著墨科技史，無問西與東

訪談?wù)碚甙? 梅建軍教授，劍橋李約瑟研究所所長，劍橋大學(xué)麥克唐納考古研究所研究員（Director of Research）、丘吉爾學(xué)院院士。1984年畢業(yè)于北京鋼鐵學(xué)院冶金物理化學(xué)專業(yè)，獲工學(xué)學(xué)士學(xué)位；1987年畢業(yè)于北京科技大學(xué)科學(xué)技術(shù)史專業(yè)，1988年獲中國科學(xué)技術(shù)大學(xué)碩士學(xué)位，2000年獲劍橋大學(xué)考古系博士學(xué)位。先后在劍橋李約瑟研究所、劍橋大學(xué)麥克唐納考古研究所和日本東京國立博物館等從事研究工作。于2004—2013年任北京科技大學(xué)教授、冶金與材料史研究所所長。

梅建軍教授在冶金考古領(lǐng)域成績卓著，自2014年擔(dān)任李約瑟研究所所長以來，一直都保持著謙遜、樸實(shí)的學(xué)者本色。在同事們眼里，他和藹可親、平易近人，做起事來認(rèn)認(rèn)真真、一絲不茍。到訪研究所的學(xué)者經(jīng)常把這里形容為一個(gè)其樂融融的“大家庭”，而這種活躍而又融洽的氛圍的形成，離不開梅老師的忠厚真誠和年復(fù)一年辛勤的付出。他熱情地歡迎每一位訪問學(xué)者，主動(dòng)去了解他們的研究課題，想方設(shè)法為大家提供互相交流的機(jī)會(huì)和平臺(tái)。尤其是對(duì)年輕學(xué)者，梅老師總是給予關(guān)懷、鼓勵(lì)和支持。每次所里開展活動(dòng)，幽默風(fēng)趣的梅老師都會(huì)把氣氛自然而然地調(diào)動(dòng)起來，令與會(huì)者輕松愉悅，人人暢所欲言。

在劍橋大學(xué)城，頗具中國風(fēng)的李約瑟研究所宛若一處美麗幽靜的世外桃源。在過去的六年中，我何其幸運(yùn)，能夠在這里跟同事們一起研究、探討東西方哲學(xué)、科學(xué)、歷史、文化，在不斷地學(xué)習(xí)、工作和研究中自我提升。從梅老師身上，我看到了一位優(yōu)秀學(xué)者的寶貴品質(zhì)：對(duì)科研工作的認(rèn)真和執(zhí)著，對(duì)新知識(shí)的好奇和探索，以及對(duì)他人的善意與尊重。2022年冬，我在李約瑟研究所采訪了梅老師，傾聽他暢談對(duì)李約瑟及其精神遺產(chǎn)和科學(xué)史研究的感悟，以及李約瑟研究所的發(fā)展與未來規(guī)劃。

受訪人：梅建軍

訪談?wù)砣耍黑w靜一

訪談時(shí)間：2022年11月15日

訪談地點(diǎn)：劍橋李約瑟研究所

中圖分類號(hào)N09

文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼A

一 李約瑟及其精神遺產(chǎn)

趙靜一（以下簡稱“趙”）：梅老師，非常感謝您接受我的訪談邀請(qǐng)。我最近拜讀了您為Cultures of Science（《科學(xué)文化》）期刊發(fā)行的《李約瑟特刊》撰寫的導(dǎo)言，尤其是您對(duì)李約瑟（Joseph Needham）思想遺產(chǎn)的介紹，收益良多。首先請(qǐng)您簡單介紹一下李約瑟、也請(qǐng)您談?wù)劄槭裁匆骶帯独罴s瑟特刊》。

梅建軍（以下簡稱“梅”）：好的，靜一。謝謝你做這次訪談！關(guān)于李約瑟，我相信他在中國應(yīng)該是廣為人知了。他于1900年出生，1925年獲得劍橋大學(xué)博士學(xué)位，其后一直從事化學(xué)胚胎學(xué)研究，著有《胚胎學(xué)史》和《化學(xué)胚胎學(xué)》，1941年當(dāng)選為英國皇家學(xué)會(huì)會(huì)士?？梢哉f，他的前半生是以生物化學(xué)家立身處世的。1937年，在結(jié)識(shí)魯桂珍女士后，他開始對(duì)中國文化產(chǎn)生興趣。1943年，他受英國政府委派訪問中國，在重慶創(chuàng)立了中英科學(xué)合作館，為中國大學(xué)和科研機(jī)構(gòu)提供幫助。他在戰(zhàn)時(shí)中國生活了三年，這段經(jīng)歷很獨(dú)特，奠定了他后半生的事業(yè)基礎(chǔ)和目標(biāo)，即撰寫著名的《中國科學(xué)技術(shù)史》（Science and Civilisation in China， 又譯為《中國的科學(xué)與文明》）。這套書最初計(jì)劃單冊(cè)發(fā)行，后來擴(kuò)展為七卷，之后進(jìn)一步擴(kuò)展成具有28個(gè)分冊(cè)的系列叢書，成為20世紀(jì)最宏大的學(xué)術(shù)工程之一?？梢哉f，李約瑟是20世紀(jì)的一位知識(shí)巨人，他撰寫的《中國科學(xué)技術(shù)史》揭示了中華文明對(duì)世界的貢獻(xiàn)，挑戰(zhàn)了歐洲文明中心論，改變了世界對(duì)非西方文明的認(rèn)知。

