常青訪談

張利

每到秋季，《世界建筑》聚焦一位在文革以后接受建筑教育、并對當(dāng)代中國建筑故事的形成產(chǎn)生重大影響的中國建筑師已經(jīng)是一種傳統(tǒng)。今年，我們關(guān)注的主角是常青。

在工業(yè)革命高峰期之后盛行的消費(fèi)主義——日用產(chǎn)品的及文化的——在事實上形成了一種蔓延世界的反智主義波浪，對理性追問的倦怠、對感官獵奇的放縱以個人主義借口而得到放大，甚至兩次世界大戰(zhàn)都不足以將其勢頭斷滅。建筑毫無疑問是這方面的一個重災(zāi)區(qū)，在近半個世紀(jì)的時間里，在（明星）建筑師享受搖滾明星般追捧的同時，建筑本身墮入一種昂貴的圖像消費(fèi)，建筑的歷史與智慧的優(yōu)雅一而再、再而三地讓位于圖像掠奪的野蠻。

盡管很多建筑師都不由自主地被潮流席卷，但無論中外都還有一些建筑師以強(qiáng)大的定力堅守建筑學(xué)智識的尊嚴(yán)。基于對歷史延綿至今的線索的諳熟和對未來變與不變的明析，富勒對資源環(huán)境、羅西對城市、帕拉斯瑪對身體、蓋爾對公共生活都曾提出了足以警醒同時代建筑師的觀察。

在中國，常青正是這樣基于深厚的學(xué)養(yǎng)和對建筑學(xué)知識的篤信，義無反顧地維護(hù)并增添建筑學(xué)智識尊嚴(yán)的建筑師，是中國當(dāng)代懷有深刻文化責(zé)任心的建筑師的杰出代表。解讀他的作品有如閱讀他的文本，建成空間和字句一樣具有呈現(xiàn)思想的力量。因而，在本期專輯所收錄的作品內(nèi)容之前，我們懷著極大的好奇，對常青本人進(jìn)行了訪談。

1 關(guān)于遺產(chǎn)保護(hù)與建筑實踐

張利 作為當(dāng)代中國的一個代表性的學(xué)者型建筑師，您的作品大致集中在兩個尺度：一個是城市街區(qū)的尺度，如海門老街、月湖西區(qū)、長河來氏聚落等；一個是建筑的尺度，如屈子書院、關(guān)麓書院、龍門閣等。對歷史價值的延續(xù)與再發(fā)現(xiàn)可能是貫穿您作品的學(xué)理脈落。如果允許我們套用一個“二元論”的框架來追問您的作品背后的思想動因，可能最令人感興趣的是作為“歷史學(xué)者”的您和作為“建筑師”的您之間的某種互動——前者更多是發(fā)掘、還原歷史價值的實在，后者更多是以個性、當(dāng)代的方式萃取、詮釋歷史價值，甚至是增加新價值。您在創(chuàng)作過程中是如何處理這兩者之間關(guān)系的？

常青 記得大一時有次上美術(shù)課，老師說素描靠理解，色彩靠感覺，那是在說對物象寫生時，形體務(wù)必真實，色彩卻可想象?！坝∠笈伞钡纳示褪菢O致的想象?！傲Ⅲw派”則往前邁一大步，直接以想象挑戰(zhàn)形體真實，這竟激發(fā)了勒·柯布西耶們的建筑天賦。推而廣之，幾何與拓?fù)?，天成與人因，原生與再生，恒常與變異等等，都有真實和想象的價值關(guān)聯(lián)、糾纏和類比中的彌新。

