侗錦織造技藝國家級“非遺”代表性傳承人粟田梅訪談

黃 璜

傳承人簡介：粟田梅，女，侗族，1964年出生于湖南省懷化市通道侗族自治縣牙屯堡鎮(zhèn)樹屯，現(xiàn)任牙屯堡鎮(zhèn)楓香村村支書。中國優(yōu)秀織錦工藝傳承人，中國織錦工藝大師，國家級非物質文化遺產(以下簡稱“非遺”)項目侗錦織造技藝代表性傳承人。2014年，粟田梅純手工編織，長82.17米，寬0.47米的侗錦作品《中國夢·侗錦情》獲得世界吉尼斯紀錄，成為目前世界上最長的侗錦織物。2016年，粟田梅在楓香村創(chuàng)辦了“中國侗錦傳承基地”，無條件、無保留地傳授技藝，解決了當?shù)睾芏鄫D女的就業(yè)和增收問題?？楀\已成為當?shù)胤鲐毜乃拇螽a業(yè)之一，為鄉(xiāng)村振興和弘揚民族文化貢獻良多。

侗錦是侗族人民心中最為吉祥、美好、智慧和幸福的象征，世代相傳，有兩千多年的傳承歷史。一塊侗錦的織成要經歷播種、耕耘、選棉、除籽、彈棉、紡紗、漿紗、排紗、梳紗、挑花、織造等一系列工序。2008年，湖南通道侗錦織造技藝被列入第二批國家級非物質文化遺產名錄。

一、熱愛、堅守成大師

黃璜(以下簡稱黃)：您從什么時候開始，跟誰學的織錦？最初為什么想學織錦呢？

粟田梅(以下簡稱粟)：我十二歲就跟著我母親學了。以前十六、七歲結婚，不會織錦很難嫁出去。有些人十三、十四、十五歲才開始學。以前是都有媒人的，女孩長得很漂亮，不會織錦，也沒人去家里提親。有人介紹，也要問的，不會織錦嫁進來，我們衣服穿的都沒有，所以母親一定要把自己的女兒教會。不會織錦長得好看也沒有用的，嫁得一般。能干的男子，也是要討一個會織錦的女子。如果不會織錦，就好像有一個瑕疵在那里，男子們就看不上，女子一定要心靈手巧。每家人所有的衣物，都是靠自己織。結婚時被面是肯定是要有的，小孩的衣服都要自己做，有時間的話要把這些東西全部織好。如果在娘家那里做不完，嫁過來了，晚上也要加班做，才有穿的。

黃：除了您母親，您還跟其她人學過織錦嗎？

粟：還有粟培蘭、吳曉者，她們也是我們這織錦織得很好的，各種紋樣都會做。只要聽說誰的織造水平高，我就不管山高路遠上門請教。我看到她們織的各種各樣的花紋，就想：我媽媽這里和她們織得是不是一樣的？我媽媽教我的和她們的是一樣的嗎？這期間不知碰到過多少艱辛，但是我從未因為委屈、因為難學而放棄自己所熱愛的織造技藝。

黃：織錦難學嗎？您學織錦的過程中有沒有趣或難忘的事？

粟：開始挑的時候學不會，被自己的媽媽打了。有時候你學不會，她又沒有時間，她急了，怎么在這里挑三根，你為什么又挑五根？開始的時候是很難做的。一定第一排要數(shù)好，挑一排過去，一千多根紗，你數(shù)過去都要一個多小時，幾根上、幾根下你要是錯了，就要把它退出來，重新從這里又挑過去。假如你數(shù)到500多根紗，你數(shù)錯了，就還得從頭再數(shù)到500去。非常累眼睛，還有就是大腦。被打之后，我肯定是哭了，就不想學了，跑到了外婆家里。我媽媽回家后，發(fā)現(xiàn)我不在，四處找，找不到，以為自己的孩子丟了?？拗芑啬锛遥钡貙ξ彝馄耪f“孩子丟了。”我外婆就安撫我媽媽：“別哭了，沒丟、沒丟，在我這里!”就讓她先回去。外婆對我說“女孩子織錦織不好很難嫁出去的，你媽媽小時候也是跟著我學，你穿的衣服都是你媽媽做的。你以后嫁人也會做媽媽，你學會做了，孩子才有的穿呀。把這種技藝學到手，以后你也好生活。你回家還是好好跟你媽媽學，學會了，也可以幫她分擔一些。”