2021年底，中央電視臺(tái)科教頻道播出了六集專題記錄片《李約瑟和中國古代科技》，全面展現(xiàn)了李約瑟與中國結(jié)緣的傳奇一生。這部紀(jì)錄片拍攝得非常用心，采用了大量從未發(fā)表過的圖像資料，異常珍貴，很值得一看。為什么要編輯李約瑟特刊呢？我想，主要有兩個(gè)考慮：一是為了紀(jì)念李約瑟和他的合作者們；二是為了推動(dòng)對(duì)李約瑟知識(shí)遺產(chǎn)的整理和研究工作。2015年，為紀(jì)念李約瑟逝世二十周年，在香港東亞科學(xué)史基金會(huì)支持下，李約瑟研究所舉辦了以“李約瑟的知識(shí)遺產(chǎn)”為主題的學(xué)術(shù)研討會(huì)，有不少學(xué)者做了精彩發(fā)言，涉及到對(duì)李約瑟及其研究范式的反思以及對(duì)《中國科學(xué)技術(shù)史》寫作語境、歷史意義和現(xiàn)實(shí)影響的討論。我一直希望把研討會(huì)上的一些發(fā)言合為一集發(fā)表，與學(xué)界共享。2019年初，我應(yīng)邀參加在倫敦舉行的《科學(xué)文化》編輯部的會(huì)議，提出了出版李約瑟特刊的建議，得到了積極回應(yīng)。在眾多學(xué)者的支持和努力下，《李約瑟特刊》于2020年以兩期的篇幅正式出版（Cultures of Science， 2020， 3： 1—2），其中既有古克禮（Christopher Cullen）、華道安（Donald B Wagner）和卜魯（Gregory Blue）等人的回顧文章，也有石云里、王思明和付邦紅等人的研究論文，內(nèi)容非常豐富，值得一讀。

趙：的確，如您所說，李約瑟在劍橋是一位富有傳奇色彩的人物，他編撰的《中國科學(xué)技術(shù)史》系列充分肯定了中華文明對(duì)世界的貢獻(xiàn)，從根本上挑戰(zhàn)了西方人的一些固有觀念。同時(shí)，他也是一位有爭議的人物。這是為什么呢？

梅：說他是一位有爭議的人物，可能有三個(gè)原因：首先是因?yàn)樗恼蝺A向偏“左”，比如說他同情勞工，同情社會(huì)主義國家，而且他是一名英國工黨的成員，思想觀念上也傾向贊同馬克思主義的某些論斷，等等，這些自然會(huì)引起某些人的反感或批評(píng)。

其次是因?yàn)樗膶W(xué)術(shù)信念，他相信，無論人類社會(huì)的發(fā)展多么曲折，都是朝著進(jìn)步的方向邁進(jìn)的，而科學(xué)是推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的主要?jiǎng)恿Γ茖W(xué)本身也是不斷進(jìn)步的。這種思想和信念在他那個(gè)時(shí)代的知識(shí)分子中相當(dāng)普遍，毫不奇怪。但過去幾十年間，這種觀念受到學(xué)界的廣泛質(zhì)疑，李約瑟因此招致批評(píng)和責(zé)難也就不足為奇了。

第三是他的編史方法，其主要特征就是用現(xiàn)代科學(xué)的知識(shí)體系和概念去整理和描述古代科學(xué)的發(fā)展。這種方法可能會(huì)和古代的知識(shí)體系不符。所以，有學(xué)者認(rèn)為不能用這種方法研究古代的科學(xué)，而應(yīng)該按照古代的知識(shí)語境或概念體系去整理和研究，比如說直接采用陰陽、五行等概念來做描述。這種想法聽起來很誘人，但做起來卻很不容易，因?yàn)橐坏┤鄙倭爽F(xiàn)代科學(xué)知識(shí)的參照，古代知識(shí)體系與現(xiàn)代之間的聯(lián)系紐帶也就喪失了。

總之，作為20世紀(jì)的學(xué)術(shù)巨人，李約瑟因其所處的時(shí)代和他特立獨(dú)行的治學(xué)風(fēng)格，引發(fā)一些學(xué)術(shù)爭議甚至遭受嚴(yán)厲的批評(píng)，應(yīng)該說是意料之中的事。只是時(shí)過境遷，我們今天再來審視李約瑟，不僅要看到其學(xué)術(shù)思想和方法中的一些局限性，也應(yīng)認(rèn)識(shí)到，在他留下的精神遺產(chǎn)中還有很多極有價(jià)值的思想和觀念，值得深入挖掘和繼承。

趙：李約瑟確實(shí)是一位具有開拓精神的學(xué)者，用“革命性”來形容他給整個(gè)科學(xué)史界帶來的影響也不為過。從他95歲逝世到現(xiàn)在已經(jīng)過去近28年了，我們?nèi)匀辉跓崃业赜懻撍乃枷耄芯克岢龅膯栴}。在您看來，李約瑟給我們留下了哪些重要的精神遺產(chǎn)？

梅：李約瑟的思想體系異常豐厚，已有不少學(xué)者做過深入研究，比如說席文（Nathan Sivin）、伊懋可（Mark Elvin）和劉鈍教授。在我個(gè)人看來，李約瑟留給當(dāng)代最重要的精神遺產(chǎn)是他的文明觀。這可以從兩個(gè)層面來看：首先是歷史層面，集中反映在他的比較文明史研究成果上。通過不同文明間的相互“滴定”（titration，這一詞語用于李約瑟著作《文明的滴定》，The Grand Titration中），他不僅揭示了非西方文明（尤其是中華文明）的價(jià)值和貢獻(xiàn)，也揭示了“歐洲文明中心論”的荒謬，進(jìn)而描繪出“百川歸海”這一文明互鑒、交流、分享和共存的歷史圖景，并指出這是推動(dòng)近代科學(xué)在歐洲興起的根本動(dòng)力。

其次是未來層面，集中體現(xiàn)在他的普世情懷上。在他看來，近代科學(xué)是一種普世性的科學(xué)，是由世界各地帶有民族印記的地域科學(xué)或知識(shí)系統(tǒng)如“百川歸海”般匯集而成的。這是他反對(duì)使用“西方科學(xué)”或“歐洲科學(xué)”的原因。不過，更重要的是，“百川歸海”的思想不僅是他對(duì)歷史的觀察和總結(jié)，也是他對(duì)人類未來的一種預(yù)見和展望。換言之，科學(xué)一旦具有了普世性的特征，那就意味著由科學(xué)所推動(dòng)的人類文明的進(jìn)程必然走向互鑒、交流、共享，以至融合歸一。這正是他一生所倡導(dǎo)并追求的“大同社會(huì)”的理想。

正如英國學(xué)者洛察（Leon A Rocha）所言：“李約瑟的普世情懷中包含了政治遠(yuǎn)見、開放精神和道德要求，這些都極有價(jià)值，值得我們繼承。”可見，李約瑟的文明觀所展示的普世情懷，蘊(yùn)含了一種巨大的道德感召力，在“文明沖突論”沉渣泛起的當(dāng)今世界，無疑具有重要的現(xiàn)實(shí)意義！這也是我們今天依然在談?wù)摬⒕拺牙罴s瑟的原因。

