一甲子不輟，黃鐘大套曲
——肖云儒訪談錄

◎ 訪談人：劉 寧

劉寧（以下簡稱“劉”）：肖老師您好！非常高興有機會和您交流。閱讀了您的《云儒文匯》，感觸頗深，如果從1961年您在《人民日報》上發(fā)表第一篇《形散神不散》的短文開始，到今天已是一個甲子的文化創(chuàng)作和研究了。對您的作品我整體的感悟是：恢宏視野下的博采眾長；勇立潮頭的新銳通變；思深詩美的雅俗共賞；行走與思考結合的知行合一。這些特征貫穿您六十年的文化創(chuàng)作與學術研究生涯，折射出您從文學評論到文化闡述，再到文明闡發(fā)的文化創(chuàng)作與學術研究軌跡。

肖云儒（以下簡稱“肖”）：不敢當，過譽了。你對我的把握大輪廓是準確的。我不是一個純粹的學院派學者，而是從媒體做起，底子有點薄，到今天也還有媒體人的痕跡。

我是從在報紙上寫時文開始，因此在表達上追求雅俗共賞，更多考慮面對的人群是大眾，并且追求內(nèi)容和表述的新穎感。我的一點點成果就像是一幅拼圖，從一到多，從碎到整，通過一個又一個點，最終拼成一個大圖形。這個拼圖大體有三部分內(nèi)容：文學評論，主要是陜西文學研究；然后是1980年代進入到面向西部乃至更大范圍的文藝批評和文化研究；2013年開始，隨著我多次參加“絲綢之路萬里行”以及其他絲路文化活動而進入到絲路和亞歐文明的研究與思考，然而貫穿其中的仍是文藝和文化評論，以評論作為貫穿線，以文明作為我研究的歸宿。

歌自黃河來：一代人閃光的青春年華

劉：延安是中國革命圣地，中國當代文學源流之一，當代陜西文學也由此發(fā)軔。我發(fā)現(xiàn)您有許多文章是寫延安的，對此很感興趣，因此想請您談談這個問題。

肖：延安當然是當代中國一個重要的歷史、政治標志，但在我心中，它更是一個人生標志、文化標志。老一輩革命家為了國家、民族在那里艱苦奮斗，他們是新人生的追求者，是新文化的聚光者。

延安和陜北我經(jīng)常去。第一次是1960年代初。最長的那次是幾年后去扶貧，那時我擔任省文聯(lián)和文化廳扶貧組副組長，在陜北的延安、榆林兩個地區(qū)待了一整年。那時文化部門扶貧沒有什么手段，我們就幫貧困戶聯(lián)系小額貸款種蘑菇。后來又組織了串鎮(zhèn)走村的文化大篷車，還上了央視。在工作中遇到了困難，有時我會很低沉，老鄉(xiāng)們就說：“你們住一年半載還沒心勁，我們祖祖輩輩待在這里，鬧紅，改天換地，奔好光景，不是都待下來了？……”對此，我很有愧，直到那年去壺口瀑布，千萬年來一直在飛騰、奔流的瀑布強烈地震撼了我！

1992年為紀念毛澤東《在延安文藝座談會上的講話》（后面簡稱《講話》）發(fā)表五十周年，電視臺要拍一部文化片《長青的五月》，我是總撰稿。開拍前我們做了很細致的準備，走訪了當時全國還健在的六七十名文藝界的“老延安”，像賀敬之、丁玲、吳印咸、艾青、張仃、田間、蕭軍、草明、歐陽山、孟波，還有江西的俞林等文藝界的革命前輩。那以后這一代文化人陸續(xù)過世，所以這次走訪搶救了大量珍貴資料，直到去年我還在《光明日報》上用一整版寫了他們（《摟定寶塔山》）。這批藝術家個個才華出眾、享譽中華，但一談到延安就非常謙恭、激情澎湃，仿佛又回到了青春時代。丁玲、賀敬之后來點名要我陪他們回延安，尋找當年的足跡。在我看來，延安對他們是青春，是生命，是文化價值的追求所在地！《長青的五月》在央視播放后獲得了廣電部“星光獎”特別獎。這次釆訪寫作使我認識了延安在歷史政治背后潛藏著豐富活躍的生命和文化，這是文藝最應該聚光、反映、開掘的。

《白毛女》的作曲之一瞿維、《我們是共產(chǎn)主義接班人》的作曲寄明倆夫婦，是將第一架鋼琴帶到延安的作曲家。我們在上海的家中見到他們夫妻，寄明已經(jīng)患了老年癡呆癥，瞿維對她仍是以同志相稱：“寄明同志，寄明同志，延安！延安來人了！”至死把老伴叫“同志”，真是好感動人！