黃：您學的時候有什么技巧嗎？會不會反復思考記憶？

粟：那肯定的，這個是肯定想的。像我們以前學這個技藝是很重要的，去做事的時候肯定是想的。我小時候學不會波浪紋，天天錯。往后自己去想，怎么我這個學不會？幾根上幾根下？怎么這樣挑過去的，第一排肯定是對的，第二排也是從那里下去的，幾根紗是對的，但為什么我到第三排的時候，就不對了，波浪紋根本不像波浪紋。每排不一樣的，本來這里是五根過去的，我挑了三根。第一排三根上、五根下，第二排三根上、一根下，把這個空隙留出來。走斜的紋樣，它都是以幾何形構圖為主，挑錯了就不行！

黃：您學的算比較快的吧？全部技藝學會需要多久？

粟：嗯，我是15歲就獨立了，花紋都學會了，整經也會了、穿筘、穿綜這些，還有很多的。如果盡心去學，把技藝全部掌握需要一兩年。挑的技藝一年就可以，排紗又是另外一種，排的時候怎么排，怎樣去操控。若是彩錦，怎樣把顏色放上去，都要學會的。一樣一樣的，若是全部精通了，要兩三年，又沒有時間每天都學，畢竟不像是上學，從早到晚還有很多事情，包括自己的母親還在忙。不只是織錦，還要紡紗。紡紗你不會搖，這邊搖，那邊斷線，線是出不了的。全部要套得起，才能夠對，這個也很難學的。不會紡紗，怎么去織錦？你沒有線是吧？以前沒有線買。

黃：技藝很難，您也遇到了一些挫折，堅持下去的動力是什么？

粟：難是難，但是我喜歡、我愛好！我看到侗錦的圖案非常漂亮！我們小時候穿的衣服、帽子都是我媽媽織的，我就覺得這種圖案真的是太漂亮、太好看了，就認真地去學了。我媽媽她們很辛苦地給我們織錦，我覺得自己學會了，還可以幫她分擔一點，也不想讓自己的母親失望。我做出來第一件小孩背帶時，特別有成就感！感覺以后出嫁的時候有小孩背帶了?？椥『⒈硯?，我就把會的各種各樣的紋樣都用上了，后來就慢慢做各種衣服。

黃：您學會織錦之后的人生經歷可以講一下嗎？

粟：我16歲的時候，有個畫家叫張柏如，他也很喜歡侗錦，一直做了很久侗錦文化的研究。后來聽說我織得好，就跑到我們樹團那里，拿著他畫的圖案，有40多種，問我能不能織出來。他畫的圖案是很好看的，有些圖案非常有我們侗族特色。我就說要做多寬，做什么東西，還要寫字。我就想來想去，想了幾個晚上，真的有點想哭了，還要把漢字織在錦中。我也很喜歡、很愛好侗錦。這種圖案為什么我做不出來？要怎么樣才能做出來？我想我們不是有坐標是一格一格的，我就挑五根(紗線)壓一根(紗線)，就像坐標紙一樣的，和十字繡差不多的結構，就成功地做出來了。

這種結構才能做蘆笙、鼓樓、風雨橋，要不然就做不起來，像我們傳統(tǒng)侗錦的那種結構，根本就不可以寫字，這種是可以寫字的。我把蘆笙、鼓樓和風雨橋的圖案織出來，做成小口袋或斜背包。張柏如是邵陽文化館的畫家，經常到處開會，他開會的時候就背著我做出的小包。結果，他背一個出去，就給別人買走了，然后又回來再背一個，又被別人買走了。他就又回到樹團來找我，對我說“你會織這些，你就跟我到縣里的輕工業(yè)區(qū)來織，我去做這個的生意”。

黃：您在輕工業(yè)區(qū)都做什么呢？

粟：那時候在織布廠里，有一個侗錦車間，我當侗錦車間的主管，專門負責做樣品。張柏如畫一個蘆笙，或者人在吹蘆笙等各種各樣的圖案，我將圖案織在侗錦上。那時加班加點做了很多種樣品，做好后，拿給織布廠其她員工，仿照來織。我說做小口袋這個好銷，在織布廠那里也想把侗錦這樣做，能夠把這種技藝傳承下去。后來織布廠倒閉了，我在通道縣城擺過地攤賣菜，賣菜的時候，我會搭一點自己織的侗錦賣，那時候整個攤子只賣侗錦是不好銷的。94年的時候，我從縣城回到楓香村寨子里，結婚了，在老街開了一家侗錦店，每天在店里織侗錦、賣衣服。97年到新街，就是現(xiàn)在的家中繼續(xù)開店，做了20多年了。