趙：提到李約瑟，很多人都會(huì)聯(lián)想到“李約瑟難題”或“李約瑟問題”（The Needham Question），我們可以把它簡單概括為“為何當(dāng)代科學(xué)出現(xiàn)在西方，而非中國？”關(guān)于如何回答“李約瑟之問”，人們提出了不同的見解，而這一問題本身也受到了一定的質(zhì)疑。關(guān)于“李約瑟之問”，您的個(gè)人觀點(diǎn)是什么？學(xué)術(shù)界在這一問題上有什么新的思路嗎？

梅：2020年，《三聯(lián)生活周刊》組織發(fā)表了一組題為“再問‘李約瑟之問’”的文章，以紀(jì)念李約瑟誕辰120周年，其中有一篇訪談清華大學(xué)科學(xué)史系吳國盛教授的文章，表述了這樣一個(gè)觀點(diǎn)，即“李約瑟之問”是一個(gè)偽命題，吳教授甚至認(rèn)為，這已是中外學(xué)界的共識(shí)。我隨后寫了一篇小文章，發(fā)表在上海的《社會(huì)科學(xué)報(bào)》上，對(duì)吳教授的觀點(diǎn)進(jìn)行了反駁。主要有兩點(diǎn)：其一，吳教授認(rèn)為李約瑟“是完全按照西方人對(duì)科學(xué)的理解來對(duì)中國古代科技進(jìn)行盤點(diǎn)的”，且“是以一種深刻的西方中心主義來反對(duì)表面的西方中心主義”。我認(rèn)為所謂的“西方中心主義”具有特定政治和思想內(nèi)涵，與李約瑟的編史方法不可同日而語。把李約瑟的研究視為“西方中心主義”是一種貌似深刻的“誤讀”。其二，吳教授批評(píng)李約瑟的著作“科技不分，以技代科”。我舉出李約瑟的檔案資料，說明李約瑟對(duì)技術(shù)、前科學(xué)、近代科學(xué)等概念均有明確的區(qū)分，不存在科技不分的問題。

關(guān)于“李約瑟難題”或“李約瑟之問”，更直接的批評(píng)來自上海交通大學(xué)的江曉原教授。在他看來，“那種認(rèn)為中國科學(xué)技術(shù)在很長時(shí)間里‘世界領(lǐng)先’的圖景，相當(dāng)大程度上是中國人自己虛構(gòu)出來的——事實(shí)上西方人走著另一條路，而在后面沒有人跟著走的情況下，‘領(lǐng)先’又如何定義呢？‘領(lǐng)先’既無法定義，‘李約瑟難題’的前提也就難以成立了”。這就涉及到如何評(píng)判中國古代科學(xué)技術(shù)發(fā)展水平的問題，以及如何與歐洲或其它地區(qū)比較的問題，抑或根本就無法進(jìn)行比較，因?yàn)閮烧呖此平厝徊煌?。我覺得江教授這樣的評(píng)論有其深刻之處，但也恰恰說明“李約瑟之問”并非偽命題，而是需要開展更多的實(shí)證和比較研究來提供證據(jù)。

在我看來，如何認(rèn)識(shí)“李約瑟難題”，更值得重視的是來自后現(xiàn)代思潮的影響。正如清華大學(xué)劉兵教授所言：“隨著科學(xué)史的具體研究和相關(guān)理論的發(fā)展，尤其是受到后來有些后現(xiàn)代意味的各種學(xué)說的影響，‘李約瑟問題’早已不再是西方研究中國科學(xué)史的主流學(xué)者們所關(guān)心的問題，其存在的前提，也隨著科學(xué)史理論的進(jìn)展而被基本消解了?！彼€說：“如果我們不將歐洲近代科學(xué)作為參照標(biāo)準(zhǔn)，而是以一種非輝格式輝格式為“whiggish”的翻譯，即按現(xiàn)代觀點(diǎn)來評(píng)價(jià)科學(xué)史。的立場，更關(guān)注非西方科學(xué)的本土語境及其意義，‘李約瑟問題’自然也就不再成為一個(gè)必然的研究出發(fā)點(diǎn)”。這種見解實(shí)際還是在強(qiáng)調(diào)要擺脫現(xiàn)代科學(xué)的參照系統(tǒng)，從本土科學(xué)自身的文化語境去觀察和評(píng)判，這自然是很有意義的視角。不過，這種視角并不具有壟斷的意義，也并不能就此否定其它視角的價(jià)值和意義，更無法真正消解“李約瑟難題”的深刻意義。

“李約瑟難題”之所以到今天還具有如此大的魅力，正是因?yàn)樗宫F(xiàn)的中西文明互鑒的比較視角和宏大格局。中國科學(xué)院自然科學(xué)史研究所原所長劉鈍教授曾有這樣一段精彩的評(píng)論：“‘李約瑟問題’是一個(gè)啟發(fā)式的主題論綱， 借助它不僅可以展開對(duì)中國古代科學(xué)、技術(shù)與社會(huì)的宏大敘事，還能引導(dǎo)人們對(duì)科學(xué)革命、現(xiàn)代化的途徑、以及文化多樣性與科學(xué)普適性間的張力等議題進(jìn)行深入思考?！边@應(yīng)該是最切中肯綮的真知灼見！

趙：自1954年第一卷出版，《中國科學(xué)技術(shù)史》系列叢書已發(fā)展為二十余冊(cè)的龐大出版工程，涉及到中國科技史的方方面面，可謂一部里程碑式的巨著。請(qǐng)問這套叢書下一步的出版計(jì)劃是什么？