同理，對建筑學(xué)而言，歷史研究要逼近真實，建筑創(chuàng)作卻要放飛想象，二者在遺產(chǎn)保護(hù)地或歷史建成環(huán)境中風(fēng)云際會，必然形成價值的博弈和張力，不但可造成價值反襯，而且會產(chǎn)生價值互補(bǔ)。而這正是我最大的專業(yè)興趣點(diǎn)所在。大學(xué)畢業(yè)在設(shè)計院從事工程設(shè)計、畫表現(xiàn)圖被賞識，但感到自己專業(yè)淺薄很難精進(jìn)，所以后來決意離開設(shè)計院去北京讀研，選擇建筑史方向不只是因為自幼喜歡歷史，更是因為堅信學(xué)習(xí)歷史理論是提高專業(yè)認(rèn)知的必由之路。

我在求學(xué)階段就喜歡閱讀外文專業(yè)書籍，想通過翻譯西方原版名著搞清楚傳統(tǒng)與現(xiàn)代到底是何關(guān)聯(lián)。由此特別留心中外建筑關(guān)系，碩博階段先從古代建筑關(guān)系做起，比如考察體會絲路建筑。到同濟(jì)后逐漸把關(guān)注點(diǎn)轉(zhuǎn)向了中外的建筑現(xiàn)代性比較，這絕對要感恩CAUP 提供的上好平臺。這也使我20 多年來做的設(shè)計多帶有這些研習(xí)經(jīng)歷的烙印。所以我覺得自己算不上是正宗的建筑歷史研究者，對于“學(xué)者型建筑師”的定位，我也忝居難副，就是一位在真實與想象間行走、愛好歷史與設(shè)計互動的探索者吧。

大約半個世紀(jì)以前，建成遺產(chǎn)保護(hù)的對象主要還是文物古跡，我在1990 年代中期開始進(jìn)入這個領(lǐng)域，并非為遺產(chǎn)保護(hù)本身所吸引，而是對歷史建成環(huán)境活在當(dāng)下和融入未來的再生設(shè)計興趣濃厚所致。為此我曾將《威尼斯憲章》的要義概括為“修舊如舊，補(bǔ)新以新”。早期做的珠海梅溪村陳芳故居建筑群再生設(shè)計，不但保護(hù)修繕本體尚存的破敗建筑群，而且對“文革”拆除祠堂所建的禮堂也予以保留提質(zhì)，并設(shè)計了古韻新風(fēng)的景區(qū)前廣場建筑。這種新舊共生設(shè)計方式在接下來的“外灘源”立項規(guī)劃和概念方案，外灘輪船招商總局大樓再生設(shè)計等實踐項目中也得到了磨礪。

張利 在社會對文化遺產(chǎn)的關(guān)注與認(rèn)知正在穩(wěn)步提升的情況下，出現(xiàn)關(guān)于歷史遺產(chǎn)價值評判的爭論是正常的。其中一個被經(jīng)常提及、甚至引發(fā)喋喋不休爭執(zhí)的話題是“原真性”。而您在作品和研究中似乎通過您所說的“天性”與“習(xí)性”的關(guān)系對這種爭論給予了一種動態(tài)的調(diào)和——這與羅西有點(diǎn)不謀而合——您能結(jié)合您作品中的設(shè)計策略，再對基于“天性”與“習(xí)性”來認(rèn)知傳統(tǒng)的方法論做一點(diǎn)闡釋么？

常青 今年是UNESCO《保護(hù)世界文化和自然遺產(chǎn)公約》頒布50 周年，遍及全球的遺產(chǎn)熱大概就是被這一公約觸發(fā)的，主要表現(xiàn)在保護(hù)對象的不斷擴(kuò)大和多樣化，遺產(chǎn)問題儼然成為最時興的一種國際話語。

張利當(dāng)前的遺產(chǎn)保護(hù)實踐中有兩種不同的聚焦：一種重在遺產(chǎn)本體的價值定義與詮釋，另一種重在以遺產(chǎn)為載體的城市更新。兩種聚焦都會或多或少涉及過去的和當(dāng)下的人的生活行為。您認(rèn)為該如何在遺產(chǎn)保護(hù)與相關(guān)的城市更新實踐中融入、實現(xiàn)人的價值？