黃：是侗錦的專賣店嗎？那時生意好做嗎？

粟：專賣店，很多床上用品，被面、枕巾等，主要以小孩蓋頭巾、小孩背帶為主。我自己開店就自己創(chuàng)新，就想做圍巾好不好看？做些壁掛好不好？我也做了背包，銷往廣西旅游局，很多國外的人到廣西旅游。那時候，生意也是比較好做，就銷掉了。各種各樣的侗錦都賣，很好賣。03年非典時，外國人沒怎么過來了。06年的時候，村里就選我去當村干部。11年，當了村書記，就慢慢地去做扶貧的事情。

黃：您老公還是很支持您織錦的？

粟：丈夫剛開始都把我的織機砸爛了，天天織這個，又沒有錢，小孩要讀書了。男的一般出去做事很累，有時候脾氣來了。大部分時候他還是支持的，拿車子去接我什么的。

黃：是什么讓您在那么困難的時候都沒有放棄織錦？

粟：說心里話，我最主要的就是想我們這個技藝也有2000多年的歷史了，要是在我們這一代失傳了，感覺很可惜。如果她們都不做了，我要傳給我的女兒，這種技藝不能夠在我們這一代失傳。我從小就很喜歡、很愛好這種侗錦的技藝。我就一直沒出去，在這里開一個店，專門做侗錦。像我們這樣大的年齡，她們都出去打工了。她的兒子、女兒結婚肯定要侗錦的，我們現(xiàn)在還是需要被面、小孩蓋頭巾、小孩背帶。就這樣，我一直就開這個店子，又賣別的東西，我就天天在這里織，別人回來了，她們都來跟我買。

黃：后來是什么機緣您入選國家級非遺傳承人的？

粟：89年時，國家對民間手工藝高度重視。那時我在店里做生意，(通道)縣里來申報傳承人，我店里面有各種各樣的侗錦，就有人在我店里拿了很多侗錦出去，擺在外面的攤子上，拍照?？h里文化館工作人員四處走訪，找到了我店里，拍了照去評的。

二、追本溯源說侗錦

2000

黃：侗錦和土家錦、苗錦、瑤錦一起被稱為“湖湘四錦”，您怎么看侗錦？和其它錦相比，有哪些不同？

粟：我們侗錦都是以動物和山上的植物來做，以前先人到山上去看，那個時候有什么花就來做什么花。一般有點好看的花有李子花、勾藤花、太陽花、高粱花、山茶花、竹根花。侗錦是根據(jù)自然的條件來，有點偏實用、吉祥。侗錦每一種紋樣都有它一定的寓意，在侗族人民心目中，是最最吉祥、美好、智慧和幸福的象征，所以一直傳下來有2000多年的歷史。侗錦很精致、很細，和土家錦結構不同，土家錦結構稍微簡單一些，沒有侗錦復雜，侗錦有很多的竹簽在上面。撿縱絲是很復雜的，撿平紋布的縱絲，還是撿提花的縱絲，是挑撿兩根紗，還是一根紗，都不相同，土家錦就不用撿縱絲。苗錦也好看，土家錦各種各樣的圖案都可以織，技藝都是差不多，做工不一樣。我覺得土家錦可以拿來做那種壁掛，侗錦難得做，換紗線顏色的時候要變換圖案。

黃：通道是侗錦的主要分布區(qū)域嗎？

粟：侗錦說起來就是在通道。通道、獨坡、牙屯堡、播陽這邊是最多的，然后就是在北邊這里，廣西那邊就不屬于侗錦，真正的侗錦在這幾個地方是最多的。貴州又是另外一種，那邊主要是繡，我們是織，繡要相對簡單，只要拿針繡，坐在那里就可以?？楀\是兩只腳都要踩，腰和腦子都要動的。非遺這一塊，貴州管得很好。西部開發(fā)的時候，他們那邊有錢做非遺，到我們這邊收了很多圖案和東西過去。我看了他們的博物館，好多我們這邊的東西。

