有某個角落是我們無法觸及的，所以它又永遠(yuǎn)具有一個超現(xiàn)實性的影響。

我特別愿意把我在小說里的城市描述成在汪洋大海中棲身的一艘船，我只是借由這艘船，抵達(dá)一個連我自己也并不清楚的彼岸?，F(xiàn)在我們在大海中央，只能通過這艘船，也就是通過城市生活去面對一切暴風(fēng)驟雨，面對一切浪花海嘯，而最終抵達(dá)的彼岸是什么樣的，無人知曉。

6. 在您看來，人的生活環(huán)境如何影響人的情感和思想？

從我個人的角度來看，我覺得生活環(huán)境對于我們?nèi)フJ(rèn)識世界、理解世界、認(rèn)識自己、理解自己等思維方式都是有影響的。認(rèn)知世界的方式是基礎(chǔ)性的，它可能會發(fā)生調(diào)整，甚至發(fā)生變化，但是它的根本很難動搖。

現(xiàn)在回溯起來，在鄉(xiāng)下生活時，我得到了一個“所見即所得”的認(rèn)知，就是我們看見的莊稼是什么樣就是什么樣，我們看見有幾頭牛走在街上，就是幾頭牛走在街上，他們不包含任何抒情，不包含任何隱喻，他們就是這個事物本身，任何鄉(xiāng)村的事在最基本的倫理里面都是這樣的，事物就是他們本身。這個道理雖然看起來很簡單，但實際上具有非常深刻的哲理性，我們有時候會被各種各樣的附加的東西影響，但如果回到事物的本身去看待它，很多復(fù)雜的東西就會變得非常簡單。

同時，城市生活也對我有很多思維方式上的影響，比如說我們要有一個宏觀的、開放的視野，因為鄉(xiāng)土社會是一個相對來說封閉的、安靜的、田園的、保守的環(huán)境，它有一種自主性，但是城市生活更多的是流動性、變遷性以及宏觀性。生活在城市，人們會意識到一切都是轉(zhuǎn)瞬就會發(fā)生變化的，所以不會再期待永恒，不會再向往過于崇高或者過于宏大的東西，反而能夠更好地適應(yīng)這些變化。

7.寫小說需要有細(xì)膩的對生活的感知，但同時也要有豐富的想象力來建構(gòu)虛擬的世界，請問您是怎樣處理這兩者的關(guān)系的？

我可以將寫作者定義為對萬事萬物都過敏的人，并且不只是敏感，是過敏，對萬事萬物要有生理性的反應(yīng)。就像我們碰到了一件過敏的東西或吃了過敏的食物，身體會起疹子，會發(fā)燒，甚至有的人會窒息，會死亡一樣，作家是在精神上對萬事萬物過敏的人。對于這樣的人，是不需要主動去觸碰它的，只要是經(jīng)過它，精神就會有所提示，這件事情、這個人或者這個物品，很可能是具有文學(xué)意義的，這就是對生活的細(xì)膩感知。

想象力當(dāng)然也是作為寫作者最重要的能力。當(dāng)我們看到了一則新聞，或者是在春天看到一朵花，我們會去感慨花的美麗，春天的美好，但是詩人或者作家，會用文學(xué)性的、藝術(shù)性的方式去留住轉(zhuǎn)瞬即逝的花，盡管你也可以用照片去留住，但是它們永遠(yuǎn)只是表象，而不是我們看到它那一瞬的感覺。我覺得小說在一定程度上也類似于這樣一個功能，我們?yōu)榱搜b飾或者留住這朵花給我們的感受，需要給它一個花盆，有了花盆之后，我們還需要給它建造一個空間，一個擺花的桌子，有了這個桌子，你再去看這朵花它依然是不夠完善的，還需要給它搭建一棟房子，但是花在這棟房子里面同樣是很孤單的，我們需要這個房子里有人走動、有生活氣息，這樣一點點往外延展，就是我們?yōu)榱艘欢浠ㄈソ?gòu)了一個世界。

我覺得在文學(xué)作品里，現(xiàn)實和虛構(gòu)的關(guān)系就如同花和世界，現(xiàn)實可能只是那朵轉(zhuǎn)瞬即逝的花，而虛構(gòu)就是要為這朵花建造一個適合它生長，甚至適合它死亡的世界。這個建造的世界的每一部分都需要真材實料，但這個世界本身又是虛構(gòu)的。

8. 作為《人民文學(xué)》的副編審，您認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)刊物在文化傳播中扮演著怎樣的角色？

文學(xué)刊物在二十世紀(jì)八九十年代時特別火，書本，甚至好多刊物的發(fā)行量都達(dá)到了幾百萬冊的狀態(tài)，在那個時代，我們除了獨自地吶喊之外，最主要的方式就是通過文學(xué)作品，尤其是刊物，還有一定量的書籍來表達(dá)情緒。當(dāng)然，這是文學(xué)發(fā)展乃至?xí)r代發(fā)展的一個階段，是當(dāng)時全國甚至全世界的人的主要表達(dá)方式，因此非常興盛?，F(xiàn)在，我們已經(jīng)到了新媒體，甚至是全媒體、融媒體的時代，有無數(shù)種方式可以去表達(dá)情緒和意見，如朋友圈、拍視頻、寫段子等等。

但是刊物的發(fā)行并不是從此失去了意義。首先，我認(rèn)為現(xiàn)在的文學(xué)刊物在文化傳播中，扮演的一個最重要的角色就是守住文學(xué)性的底線?，F(xiàn)在的所有媒介傳播講求的是傳播性，看的人越多越好，因為只有這樣才能轉(zhuǎn)化成廣告、轉(zhuǎn)化成利潤。文學(xué)刊物雖然發(fā)行量不大，它卻幫我們守住了文學(xué)性的底線，最有質(zhì)量的底線。

其次，它能夠真正地幫助文學(xué)界甚至藝術(shù)界發(fā)現(xiàn)有潛質(zhì)的新人。最后，我覺得刊物發(fā)行到現(xiàn)在依然很強(qiáng)大的作用，就是在文學(xué)傳播中充當(dāng)了文學(xué)鑒別師，在挑選作品，幫助文學(xué)作品經(jīng)典化。我們可以看到暢銷書排行榜上每年都有新書，但是這些書可能一兩年后就沒有人再想起，因為有新的書把它代替了。不過，有一部分被淘洗過的文學(xué)經(jīng)典作品，可能每年銷量并沒有特別多，卻永遠(yuǎn)有最富有智慧的大腦在閱讀它。所以文學(xué)刊物在披沙揀金的過程中，可能就扮演了文學(xué)鑒別師這樣一個角色。

編輯+ 馮藝馨