常青遺產(chǎn)保護(hù)的意義確實基于對遺產(chǎn)的價值判定，但價值判定不僅出自遺產(chǎn)客體的固有特質(zhì)，而且取決于判定主體的多元意向，因此價值判定是一種人為的建構(gòu)。這是一個開放的系統(tǒng)，遺產(chǎn)的價值就歷史而言是固化的，而對當(dāng)下和未來而言卻是可以延展的，會衍生或增加新的價值。所以我認(rèn)為，除了遺產(chǎn)本體的軀殼作為價值載體需要存真活化外，可從三個方面看待建成遺產(chǎn)的普適價值和保護(hù)意義：一是留住遺產(chǎn)存儲的歷史記憶，二是激發(fā)遺產(chǎn)審美的現(xiàn)代情感，三是傳承遺產(chǎn)內(nèi)涵的建造智慧。我認(rèn)為這三個方面涵蓋了建成遺產(chǎn)內(nèi)在的核心價值和外在的保護(hù)意義。

對以創(chuàng)新為主要訴求的建筑師而言，如何參與遺產(chǎn)保護(hù)是一個問題。歐美日不少大牌明星建筑師都做遺產(chǎn)保護(hù)工程，經(jīng)典案例可圈可點(diǎn)，本輯拙文中也有提及。但這一類型的工程設(shè)計不但要直面各種法規(guī)管控的苛刻要求，又極易被遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域的跨行專家詬病。如一位知名的文物考古界人士就曾在公開場合怒懟道：“請你們建筑師離我們文物遠(yuǎn)點(diǎn)兒”。確實，觸犯法條可不是鬧著玩的。

所謂保護(hù)，就是通過管控自然力和人為干預(yù)導(dǎo)致的遺產(chǎn)負(fù)面變化，實現(xiàn)遺產(chǎn)價值的存續(xù)和升華。我以為應(yīng)從這個意義上理解世遺公約的精神。遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域時常將“原真性”作為價值判斷的首要依據(jù)，這在學(xué)理上無可非議。然而如果你對遺產(chǎn)話語持反思或批判的態(tài)度，就會發(fā)現(xiàn)“原真性”的涵義其實并不確定。實際上，地面上幾乎所有的古代建成物，都會因自然力剝蝕和人為干預(yù)而發(fā)生變化，比如希臘帕提農(nóng)神廟的外觀最初是涂色的，唐朝佛光寺東大殿門窗并非位于檐柱之間而是在金柱之間，鋪作表面也并非只有土朱刷飾而是還有燕尾彩畫。這些唐時樣貌與今天所見的差別遠(yuǎn)不止此，所以這些歷經(jīng)變化的結(jié)果是層疊的“真實”（real）而非固有的“原真”（authenticity），歷史建筑集群或歷史建成環(huán)境情同此理。因此可以說，古物之于今人的價值，是變化疊加的映像和記憶。

從本質(zhì)上看，保護(hù)是管控變化，而非阻止進(jìn)化，所以廣義的保護(hù)方式和策略可包括保存、修復(fù)、翻建、加建，以及有充分依據(jù)和理由的復(fù)建或重建。我認(rèn)為保護(hù)工程應(yīng)一案一議，具體問題具體分析，而不應(yīng)生搬硬套《威尼斯憲章》條目。實踐中必須根據(jù)保護(hù)對象的屬性、類型和保護(hù)規(guī)則，采取合情、合理、合法的保護(hù)方式和設(shè)計策略，而不可任意發(fā)揮。對于前人的修復(fù)作為要?dú)v史和邏輯地分析，譬如以今天的“原真”價值觀，否定19 世紀(jì)天才建筑師勒·杜克對巴黎圣母院的創(chuàng)造性修復(fù)，就多少帶著形而上的偏見。一言以蔽之，遺產(chǎn)保護(hù)也是含有真實與想象的事體，也需要在尊重遺產(chǎn)本體真實性的同時，發(fā)揮想象力和創(chuàng)造力，為歷史建成環(huán)境增值。