黃：侗錦的核心工藝是什么？

粟：侗錦織造的流程比較復雜，一般要經過軋棉、紡紗、盤紗、煮紗、絡紗、牽經排紗、穿筘、梳紗、穿綜、織錦等十多道工序。侗錦的核心價值在它的歷史悠久，圖案豐富，特色鮮明。

傳統(tǒng)的侗錦有“素錦”和“彩錦”之分：用黑白棉線織成的稱為“素錦”；用三種以上彩線交織成花工藝編織的稱為“彩錦”。

侗錦上的花紋是由兩種工藝實現(xiàn)的，一是織花，二是挑花。織花時，用竹簽記錄圖案，按順序取出和移動竹條，再通緯梭織。圖案的復雜程度不同，使用的竹簽數(shù)量也不同。挑花沒有竹簽與綜絲提經，圖案全在腦海里，過緯時的提經多少全由心記，挑花、開口，再穿過緯線，形成花紋。

常見的圖案以動物、幾何紋為主,人物、植物、用具紋樣為輔，多遵循二方連續(xù)式、對稱式的構圖規(guī)則。

黃：在十多道工序中，最核心的工藝是哪項？

粟：穿筘、穿綜。最復雜的就是穿筘，不能有一根紗斷掉，發(fā)現(xiàn)斷掉的就要接上。每個筘眼都要鉤取一根經紗，不能出現(xiàn)絲毫差錯。必要時，需要兩個人配合完成。

黃：判斷一塊錦織得好不好的標準是什么？

粟：錦面要平整勻凈，圖案要豐富，剪裁制做要精致。

黃：侗錦的主紋是蜘蛛紋，為什么是蜘蛛呢？每種紋樣有哪些寓意？

粟：蜘蛛是侗族寄予了最最美好的希望，以前我聽村里的那些老人夸人的時候，都是這樣說：“你這個人好聰明啊，像蜘蛛一樣的！”蜘蛛住的地方都是在最高的房屋上，是有風的地方，空氣又好。它也是我們侗族的圖騰。卍字紋，就是萬事如意。喜鵲(紋)是喜鵲報春，四只喜鵲(紋)是春天來了，我們要播種了，喜鵲很高興地從四面八方飛來報春。燕子(紋)是春暖燕來。馬(紋)是馬到成功。羊(紋)是三羊開泰。魚的寓意很好，年年有余，侗錦上都有魚骨紋。

黃：您怎么看一些迎合市場的紋樣？

粟：做老祖宗的紋樣才是真正的侗錦，那些魚紋、哆耶紋、蜘蛛圖、李子花、勾藤花，這是真正的老祖宗的侗錦圖案?，F(xiàn)在是經濟社會，什么都是講究經濟，要有市場。他們設計出的那些各樣的圖案，要我說，那個就不是侗錦了。

黃：您織的侗錦，紋樣搭配組合很好，搭配組合有成規(guī)嗎?

粟：全部紋樣學會之后，我開始自己琢磨，根據(jù)自己的喜好去做。配花要想清楚，自己琢磨來配。我媽媽是這樣配的，她把八角花放在這里，我就把馬紋放在這里，也可以?？戳笋R紋怎樣去挑，你就根據(jù)個人愛好，怎么去配就可以。喜鵲紋可以跟星星花搭在一起，都是天上的東西。

黃：侗錦有彩錦和素錦兩種，素錦和彩錦選用的圖案有什么不同嗎？您喜歡哪種？受眾喜歡哪種多呢？

粟：兩種顏色織出來，通經通緯的叫素錦。素錦雙面顯花，正反兩面都可以用。三種顏色以上，通經斷緯的叫彩錦，彩錦肯定要斷緯。所有的侗錦圖案都可以做彩錦和素錦，圖案沒有什么講究，都可以做，按照個人的愛好，什么圖案都可以做上去。素錦要簡單一些，快一些；彩錦做起來就比較慢。我喜歡很鮮艷的顏色，可以搭很多，各種顏色搭一些，色系多一點會好看。一定要配好，其它顏色也要點綴好，點綴不好，顏色也不好看。國外的人喜歡素錦的多，國外他們都喜歡那種很沉的顏色，中國喜歡彩錦的多。