梅：關(guān)于《中國科學(xué)技術(shù)史》系列叢書，基于李約瑟先生生前的規(guī)劃，總計(jì)將出版七卷28個(gè)分冊(cè)。目前已經(jīng)出版了25個(gè)分冊(cè)，還有3個(gè)分冊(cè)仍在撰著中，即第五卷（化學(xué)卷）的第八分冊(cè)《紡織機(jī)械》、第十分冊(cè)《有色金屬冶金》和第十四分冊(cè)《鹽業(yè)》。《紡織機(jī)械》分冊(cè)的撰著人是中國絲綢博物館原館長趙豐教授，他已獲得勁牌中國科學(xué)與文明獎(jiǎng)學(xué)金的資助，計(jì)劃來劍橋訪學(xué)半年?！队猩苯稹贩謨?cè)的撰著人比較多，有波士頓大學(xué)的慕容捷（Robert Murowchick）教授、中國科學(xué)院自然科學(xué)史研究所的蘇榮譽(yù)研究員、芝加哥大學(xué)的李永迪教授、北京科技大學(xué)的陳坤龍教授、上海博物館的廉海萍研究員，以及我本人?！尔}業(yè)》分冊(cè)的撰著人是德國圖賓根大學(xué)的傅漢思（Hans Ulrich Vogel）教授。這幾個(gè)分冊(cè)的撰著工作目前都在積極推進(jìn)之中。

趙：有一張您和李約瑟先生的合影給我留下了深刻印象。照片上，李約瑟先生坐在輪椅上，與您一同閱覽《中國科學(xué)技術(shù)史》?？梢哉?qǐng)您談一談您與李約瑟先生之間的交往情況嗎？在您的心目中，他是一位怎樣的學(xué)者？

梅：你提到的那張我與李約瑟先生的合影，的確來之不易。1994年，我剛到李約瑟研究所不久，當(dāng)時(shí)所里的秘書安吉拉·金（Angela King）女士就提醒我說，考慮到李約瑟先生年事已高，未經(jīng)研究所批準(zhǔn)，不得隨意去打擾先生。我當(dāng)然要遵守所里的規(guī)定，但轉(zhuǎn)念一想，既然來到了這里，總應(yīng)該登門去拜訪他老人家一次吧，于是就很慎重地向研究所提出申請(qǐng)，表達(dá)了想拜訪李約瑟先生的愿望。這張照片就是申請(qǐng)得到批準(zhǔn)后，在拜見先生時(shí)，請(qǐng)一位同事幫忙拍攝的。作為很晚的晚輩，我與李約瑟先生談不上有任何正式意義上的交往。在我的心目中，他一直是一位學(xué)術(shù)上的巨人。我能走上研究科技史的道路，與李約瑟先生的學(xué)術(shù)著作有很大的關(guān)系?；叵肫饋?，1983年，我第一次讀到先生著作的中文譯本《中國科學(xué)技術(shù)史》，就對(duì)科技史產(chǎn)生了興趣。1984年，我考上了科技史專業(yè)的研究生，從此步入了這一領(lǐng)域。

人這一生真是很奇妙，往往是不經(jīng)意間的一件小事，就改變了一生的軌跡。我很感謝李約瑟先生，是他的著作把我引上了中國科技史的學(xué)術(shù)研究之路。

二科技史研究的背景與方法

趙：請(qǐng)您談一談您的科技史研究之路吧！最初是怎樣的一種契機(jī)促成您來李約瑟研究所訪學(xué)的呢？

梅：我能來李約瑟研究所訪學(xué)要特別感謝何丙郁（Ho Peng Yoke）先生。正是因?yàn)楹蜗壬呐?，美國紐約的李氏基金會(huì)才同意在李約瑟研究所設(shè)立一項(xiàng)獎(jiǎng)學(xué)金，專門用于支持來自亞洲華語地區(qū)的年輕學(xué)者來英國訪學(xué)一年。因?yàn)橛形业膶?dǎo)師柯俊院士推薦，我很幸運(yùn)獲得了這一獎(jiǎng)學(xué)金，并于1994年2月抵達(dá)劍橋，開始一年的訪學(xué)生活。這期間，在何丙郁先生指導(dǎo)下，經(jīng)柯俊院士推薦，我又申請(qǐng)并獲得了香港東亞科學(xué)史基金會(huì)的獎(jiǎng)學(xué)金，從1995年開始在劍橋大學(xué)考古系攻讀博士學(xué)位，研究中國新疆地區(qū)的早期青銅冶金，歷時(shí)五年。讀博期間，還得到了一項(xiàng)國際學(xué)術(shù)交流基金會(huì)的博士論文獎(jiǎng)學(xué)金。畢業(yè)后，我先后獲得劍橋大學(xué)麥克唐納考古研究所（McDonald Institute for Archaeological Research）獎(jiǎng)學(xué)金、日本學(xué)術(shù)振興會(huì)（Japan Society for the Promotion of Science）外籍特別研究員獎(jiǎng)學(xué)金和美國梅隆基金會(huì)（Mellon Foundation）獎(jiǎng)學(xué)金，在麥克唐納考古研究所、東京國立博物館、東京國立文化財(cái)研究所和李約瑟研究所從事博士后研究，主要研究歐亞草原地帶的青銅文化和中國北方系青銅器。2004年，在海外游學(xué)十年后，我回到母校北京科技大學(xué)，出任冶金與材料史研究所所長。十年后，經(jīng)李約瑟研究所董事會(huì)正式任命，我于2014年就任李約瑟研究所第四任所長，直至今日。由此看來，我跟劍橋和李約瑟研究所的因緣很深。這其中有很多的契機(jī)，至今想起，仍覺幸運(yùn)之至！這一路走來，我不僅得到了很多前輩的厚愛與提攜，還有親人和朋友的關(guān)心和陪伴，以及同事和學(xué)生們的支持和幫助，真是幸莫大焉！

趙：在英國研習(xí)中國科學(xué)技術(shù)史，給您帶來了哪些不同的視角？

梅：就我自己的經(jīng)歷而言，感觸比較深的主要有這樣三個(gè)視角：一是比較的視角。中國的很多發(fā)明和知識(shí)創(chuàng)造，如果不放在世界文明體系中去考察、比較和評(píng)論，其獨(dú)特價(jià)值或意義就很難突顯出來。李約瑟先生是極具比較意識(shí)的學(xué)者，堪稱文明互鑒研究的先驅(qū)，正是因?yàn)樗慕艹鲅芯?，中華文明對(duì)世界的卓越貢獻(xiàn)才開始為人所知、為世所識(shí)。同樣重要的是，作為中國人，我們也需要充分地認(rèn)識(shí)世界其它文明的獨(dú)特價(jià)值與貢獻(xiàn)。世界不同的文明和國家唯有相互尊重、相互欣賞和學(xué)習(xí)，世界的和平共存才有希望，走向“大同社會(huì)”的人類命運(yùn)共同體才不會(huì)成為一句空話。