說到“天性”和“習(xí)性”，在本輯拙文對主題的5 對概念范疇討論中是排首的，因為這是“傳統(tǒng)與創(chuàng)造”關(guān)系的本底。對于歷史建成環(huán)境的再生范式選擇，我特別關(guān)注類型學(xué)，因為這是“天性”和“習(xí)性”關(guān)系的最好詮釋。阿爾多·羅西的類型學(xué)范式是從他的老師朱里奧·阿爾甘的類型學(xué)思想發(fā)展來的，其實就是在歷史城市的演化中，探索現(xiàn)代創(chuàng)造如何在超越傳統(tǒng)秩序的同時，又能與之形成類比。羅西解讀了德·昆西對類型和模型的區(qū)分，也就是掌握形式法則的類比與套用歷史形式的模仿之分，可以表述為天賦創(chuàng)造與慣例習(xí)俗的相反相成。所以我覺得在時下“城市更新”洶涌澎湃的當(dāng)口，類型學(xué)范式甚至拼貼范式，對歷史城市的保護(hù)與再生仍有著巨大的生命力，很接近唐朝司空圖所說的“如將不盡，與古為新”，即摒棄對傳統(tǒng)消極的求同模仿，尋求新舊共生、和而不同的再造途徑，這就離不開適合國情和地情的類型學(xué)研究和實踐。值得深思的是，受過建筑學(xué)系統(tǒng)教育和訓(xùn)練的建筑師，究竟有無能力和學(xué)養(yǎng)去把握建成遺產(chǎn)保護(hù)設(shè)計的分寸和品質(zhì)，這對我們這個圈子不啻為一種拷問。同濟(jì)在2003 年開辦“歷史建筑保護(hù)工程”專業(yè)也是出于這個動因。實際上國內(nèi)和亞洲華人圈歷來就有優(yōu)秀建筑師介入這一領(lǐng)域，也有人出于敬畏之心或策略考慮選擇避開。比如王澍老師曾為《建筑遺產(chǎn)》學(xué)刊寫稿，題目就是“用中國本土的原創(chuàng)建筑來保護(hù)城市”，他幾乎不做有關(guān)遺產(chǎn)本體保護(hù)的工程項目。我想這里應(yīng)該劃出一條底線，對于遺產(chǎn)本體的保護(hù)修復(fù)，宜嚴(yán)格以保護(hù)條例和實施細(xì)則為前提，請經(jīng)過特種訓(xùn)練的修復(fù)建筑師和技師來操行。而歷史建成環(huán)境雖也有保護(hù)管控，但活化再生是第一位的，而且要看對象，比如是重點(diǎn)文物周邊，還是一般歷史環(huán)境，這會使創(chuàng)新余地有大小之分，其中空間肌理的保護(hù)和新舊關(guān)系的處理至為重要。

“更新”（renewal）一般是對城市舊改而言，并不適合歷史保護(hù)對象，無論是建筑還是街區(qū)，缺少管控的更新都可能導(dǎo)致大拆大建發(fā)生，使保護(hù)對象失去可識別性和文化記憶。因而更新主要是在建成物修繕、空間品質(zhì)提升、室內(nèi)設(shè)施改良等方面探索適應(yīng)性途徑。我認(rèn)為更具可持續(xù)意義的更新其實是“再生”（regeneration），其中文本義是“修舊利廢”，指對殘缺遺產(chǎn)本體進(jìn)行修復(fù)完形、必要復(fù)建、合法翻建，和功能廢棄后的重塑活化。再生與更新的最大差別，是前者同時注重功能業(yè)態(tài)和空間形態(tài)改良的相輔相成。本輯中收錄的設(shè)計項目，大多是我主持研究和設(shè)計的歷史建成環(huán)境適應(yīng)性再生項目，詳見介紹文字。