黃：素錦一般用哪兩種顏色搭起來好看？您獲得吉尼斯紀錄那幅是黑色和紅色。

粟：我喜歡黑白的，用白色做經線，利用黑色的緯線織出來的錦，很清楚?，F(xiàn)在黑色和紅色是他們一種需要，搞紅色旅游，中國夢?？h里說要紅色，圖案我來選，怎樣去配都是我選的。他說圖案什么最有意義？我說那就蜘蛛是必選的，又是辟邪的，蜘蛛是侗族寄予最美好的希望，還有魚骨頭，然后就李子花、勾藤花、星星花，還有人手拉手的哆耶紋，象征民族團結。

黃：您在侗錦織造技藝中積累了哪些經驗可以分享給后學？

粟：選棉花時，要選色澤白、雜質少、纖維長的棉。棉花選好后放在竹簍里，下面用小火烘烤，等棉花變得蓬松干燥后，再去除棉籽。搓棉條時，將彈好的棉花先放在搓棉板上，棉花要放均勻，放太多的話，不便于后面紡紗。搓的時候，要將棉花搓緊，每根棉條要搓成均等長度，不能搓太長，這樣下面紡紗時才不易斷線。

紡紗時要雙手并用，左手送棉，右手搖線。搖線也有技巧，不會搖的話，這邊搖，另一邊就會斷線，線就出不了。這邊走棉，那邊出線，全套要協(xié)同配合，才能夠紡出均勻的長線，也很難學。小時候紡紗時，不熟練是很難紡出很長的紗線的，經常斷線?！拔古丁古丁古丁痹诩徏啎r，若紡車發(fā)出這種很有節(jié)奏的聲音，就說明紗線紡得很均勻。我們紡紗時，有男子聽到紡車的聲音就會過來，和我們對歌，很熱鬧的。

線紡好了，煮紗線的時候，要注意時間和火候，不要煮壞了線紗。煮完之后上漿，上漿后，要攤開晾曬紗線，讓漿汁均勻滲透進每一根棉紗里，增加紗線的硬度，這樣織錦時才不容易斷線。要一邊晾曬，一邊將紗線抖松，避免棉紗粘在一起或質地過硬。排紗時，最復雜的就是穿筘，不能有一根紗斷掉，發(fā)現(xiàn)斷掉的，就要接上，不能出現(xiàn)絲毫差錯。

織錦打緯的時候，緯線要寬松一些，這樣才能保證紗線不被打斷，織出來錦面的寬度才會平整均勻，不會往中間縮。織錦時要一邊數(shù)紗，一邊動用大腦來想圖案怎么排，打緯時要掌握好力度，要眼、手、心、腦同時并用。

黃：織錦的過程中有什么忌諱或要特別注意的事嗎？

粟：排紗(線)要到采光好的室外或寬敞的地方才行，排紗要根據(jù)織錦的紋樣排，不能出現(xiàn)絲毫差錯，所以在排紗過程中，織娘們都非常認真，一鼓作氣，不能分心。這時四眼婆(懷孕的人)不能進來，不然紗線會亂掉。知道有人在哪里排紗，孕婦也會自覺回避。也不準小孩子進來，因為他們會用手抓紗線，使紗線亂掉。

三、傳承、創(chuàng)新謀發(fā)展

70-00

黃：您的徒弟多嗎？

粟：帶出來的徒弟，現(xiàn)在有十多個。粟念禮、龍利菊、還有我的兒媳婦楊娜等。侗錦織造技藝是很復雜很難的，所有的流程要兩、三年才能學會?，F(xiàn)在又是金錢社會，急功近利，希望一夜暴富，想學的人還是挺少的。現(xiàn)在侗錦傳承基地織錦的織娘有粟念禮、粟運機、粟約念和龍利菊等，有些年長一些的是原來也會織，在傳承基地交流技藝。

黃：您收徒有什么標準嗎？是不是要選聰明一些的，太笨的、怎么教都不會的也不會選？

粟：徒弟只要是她愛學的，她笨也可以教她會。笨么，她自己想學，我就認真地、耐心地教她們，也可以學會，慢慢再做嘛，只是一個接受能力強不強的問題。你要是沒愛好的話，很聰明，她也坐不住的。她們有些傳承人是很保留的，我是無保留地傳授技藝，也是培養(yǎng)后繼人才。我不管她是傳承人也好，不是傳承人也好。