二是理論的視角。對(duì)任何問題的研究，除了實(shí)證的一面，還需要有理論的思考和探索。無論是技術(shù)的傳播還是文明的碰撞，依據(jù)文獻(xiàn)或考古的證據(jù)給予論述，相對(duì)直截了當(dāng)，而如何從理論上闡明技術(shù)傳播和文明碰撞的機(jī)制或文化變遷的動(dòng)力，則要困難得多。一旦有了理論的思考，對(duì)相關(guān)問題的認(rèn)識(shí)就會(huì)深刻得多。無論是考古學(xué)還是科技史研究，理論視角都是不可缺少的。

三是文獻(xiàn)的視角。作為研究中國古代科技史的學(xué)者，具備過硬的古代文獻(xiàn)功底非常重要。但說來慚愧，我以前的研究多基于實(shí)驗(yàn)室的分析檢測，對(duì)文獻(xiàn)下的功夫遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。到了李約瑟研究所之后，通過每周一次的文本研讀會(huì)，我才意識(shí)到文獻(xiàn)視角的重要性。西方同行學(xué)者對(duì)文獻(xiàn)精益求精的鉆研精神給我留下了深刻印象，相信很多來李約瑟所訪學(xué)的中國年輕學(xué)者對(duì)此也有同感。

趙：您上面提到，對(duì)任何問題的研究，不僅需要有實(shí)證的一面，也需要理論的思考，這一點(diǎn)我非常贊同。在整理文物和文獻(xiàn)、講述歷史事件之外，如何發(fā)現(xiàn)并解答一個(gè)好的問題，其實(shí)更具有挑戰(zhàn)性，同時(shí)也能賦予研究更深一層的意義。關(guān)于如何發(fā)現(xiàn)問題并深入開展研究，您有哪些建議可以分享給青年學(xué)者呢？

梅：我相信，因?yàn)檠芯康膶W(xué)科不同、自身的學(xué)習(xí)經(jīng)歷和能力基礎(chǔ)不同，在研究途徑和方法上每個(gè)人都會(huì)有自己的選擇。就我自己帶研究生的經(jīng)驗(yàn)而言，我喜歡強(qiáng)調(diào)這樣三個(gè)環(huán)節(jié)：一是讀文獻(xiàn)、找問題，這是做任何研究最基礎(chǔ)的一步。確定一個(gè)大致的研究方向以后，首要的一步就是把前人所做的有關(guān)該方向的所有相關(guān)研究論著找出來，仔細(xì)閱讀，一方面是熟悉前人做了哪些工作，提出了哪些學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，另一方面是通過歸納和思考，看看前人的工作有什么不足，還有哪些薄弱的環(huán)節(jié)或有待搞清楚的問題。所以，讀文獻(xiàn)的目的就是要發(fā)現(xiàn)問題。

二是下田野、做實(shí)驗(yàn)。一項(xiàng)研究工作如果要有原創(chuàng)性的貢獻(xiàn)，那么找到新的研究資料就非常關(guān)鍵。就我自己的研究領(lǐng)域而言，與考古學(xué)家的合作至關(guān)重要。所謂“下田野”，就是要經(jīng)常去考古發(fā)掘工地，了解最新的考古發(fā)現(xiàn)，并獲取可以在實(shí)驗(yàn)室進(jìn)行分析檢測的樣品。接下來的實(shí)驗(yàn)室檢測工作，是獲取新數(shù)據(jù)的關(guān)鍵步驟。數(shù)據(jù)出來后，是否足以回答最初提出的問題，是否還需要補(bǔ)充新的樣本和數(shù)據(jù)，是一個(gè)需要不斷思考并作出調(diào)整和選擇的過程。

三是綜合研究與論文寫作。就我個(gè)人的體會(huì)而言，這是最難的一步。一個(gè)人的研究視野和實(shí)力，最終的體現(xiàn)其實(shí)還是在發(fā)表的論文中。怎樣做才能寫出好的論文來？別人或許有什么秘訣或捷徑，而我是沒有的。我能建議的是很笨的辦法，不外乎多寫、多討論、多修改。我自己寫東西通常很慢，跟熬粥似的。但寫作本身就是綜合研究，需要把前人的研究、實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)、歷史文獻(xiàn)和理論思考貫通起來，形成自己的新見解，慢一點(diǎn)不怕，能讓自己的思考走得更深入一些，就非常值得了。

趙：您致力于中國古代青銅技術(shù)研究多年。近些年，關(guān)于青銅技術(shù)的起源問題有諸多的猜測與假設(shè)，涉及到不同的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)與政治立場。請(qǐng)問您怎么看待這一問題？

梅：青銅技術(shù)的出現(xiàn)與發(fā)展在中國早期文明史上意義重大，學(xué)界對(duì)這一學(xué)術(shù)課題的關(guān)注由來已久。傳統(tǒng)的金石學(xué)一直在著錄各地偶爾發(fā)現(xiàn)的青銅器，尤其是其上的銘文，已經(jīng)認(rèn)識(shí)到青銅器與上古歷史存在密切的關(guān)聯(lián)。上個(gè)世紀(jì)20年代，現(xiàn)代考古學(xué)傳入中國之后，大規(guī)模的考古發(fā)掘在河南安陽的殷墟展開，大量的青銅禮器被發(fā)掘出來，不僅證實(shí)了商代的歷史，更是展現(xiàn)了早期青銅工藝的卓越水平。隨之而來的問題是，這一發(fā)達(dá)的青銅技術(shù)究竟從何而來。在很長一段時(shí)間里，有不少學(xué)者都認(rèn)為這一技術(shù)只能是從西方傳入中國的。到了（20世紀(jì)）六七十年代，在中國西北地區(qū)有了一些新的早期銅器的發(fā)現(xiàn)，證明在商代之前銅器技術(shù)還有一個(gè)初始的發(fā)展階段，這樣青銅冶金術(shù)在中國獨(dú)立起源的見解就出現(xiàn)了，到（20世紀(jì)）80年代更成為一個(gè)被普遍接受的看法。這種學(xué)術(shù)上的此起彼伏與當(dāng)時(shí)社會(huì)政治風(fēng)潮的變化并非毫無關(guān)聯(lián)。從90年代到現(xiàn)在，更進(jìn)一步的研究表明，中國西北地區(qū)考古發(fā)現(xiàn)的早期銅器與同時(shí)期歐亞草原地帶的青銅文化存在一些聯(lián)系，表明青銅技術(shù)有可能是從歐亞草原地帶傳入中國西北地區(qū)的，而西北地區(qū)的青銅技術(shù)則有可能繼續(xù)向東傳播，進(jìn)入到中原地區(qū)，從而導(dǎo)致夏、商青銅文明的興起。不過，并不是所有學(xué)者都認(rèn)可青銅技術(shù)從歐亞草原傳入的見解。事實(shí)上，主張冶金術(shù)在中國獨(dú)立起源的學(xué)者至今仍然不少，最近還有學(xué)者撰文提出銅冶煉技術(shù)在長江流域獨(dú)立起源的觀點(diǎn)。我覺得，學(xué)術(shù)問題存在爭議是很正常的事，尤其是我們討論的都是幾千年前的事，無論哪種觀點(diǎn)，就考古證據(jù)而言，都存在一些缺環(huán)，很多觀點(diǎn)的呈現(xiàn)都帶有一定的推測性。多一些爭議，反而會(huì)使我們從更多的視角看問題，從而從整體上推進(jìn)我們的研究工作。