2 關(guān)于實證與詮釋

張利 我們可能要觸及一下當(dāng)前建筑學(xué)無法回避的一個挑戰(zhàn)：即經(jīng)典建筑學(xué)作為一個有能力面向未來的綜合學(xué)科的合法性。因為經(jīng)典建筑學(xué)的思維更多基于詮釋性思維而非實證思維，我們從社會不同的角度——不僅是在理工科大學(xué)內(nèi)部——獲得“建筑學(xué)的研究太‘軟’”的評價，而且“軟”在此處并不是一個褒義詞。您作為當(dāng)代中國建筑師中為數(shù)極少的中國科學(xué)院院士之一，恐怕是最有資格在這個問題上發(fā)言的了。我們建筑學(xué)是要通過改變自身以和其他學(xué)科比“硬”的么？還是我們的學(xué)科本身就有外界不易理解的“硬核”所在？

常青 對于這個問題，我想借用法國資深建筑歷史學(xué)者弗朗索瓦絲·蕭伊在《建成遺產(chǎn)寓言》中的一段話作答，她這樣評價當(dāng)今建筑學(xué)的窘?jīng)r：“由于網(wǎng)絡(luò)邏輯的侵蝕，建筑正日益蛻變成各自獨(dú)立的技術(shù)實體，被插入、嫁接或連通到基礎(chǔ)設(shè)施系統(tǒng)中，與以往總是賦予‘建筑學(xué)’作品獨(dú)特性的文脈紐帶全然脫節(jié)，建筑師作為工程協(xié)調(diào)者的角色正在喪失，巧奪天工的靈性一去不返。在凡事仰仗虛擬技術(shù)的推力作用下，工程師取代建筑師來完成這些技術(shù)實體的三維操作，至于建筑師，則轉(zhuǎn)向了意象炮制者，市場或傳媒中介人的二維性角色。其最佳狀態(tài)，也就是繪制想象圖或制作模型，與建筑的實踐和實用目的漸行漸遠(yuǎn)，在當(dāng)代造型藝術(shù)中成了智識主義美學(xué)嘲諷性和挑釁性的描述對象”。國內(nèi)評論家眼中的“最丑建筑”和公眾為一些地標(biāo)建筑所起的滑稽綽號也可表明這一點(diǎn)。

蕭伊所述的西方建筑現(xiàn)象很有洞察力，在中國也已初見端倪，但建筑師與虛擬技術(shù)應(yīng)用的分離言過其實，相反建筑設(shè)計與虛擬技術(shù)是不斷走向融合的。問題在于建筑學(xué)的學(xué)科定位是否已經(jīng)過時，建筑師在建筑工程中的角色是否已經(jīng)多余，就像樂隊指揮的角色是否需要不言而喻，所以難以用“軟”或“硬”來判斷其價值。我覺得問題不在角色的作用，而在擔(dān)當(dāng)角色的是誰。曾有一位地方商會會長的一席話震動到我，他說他的工程項目需要一流的策劃師、美術(shù)師和結(jié)構(gòu)師，但不需要建筑師，因為他碰到的建筑師大多沒有可與那三師相比擬的專業(yè)實力，也就是太“軟”，而所謂“硬”，就是要具備綜合解決建成環(huán)境問題的強(qiáng)大能力。所以我在想我們的建筑學(xué)教育一定存在問題，至少已不適應(yīng)這個時代變化對建筑師培養(yǎng)的要求，與西方建筑師相比，這個弱項很明顯。似乎也可以說建筑師應(yīng)兼有那三師的頭腦。