黃：您徒弟現(xiàn)在能單獨帶徒弟了嗎？

粟：有，粟念禮。她以前是跟她媽媽學，懂這個技藝，然后跟我學的。我在娘家開設侗錦織造技藝傳習所的時候，她就跟著我了。她現(xiàn)在被邀請到湖南服裝設計學院當老師，面對面、手把手地教大學生織侗錦，每個月都會去?，F(xiàn)在她的女兒粟歡霞，今年14歲，也在侗錦傳承基地學織錦。

黃：傳承基地里也有您在課堂講課的照片。您怎么看織錦進校園？

粟：那是在湖南大學講侗錦。湖南大學有一個設計團隊，要跟我們的織娘掛鉤來學侗錦是怎么做的。我覺得很好，這樣就不只是我們侗族知道、會這個技藝，其他民族感興趣的也可以學，也有利于傳承和發(fā)揚。

黃：寨子里的中國侗錦傳承基地是您創(chuàng)辦的，在那織錦的織娘有工資嗎？收入如何？

粟：是16年，我組織設計，政府支持建成的。有兩層，幾十架織機。目前固定的織娘有20人，早上8:00工作到下午5：30，要按時上下班，晚上有時候要訂單，加班到12點、1點、2點都可以的，每月上滿26天班，就有200塊的獎金。中午管飯，多勞多得。每個月平均工資在3000多，做得多的，可以拿到4000多。很多原來會織錦，外出打工的女子，聽說后也都回家里，在傳承基地里織錦了?，F(xiàn)在織侗錦的村民越來越多，她們中，年收入最高的有3萬多元，參與織錦的女子，平均增收5000多元。

黃：這解決了很多人的就業(yè)問題。您之前辦過侗錦培訓班？

粟：之前在娘家的時候，辦過侗錦傳習所。08年，我在牙屯堡鎮(zhèn)辦了“通道雄關侗錦坊”，專門教寨子里的婦女，還有手工藝愛好者學習織侗錦，已經培養(yǎng)了兩千多人，來自不同的侗族村寨。通過培訓，想增加她們對侗錦織造技藝的保護意識，也提高了她們的織造水平。

黃：聽說您還修了侗錦路。

粟：嗯，我放不下我的“侗錦夢”和“美麗鄉(xiāng)村夢”。那條沿河路用鵝卵石鋪成侗錦圖案，也是為了傳承侗錦文化。村里人選我做村書記后，我深入村民家里，發(fā)動村民投工投勞修路，我跑斷了腿，操碎了心，光著腳在河里撿石頭，有時候晚上還在工地拉板車。有村民對我說“粟書記，這么多屆書記了，還是頭一次，發(fā)動這么多村民修路，書記真是好人??！”這句話也是把我感動哭了，覺得做這些還是值得的。

黃：除了傳承侗錦織造技藝，您還進行過哪些方面的創(chuàng)新？

粟：所有的侗錦圖案都是傳統(tǒng)的，新的紋樣沒有，只有改的。我創(chuàng)新的就是把原來很抽象的圖案簡化。像我們這個蜘蛛圖，我拿傳統(tǒng)的給你看，蜘蛛這里以前做得不像蜘蛛，很抽象。我就把它改成一個很漂亮，很像的，讓別人更喜歡，看起來更像蜘蛛，給年輕人說的時候，就要好說一些。像這樣，把它擴大，改成有腳，是弧形的，這樣看就更像。侗錦的圖案幾乎都是幾何形的，線要走斜的，要一根紗、一根紗，一排一排、一點一點地走，做出來就成為了幾何形式。走斜的紋樣，都是以幾何形構圖為主。因織機的限制，走圓形的圖案，很難做的出。我創(chuàng)新了織錦結構，做出了弧形的圖案。

圖案以前都是很古老的，蜘蛛、魚、鳥沒有那么像，很多動物紋樣利用新創(chuàng)的結構來做。傳統(tǒng)哆耶紋也很抽象，有一點點像，都是我們來創(chuàng)新，就慢慢地變。魚骨紋原來是很小的一個，現(xiàn)在把它擴大，把邊花也全部擴大，這是我的一個創(chuàng)新。還有，人手拉手的哆耶紋，原來都沒有臉的，哪有那么好看，眼睛、嘴、什么的都有。以前哆耶紋都是女的穿裙子，沒有小孩、男子，現(xiàn)在就做了穿褲子的男子，還有小孩。原來沒有人騎馬(紋)，現(xiàn)在有人騎馬(紋)了。