三李約瑟研究所的發(fā)展與規(guī)劃

趙：李約瑟所從成立至今已有三十多年了。可否請(qǐng)您簡單介紹一下研究所的歷史？這些年，研究所經(jīng)歷了哪些變化？

梅：李約瑟研究所的歷史的確值得好好梳理一下。追溯起來，最具標(biāo)志性的事件應(yīng)該是1968年在劍橋成立了東亞科學(xué)史信托會(huì)（East Asian History of Science Trust）。后來，又在紐約和香港成立了另外兩個(gè)以“東亞科學(xué)史”命名的基金會(huì)，其宗旨就是為支持李約瑟及其合作者撰著《中國科學(xué)技術(shù)史》籌措資金。到了（20世紀(jì)）70年代，李約瑟與外界聯(lián)系時(shí)所采用的機(jī)構(gòu)名稱，主要是“東亞科學(xué)史圖書館”。1983年，劍橋“東亞科學(xué)史信托會(huì)”決定將擬建的建筑物命名為“李約瑟研究所”，由李約瑟先生做首任所長， “東亞科學(xué)史圖書館”則遷入研究所內(nèi)。1987年，研究所的主體建筑落成。同年九月，劍橋“東亞科學(xué)史信托會(huì)”正式委任何丙郁先生為“候任所長”。1990年初，鑒于李約瑟先生年事已高，何丙郁先生提前在澳洲退休，來劍橋正式接任第二任所長，他是一位不拿工資的“義工”所長，而且一干就是13年。2003年，古克禮先生接任，成為第三任所長。也就在這一年，劍橋“東亞科學(xué)史信托會(huì)”正式更名為“李約瑟研究所”，這樣就賦予了李約瑟研究所作為英國注冊(cè)慈善機(jī)構(gòu)的法人地位。

我是2014年初正式接任的，是第四任所長。據(jù)我所知，何先生接任所長時(shí)，研究所的財(cái)政狀況不是很好，到訪的學(xué)者也不多?？梢哉f，正是在何先生任所長期間，古克禮先生作為副所長，領(lǐng)導(dǎo)實(shí)施了“龍騰”項(xiàng)目英文名為“The Dragons Ascent”，是一部有關(guān)中華文明與科技史的紀(jì)錄片。，才為研究所募集了充足的資金，從根本上改變了研究所的財(cái)政基礎(chǔ)，使之走上穩(wěn)定發(fā)展的道路。這些年來研究所的一些積極變化跟前人所打下的堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)有很大的關(guān)系。

關(guān)于研究所近些年的變化，我認(rèn)為主要體現(xiàn)在以下三個(gè)方面：第一，是來訪學(xué)者的數(shù)量有了顯著增長。這主要得益于研究所新增的一些獎(jiǎng)學(xué)金資助計(jì)劃。設(shè)立獎(jiǎng)學(xué)金的工作在何丙郁先生任所長時(shí)就啟動(dòng)了，李氏基金會(huì)獎(jiǎng)學(xué)金就是何先生任所長時(shí)設(shè)立的，持續(xù)至今，居功至偉。后來，古克禮先生任所長時(shí)，又從美國梅隆基金會(huì)申請(qǐng)到了獎(jiǎng)學(xué)金項(xiàng)目，為中美兩國青年學(xué)者來劍橋訪學(xué)提供了良機(jī)。近年來設(shè)立了更多的獎(jiǎng)學(xué)金項(xiàng)目，比如勁牌獎(jiǎng)學(xué)金、絲路獎(jiǎng)學(xué)金和何丙郁獎(jiǎng)學(xué)金，從而為更多科技史學(xué)者來訪劍橋創(chuàng)造了條件。

第二，是李約瑟研究所與劍橋大學(xué)的關(guān)系變得更為密切了，形成了多種渠道的良性互動(dòng)。作為一個(gè)在英國注冊(cè)的教育慈善機(jī)構(gòu)，李約瑟研究所在行政上完全獨(dú)立于劍橋大學(xué)，但實(shí)際上兩者之間有著千絲萬縷的聯(lián)系，很多資源都是開放共享的。來所里的訪問學(xué)者可以使用劍橋大學(xué)豐富的圖書和網(wǎng)絡(luò)資源，還可以到大學(xué)的相關(guān)院系去聽課。與此同時(shí)，這些學(xué)者也通過舉辦學(xué)術(shù)演講、參加學(xué)術(shù)研討會(huì)等為劍橋大學(xué)的學(xué)術(shù)活動(dòng)作出貢獻(xiàn)，豐富了大學(xué)的學(xué)術(shù)生態(tài)。另外，研究所還與劍橋大學(xué)相關(guān)院系合作創(chuàng)辦了“李約瑟年度紀(jì)念演講”，也是兩者關(guān)系得到加強(qiáng)的一個(gè)標(biāo)志。