對于建筑學(xué)作為理工科、人文社科和工程藝術(shù)綜合性學(xué)科門類的合宜性，和建筑學(xué)研究有無“硬核”的質(zhì)疑性，我想都與建筑師的定位問題相類同。首先，我在上述討論中已述己見，也就是建筑學(xué)在建成環(huán)境中的角色定位毋庸置疑，其關(guān)鍵作用無可替代，只是建筑學(xué)教育和建筑師培養(yǎng)的目標(biāo)和方式需要做出必要調(diào)整和提升。其次，無論什么主題的建筑學(xué)研究，都應(yīng)是始于假設(shè)的問題研究。雖然建筑學(xué)本身并非實證科學(xué)，因為研究對象及關(guān)鍵問題，并不是通過實驗來證明或證偽的自然現(xiàn)象或機(jī)理規(guī)律，但是需掌握邏輯實證方法和應(yīng)用技術(shù)工具，來詮釋或論證建筑本體及其關(guān)聯(lián)域的未解事實，如社會和文化的空間塑造方式與途徑（建筑設(shè)計方法類），以及這種空間塑造的源流與變遷（建筑歷史類），兩類研究顯而易見都是建筑學(xué)人專攻擅長，而外界專家又易解難為的事體。至于有無“硬核”，則完全取決于研究者的態(tài)度和水準(zhǔn)。值得一提的是，這兩類研究也是國家自然科學(xué)基金對建筑學(xué)僅有的資助對象（建成環(huán)境的技術(shù)研究單列，如建筑物理）?？傊覍ㄖW(xué)的學(xué)科地位很樂觀，只是認(rèn)為中國建筑學(xué)的人才培養(yǎng)、學(xué)術(shù)研究和設(shè)計實踐的導(dǎo)向和范式，似需要進(jìn)行適應(yīng)國情及地情發(fā)展需求的調(diào)適或更新。

張利 大數(shù)據(jù)、人因和AI 深度學(xué)習(xí)讓我們有了前所未有的工具以接近空間審美的某些方面的客觀測量，從而可能引向前所未有的新量度和實證數(shù)據(jù)。如果接續(xù)前一個問題的說法，建筑文化研究有可能出現(xiàn)局部上由“軟”變“硬”的現(xiàn)象。這會是一件好事么？還是會像一些學(xué)者擔(dān)心的那樣，讓經(jīng)典建筑學(xué)的人文屬性徹底變質(zhì)？

常青 在大數(shù)據(jù)時代，引入量化的人因和AI 分析方法，應(yīng)該比既有的形式—功能范式、人體工效學(xué)和環(huán)境行為學(xué)等方法更有效也更具說服力，這個我完全外行，所以加了“應(yīng)該”二字。大家都明了，建筑學(xué)是感性和理性交織的學(xué)科，感性的藝術(shù)靈魂是“自由”的想象，而理性的科學(xué)精神卻是“必然”的真實，一門學(xué)科如果達(dá)到了藝術(shù)與科學(xué)的聯(lián)姻，或者文化與技術(shù)的融合，就會化生為至高的境界，這幾乎是人類終極的共識，對于建筑學(xué)這門學(xué)科尤甚。因此我認(rèn)為，建筑學(xué)的未來不應(yīng)是由“軟”向“硬”的轉(zhuǎn)化，而是使其朝著同一方向升華。可以說，二者在新高度上的交融之日，就是新人文主義建筑的乍現(xiàn)之時。

3 關(guān)于建筑師的知性

張利 當(dāng)我們談及建筑師與空間的詩學(xué)時，經(jīng)常把感性置于知性之上，把建筑師的創(chuàng)造歸功于直覺與情感，而不是理性研究及有目的發(fā)現(xiàn)。您的作品讓我們看到這種習(xí)慣性判斷的謬誤。我們是不是可以認(rèn)為，在今天快速變化的時代，知性與研究能力是否應(yīng)是當(dāng)代建筑師性格的一個基本要素，同時也應(yīng)是建筑詩學(xué)的新的來源？