那時候是想把圖案創(chuàng)新，做好了能夠賣出去。為了好銷，又為了好看，然后又有特色。創(chuàng)新這方面是最重要的，一輩一輩的，不創(chuàng)新不行的，要靠年輕人來創(chuàng)新。

黃：除了紋樣，您還在哪些方面進行了創(chuàng)新嗎？

粟：顏色、款式、還有線的創(chuàng)新。我們有用來染布的藍靛種植基地，傳承侗族傳統(tǒng)的生態(tài)染。以前織錦用的線紗是用棉花做原材料，紡成的棉線粗細不勻凈，能染出的紗線顏色也有限。棉紗線很硬，我們現(xiàn)在織錦都用絲光棉，質地勻凈、柔軟，也有各種顏色?，F(xiàn)在侗錦出口，線要檢測，檢測合格了才能出國。線有專門的技師來做。

黃：侗錦織造技藝申上非遺之后，與之前相比變化大嗎？

粟：現(xiàn)在變化就是顏色上的創(chuàng)新和款式上的創(chuàng)新。線用絲光棉，比較勻凈柔軟。圍巾以前是沒做的，還有披肩、抱枕、壁掛和床上用品。以前我們只做被面、小孩蓋頭巾、小孩背帶、口水兜、綁腿等，始終這些?，F(xiàn)在范圍擴大了，首飾盒、單肩包、雙肩包，都做了很多?，F(xiàn)在可以說各種各樣的都可以做，這個是最大的變化。我嘗試在圍巾中加入侗錦元素，結果收效非常好。意大利米蘭、法國等國家的人非常喜歡。現(xiàn)在侗錦傳承基地的織娘們主要做圍巾，接了大批量的訂單。

黃：還有出口展銷，之前也沒有出口對吧？

粟：以前我們侗錦根本就賣不出去的，被面很大一塊是三幅，這么長的三幅合在一起做被面，自己睡覺用，賣也賣不出去?，F(xiàn)在要有市場，圍巾銷往意大利米蘭、法國、韓國。湖南侗脈文化發(fā)展創(chuàng)意有限公司有一幫設計團隊，精準扶貧，在銷售。呀羅耶侗錦織藝發(fā)展有限公司銷往本地，搞內銷。長沙天心區(qū)幫我們銷圍巾，扶貧通道。

黃：除了進校園，您還去哪里展示過織錦技藝？

粟：很多了。上海世博會去了，人真的太多了！我拿了很多的侗錦去參展，綁腿、圍巾、披肩、被面等都帶過去了，那時候很少有人做這些。湖南館人是最多的，因為我們的織機直接到那里，我在那里織錦時，很多人拍照。還到成都參加過非物質文化遺產節(jié)、去北京參加過文化部舉辦的民俗文化節(jié)、韓國首爾國際紡織品博覽會等。

黃：現(xiàn)在西部開發(fā)，有用電腦設計來織錦的，您怎么看？

粟：電腦織的和手工織的還是有質量上的區(qū)別。你用電腦來織，純手工肯定是失傳得快。

黃：侗錦的傳承和發(fā)展存在什么問題嗎？您有什么建議和期望？

粟：問題是每次培訓侗錦織造技藝的時候，年輕人來學的少。我還是希望年輕人能夠學習了解侗錦，把它繼續(xù)傳承下去。建議有專項培訓的項目資金支持，能夠讓更多的青年人來學侗錦織造技藝。目前最大的期望就是要創(chuàng)新，要走向市場，讓更多的人知道侗錦。

采訪后記：筆者和傳承人的訪談在粟田梅家中和中國侗錦傳承基地兩個地方進行。在家中，她給筆者講述了童年學藝史、人生經歷和對侗錦的理解、傳承與創(chuàng)新。織錦的過程則是在中國侗錦傳承基地中一邊現(xiàn)場展示，一邊向筆者講述。粟田梅為人開朗樂觀、真誠純真，在展示織錦的過程中向筆者講述了學藝趣事、核心技藝和相關民俗。她做事利落、注重實干，在侗錦傳承和創(chuàng)新上執(zhí)著熱誠，曾真切地說她也不想出名，只是想為村里脫貧、為侗錦的傳承、傳播做一點實實在在的事情。祝愿粟田梅老師在侗錦織造技藝傳承與發(fā)展的路上越走越寬！