第三，是研究所的社會(huì)服務(wù)活動(dòng)更加豐富多樣，主要體現(xiàn)在每年接待大學(xué)生、中學(xué)生和社會(huì)公眾參訪研究所的頻率和數(shù)量都大幅增加。所里的工作人員和學(xué)者通過發(fā)表演講、引導(dǎo)公眾參觀圖書館和檔案資料，不僅宣傳了李約瑟先生的學(xué)術(shù)成就及其對(duì)社會(huì)的巨大貢獻(xiàn)，而且提升了人們對(duì)東西方文明交流和互動(dòng)的歷史及其價(jià)值的認(rèn)識(shí)。

趙：李約瑟研究所可以說是一塊風(fēng)水寶地，多位來訪的學(xué)者都曾表示，在這里訪學(xué)的經(jīng)歷令人終身難忘。在您看來，研究所的獨(dú)特之處在哪里？它在科學(xué)史學(xué)界有著怎樣的影響？

梅：在我看來，李約瑟研究所的獨(dú)特之處在于其創(chuàng)始人所奠定的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)和使命（mission）。研究所的主體是李約瑟先生所創(chuàng)立的“東亞科學(xué)史圖書館”，這在整個(gè)西方世界來講都是獨(dú)一無二的，其主體是基于李約瑟先生的個(gè)人收藏，同時(shí)也包括近年來的最新出版物。作為東亞科技史的專業(yè)圖書館，論其收藏的豐富性和獨(dú)特性，在西方無出其右。另外，作為東亞科技史這門學(xué)科的創(chuàng)始人，李約瑟先生留下了成千上萬件檔案資料，彌足珍貴，是研究東亞科技史學(xué)科發(fā)展史的金礦，亟待開發(fā)和利用。

作為教育慈善機(jī)構(gòu)（educational charity），李約瑟研究所的使命是通過研究、出版和社會(huì)服務(wù)，推進(jìn)世界深入了解和認(rèn)識(shí)東亞地區(qū)各國人民對(duì)人類科技文化的歷史貢獻(xiàn)。這一使命是李約瑟先生“文明觀”的集中體現(xiàn)，即通過學(xué)術(shù)研究和社會(huì)普及，來增進(jìn)世界對(duì)東方文明的認(rèn)知。對(duì)科學(xué)史界而言，李約瑟研究所的存在，在某種意義上標(biāo)志著東亞科技文化史在世界舞臺(tái)上占有一席之地。對(duì)倡導(dǎo)非西方文明史研究的學(xué)者們而言，李約瑟研究所的使命及其踐行，更是提供了一種激勵(lì)的力量。

來李約瑟研究所訪學(xué)，對(duì)年輕學(xué)者來說的確是很難忘的經(jīng)歷。一方面，能夠受惠于李約瑟研究所和劍橋大學(xué)的學(xué)術(shù)資源和氛圍；另一方面，有機(jī)會(huì)建立自己的國際學(xué)術(shù)交流和合作網(wǎng)絡(luò)，有助于他們今后的學(xué)術(shù)成長和提升。簡言之，因?yàn)樯硖巹虼髮W(xué)城，李約瑟研究所可謂得天獨(dú)厚，為學(xué)者們的成長創(chuàng)造了難得的機(jī)遇，提供了繼續(xù)發(fā)展的動(dòng)力，的確稱得上是一塊“風(fēng)水寶地”。

趙：李約瑟研究所近年來設(shè)立了多項(xiàng)獎(jiǎng)學(xué)金，為世界各地的學(xué)者提供了更多的到研究所交流與工作的寶貴機(jī)會(huì)，真是可喜可賀。作為一家獨(dú)立機(jī)構(gòu)，研究所的經(jīng)費(fèi)來自哪里？經(jīng)費(fèi)支持對(duì)研究所意味著什么？

梅：李約瑟研究所作為一家教育慈善機(jī)構(gòu)，其成立和運(yùn)行的基礎(chǔ)，一方面是李約瑟先生夫婦個(gè)人財(cái)產(chǎn)的全部捐獻(xiàn)，另一方面則是依靠社會(huì)有識(shí)之士多年來的慷慨捐贈(zèng)。前面我已經(jīng)提到，在李約瑟研究所成立的早期階段，在劍橋、香港和紐約分別成立了三個(gè)東亞科學(xué)史信托會(huì)或基金會(huì)，創(chuàng)會(huì)的成員大多是李約瑟先生的朋友和社會(huì)知名人士。三個(gè)基金會(huì)籌集了很多善款，主要用于建造研究所的建筑，并支持《中國科學(xué)技術(shù)史》系列叢書的撰著和出版?？梢韵胍姡伎钍且患浅：馁M(fèi)心力的工作，很多人為此作出了巨大而無私的貢獻(xiàn)，這里無法一一細(xì)說。（20世紀(jì)）90年代初期，當(dāng)何丙郁先生接任所長時(shí)，李約瑟研究所因?yàn)榻?jīng)費(fèi)短缺，運(yùn)行非常不易。幸運(yùn)的是，在何先生和各方人士的共同努力下，李約瑟研究所逐步走出了那段困難時(shí)期，現(xiàn)在已具備了比較堅(jiān)實(shí)的基金儲(chǔ)備（endowment），能夠基本保證支撐運(yùn)行所需要的經(jīng)費(fèi)。近十年來，美國紐約李氏基金會(huì)、新加坡李氏基金會(huì)、香港“李約瑟科技與文明基金會(huì)”、中英學(xué)術(shù)交流基金會(huì)（SinoBritish Fellowship Trust）和惠康基金會(huì)（Wellcome Trust）一直是李約瑟研究所最有力的支持者，沒有他們的慷慨資助，李約瑟研究所的很多工作將無法開展。借此機(jī)會(huì)，我想對(duì)多年來支持李約瑟研究所的機(jī)構(gòu)和個(gè)人表示衷心的感謝！