常青 藝術(shù)審美的感性高于知性幾乎是個鐵律，而且是有主體經(jīng)驗依據(jù)的。記得當(dāng)年清華的汪坦先生來同濟(jì)講學(xué)，上臺第一句話就是“建筑是感性的”。他舉例說方形的柱子明明是方的，但你若從側(cè)面看卻不是，粗細(xì)感也變樣。再者，建筑形式要不要表意，要不要反映使用屬性，這是知性問題。天分高、形式感強(qiáng)的建筑師，往往不屑受制于可識別性明顯的表意或象征，因為這干擾了他自主、自明的形式塑造，但是這世上又有幾個設(shè)計項目的業(yè)主，會為“我感故我在”的恣意形式發(fā)揮埋單呢。所以感性高于知性是相對的。雖然我并不認(rèn)為知性和研究能力的強(qiáng)弱，與建筑師設(shè)計水平的高低必然對應(yīng)，但一流的建筑師大多會自然而然地調(diào)適感性與知性的關(guān)系，甚至二者的前后順序，這或許也是“建筑詩學(xué)”生成的必備前提吧。

張利 感謝社交媒體與手機(jī)等移動式終端，“小屏幕”主宰了我們的信息輸入，助長了視覺的霸權(quán)，也讓公眾、甚至是專業(yè)人士對建筑的討論徘徊在表象層面。您從來不是一位贊同視覺至上的建筑師。您認(rèn)為，我們有可能抵御在建筑文化領(lǐng)域日益強(qiáng)大的視覺霸權(quán)么？如果有可能，我們應(yīng)該如何做？

常青 網(wǎng)紅的或流量的建筑師確實在一定程度上取得了“視覺霸權(quán)”，這也與他們的才華相匹配，各領(lǐng)域其實都一樣。同時“小視頻”巨大的視覺信息量也加速了人類感知能力進(jìn)化的速度，盡管不在場的界面觀感必然流于表層，你基本無法從視頻影像中感受到體觸帶來的尺度感和質(zhì)地感。但從另一方面看，“小視頻”對建筑作品的視覺傳達(dá)可做到最大化，這是在場的觀摩無法比擬的。其啟發(fā)也顯而易見，即可以因勢利導(dǎo)，借助網(wǎng)絡(luò)成系列地推介優(yōu)秀作品，向大眾普及建筑學(xué)知識和建筑審美價值觀。對此，我覺得“星球研究所”的文化與自然景觀推介視頻就做得很成功，估計有各領(lǐng)域的專業(yè)人士介入，其中也包括建筑領(lǐng)域的吧。

張利 快速增量時代的結(jié)束給了建筑實踐者更多的時間去發(fā)掘項目的潛在價值。以前的設(shè)計實踐忙于解決有無問題，無暇顧及與實踐相伴的可能知識發(fā)現(xiàn)?，F(xiàn)在的情況有了明顯的改變。您認(rèn)為建筑實踐作為新知識發(fā)現(xiàn)途徑的角色，有可能在我們的時代被認(rèn)可么？

常青 西方進(jìn)入后工業(yè)時代的20 世紀(jì)60-70 年代，直到千禧年前，在建筑學(xué)領(lǐng)域也是一個從思想到實踐反思和生產(chǎn)新知識的大繁榮時期，迄今最經(jīng)典的建筑理論、設(shè)計和技術(shù)的創(chuàng)新成果多在這一時期涌現(xiàn)出來，應(yīng)是拜增量時代結(jié)束的剩余創(chuàng)造能量所賜。就此而言，我們所處的當(dāng)下看起來有些類似于西方的那個時期，但中國完全城市化的比率并沒有指標(biāo)顯示的那么高，在初步工業(yè)化、高度工業(yè)化和后工業(yè)化相交織的發(fā)展階段，城鄉(xiāng)改造留給建筑師專業(yè)發(fā)揮的空間還大得很。其中城市更新、鄉(xiāng)村重建、既有建筑提質(zhì)、建成遺產(chǎn)保護(hù)、城鄉(xiāng)歷史環(huán)境再生等領(lǐng)域都有大量在地的知識創(chuàng)新需求，包括出思想、出作品、出人才的條件和良機(jī)。我相信未來10 年內(nèi)的建筑學(xué)領(lǐng)域，定會有代表這個時代的一批優(yōu)秀建筑師和建筑學(xué)者業(yè)績驕人或脫穎而出，讓我們拭目以待。□