趙：對(duì)于研究所的未來發(fā)展，您有怎樣的構(gòu)想與期許？

梅：關(guān)于李約瑟研究所未來的發(fā)展，完成《中國科學(xué)技術(shù)史》系列專著顯然是首要的目標(biāo)。在這套叢書全部出齊之后，我們也在考慮啟動(dòng)一個(gè)新的出版項(xiàng)目，即《中國科學(xué)技術(shù)史》第二階段。我們或?qū)⒉捎脭啻返慕Y(jié)構(gòu)，并借鑒李約瑟研究所學(xué)術(shù)專著單行本的組織形式，更靈活地推動(dòng)項(xiàng)目的實(shí)施?？傊?，李約瑟研究所的學(xué)術(shù)使命，就是要搭建一個(gè)學(xué)術(shù)平臺(tái)，支持來訪的學(xué)者開展自己的學(xué)術(shù)研究，促進(jìn)他們的成長，同時(shí)也為世界各地從事東亞科技史研究的學(xué)界同仁提供幫助。因此，我們會(huì)繼續(xù)積極籌措資金，創(chuàng)建和提供更多的獎(jiǎng)學(xué)金計(jì)劃，以便為世界各地的學(xué)者來劍橋訪學(xué)和交流提供機(jī)會(huì)；我們也會(huì)組織更多高水平的學(xué)術(shù)研討會(huì)，促進(jìn)國際學(xué)術(shù)交流與合作，以推動(dòng)世界范圍內(nèi)東亞科學(xué)、技術(shù)和醫(yī)學(xué)史研究事業(yè)的發(fā)展和壯大。

趙：新冠疫情對(duì)整個(gè)學(xué)術(shù)界影響巨大，李約瑟研究所也未能幸免。值得慶幸的是，近幾個(gè)月來，研究所的活動(dòng)已逐漸恢復(fù)正常，所里充滿生氣，基本回到了疫情前的狀態(tài)。能請(qǐng)您介紹一下疫情對(duì)研究所的影響、以及近期所里舉辦的活動(dòng)情況嗎？

梅：的確，2020年初爆發(fā)的新冠疫情，對(duì)整個(gè)世界的影響都是巨大的，李約瑟研究所自然也不例外。總起來看，新冠疫情至少在三個(gè)方面對(duì)李約瑟研究所造成了嚴(yán)重影響：首先是獎(jiǎng)學(xué)金計(jì)劃的執(zhí)行受挫，比如勁牌中國科學(xué)與文明獎(jiǎng)學(xué)金、絲綢之路獎(jiǎng)學(xué)金、紐約李氏基金獎(jiǎng)學(xué)金、何丙郁中國科技史獎(jiǎng)學(xué)金和中英學(xué)術(shù)交流基金獎(jiǎng)學(xué)金都不得不暫停運(yùn)行一年或者兩年。其次是學(xué)術(shù)交流活動(dòng)的銳減，我們一年一度舉行的李約瑟紀(jì)念講演、馬堪溫紀(jì)念講演都不得不取消，而以前每周一次的研討會(huì)（seminar），或改在網(wǎng)上進(jìn)行，或改為兩周一次。第三是社會(huì)服務(wù)活動(dòng)幾乎完全中止。疫情爆發(fā)前，李約瑟研究所每年都會(huì)接待很多來自世界各地的團(tuán)體和個(gè)人的訪問，但疫情爆發(fā)后，這樣的訪問就基本上告停了，令人非常遺憾。

不過，從2021年10月起，隨著疫情的緩解，研究所重新對(duì)外開放，并開始接受世界各國的學(xué)者來訪學(xué)，各種學(xué)術(shù)活動(dòng)也逐漸恢復(fù)，包括定期的研討會(huì)。如你所說，現(xiàn)在來研究所訪問的學(xué)者很多，各項(xiàng)學(xué)術(shù)活動(dòng)也基本恢復(fù)了正常，令人欣慰。

特別值得一提的是，2022年9月16日，研究所舉辦了紀(jì)念李約瑟先生夫人李大斐博士的專題展覽和學(xué)術(shù)研討會(huì)，題為“李大斐博士的生平和事業(yè)”（Reflections on the Life and Career of Dr Dorothy Moyle Needham）。該研討會(huì)意味著一次重要的突破——首次基于李大斐博士自身的檔案資料展開研究，以獨(dú)立的視角展現(xiàn)和評(píng)價(jià)李大斐博士作為一位女性科學(xué)家的生平和學(xué)術(shù)成就。研討會(huì)上，有多位學(xué)者做了非常精彩的發(fā)言，充分展現(xiàn)了李大斐博士檔案資料以及女性主義研究視角的獨(dú)特價(jià)值和意義。

還有一場活動(dòng)非常值得一提。2022年11月4日，第五屆李約瑟年度紀(jì)念演講在劍橋大學(xué)克萊爾學(xué)院隆重舉行。演講者白馥蘭（Francesca Bray）是世界著名的中國科技史家，英國愛丁堡大學(xué)社會(huì)人類學(xué)系榮休教授，她演講的題目為《制泥工藝：作物景觀、時(shí)間與歷史》。白馥蘭教授不僅回顧了她如何在李約瑟博士的鼓勵(lì)和引導(dǎo)下走上研究中國農(nóng)史的道路，也展現(xiàn)了她近些年從新的理論視角拓展中國科技史研究視野的種種努力。對(duì)制泥工藝的研究就是其中的一種嘗試，她通過考察不同地區(qū)農(nóng)作物的田地整備，揭示時(shí)間在其間的作用，展現(xiàn)不同區(qū)域制泥工藝及時(shí)間節(jié)奏的差別，以及圍繞它們所形成的社會(huì)技術(shù)系統(tǒng)和歷史演進(jìn)軌跡。演講由劍橋大學(xué)亞洲與中東系胡司德（Roel Sterckx）教授主持，吸引了70多位聽眾。演講結(jié)束后，學(xué)者們?cè)诰茣?huì)上舉杯暢談，氛圍輕松愉悅。李約瑟年度紀(jì)念演講得到了中國勁牌有限公司的慷慨贊助，也得到了劍橋大學(xué)相關(guān)院系的支持，在此謹(jǐn)致衷心謝意！

趙：非常感謝梅老師，讓我有機(jī)會(huì)重溫我們研究所的歷史。的確，李約瑟先生的精神遺產(chǎn)對(duì)中國、對(duì)世界都是極為寶貴的財(cái)富。作為李約瑟研究所所長和一名成績卓著的學(xué)者，您有關(guān)科技史研究方法的觀點(diǎn)也讓我受益匪淺。我相信，讀者們一定會(huì)從您的談話中受到啟發(fā)和鼓舞。