2002年紀念《講話》發(fā)表六十周年，陜西文聯(lián)在壺口瀑布現(xiàn)場組織千人演唱《黃河大合唱》。我當時主管業(yè)務，是現(xiàn)場總指揮，又一次去延安。又是第一次干這么大的組織工作，很激動，但同時感覺壓力大。為了方方面面協(xié)調好，就前期在壺口待了一兩個月，選拔群眾演員，在瀑布上游七十公里處搭水文報警棚，拉了電話專線，以確保演唱的安全。這樣一旦河水上漲，能保證有二十分鐘時間安排所有人安全撤離。當時千名演員主要由西安音樂學院的師生和當?shù)刂袑W、群眾組團擔任，音樂學院院長劉大東任指揮。頭一天，二十幾輛大轎車把人拉到宜川縣城，警車開道，浩浩蕩蕩！央視著名主持人趙忠祥擔任主持。郭蘭英等好幾位“老延安”也來了。開演之后，郭蘭英突然把趙季平和我叫去，問她什么時候上臺，我一時語塞。那次邀請老藝術家回延安主要是請他們重訪舊地，并沒有安排演出，所以只好說：“原來想著請老同志回延安來休息幾天……”一聽此話，郭蘭英打斷我：“我們回延安是來休息的嗎？”她等不住了，在曲目朗誦時，沖到臺上參加合唱，當時臺下一下子轟動了。為此我有點自責，因為我明白延安、寶塔、《黃河大合唱》、冼星海，這是一代人的青春追求、生命光彩所在，怎能容得下零度感情？“老延安”的生命光彩就像壺口瀑布的彩虹一樣迷人。

劉：您寫了那么多關于延安文人的文章，在我看來，不完全是從政治歷史層面解讀，而是側重于生命、青春、民族活力層面下筆，像壺口瀑布爆發(fā)出來的是民族的生命力。

肖：補充一句，后來我跑“一帶一路”到了哈薩克斯坦的阿拉木圖，發(fā)現(xiàn)那里竟有一條冼星海大街！1943年邊區(qū)拍了一部反映八路軍的紀錄片，延安沒有配樂的設備，中央就派冼星海到莫斯科去配樂。臨行前毛主席還請冼星海吃飯。他后來在莫斯科完成了配樂，到了阿拉木圖。因為新疆的盛世才叛變了，冼星海被困在阿拉木圖回不了國，就在那里待了兩三年，寫了很多作品。其中有《民族解放交響樂》《神圣之戰(zhàn)》《滿江紅》《中國狂想曲》等等，流露出濃郁的思念祖國之情。后來冼星海在莫斯科去世，墓碑上寫著“愛國主義音樂家、中國共產(chǎn)黨員黃訓(母姓）”。

荒原放歌：一進入西部，文學裝不下了

劉：1988年您的《中國西部文學論》問世后在社會上產(chǎn)生了廣泛影響，引起西部文藝創(chuàng)作和研討的熱潮。在我看來，四十年過去了，這部著作仍然非常有價值，尤其是黨的十八大提出生態(tài)文明建設以來，生態(tài)文明觀念已成為當前社會，乃至學界的一個重大學術話語。《中國西部文學論》雖然是以文學命題，但是涉及人與自然關系、人對土地的理解、生態(tài)文明的多種理念與思考。對此您怎樣看這部作品？您對西部文藝還有哪些思考？

肖：1986年夏天，一群評論界朋友閑聊，說搞評論要有前瞻性，要有自己的理論領域，而我搞課題又總想有新角度、新表達。不是那種很艱澀的，而是大眾化的鮮活、新穎的表述。當時我給自己定的領域是西部文學和文化。我喜歡行走，1980年代調到陜西文聯(lián)工作，便倡議召開首屆中國西部文藝論壇，會址定在我國最西邊的城市伊犁。當時我計劃要把西北、西南十二個省區(qū)的每個地級市跑完，當然西藏沒有跑完，云南去了近十次。我在實際行走中嘗到了跑的甜頭，感覺一跑就豁然貫通。我原先在報社做編輯，業(yè)余搞評論，后來在文聯(lián)又有大量的行政組織工作，沒有系統(tǒng)閱讀、研究的條件。因此，田野考察是“活知識”的補充。在我的思想里，要解決一個問題，常常是“翻爛書，想破頭，跑斷腿”三結合，在大地、田野尋找接地氣的表達，從而將自己鮮活的體驗傳達出來。

寫作《中國西部文學論》時，我有個感覺，視野和思閾一進入西部，文學便裝不下了！“荒野的呼喚”，“這個世界的答案在荒原”，這些話語何止是文學問題哪？完全是文化、文明和哲學的問題?！吨袊鞑课膶W論》中專門有一章談到西部人與現(xiàn)代人文化心理的隔空呼應。我認為“荒原”塑造出來的西部人，許多地方竟與現(xiàn)代市場經(jīng)濟呼應。西部游牧區(qū)不是那種守土為業(yè)的農(nóng)耕文明，而是一種動態(tài)的“移畜就草”的文明樣態(tài)，在不斷的遷徙中求生存。就像我們所感受到的現(xiàn)代社會，人的動態(tài)遷徙頻次不是越來越高嗎？西部人充滿悲劇感，惡劣的生存環(huán)境造成超重的生活苦難，反倒促成了他們內(nèi)心的強大；而孤獨、內(nèi)心的苦悶也正是處在市場經(jīng)濟劇烈競爭時代當前的現(xiàn)代人正在承受的東西。

西部人還有很強的孤獨感和承受孤獨的能力，那是社區(qū)疏離的孤獨；同樣現(xiàn)代社會中人的孤獨感也日益增強，那是心靈疏離造成的孤獨。如此說來，疏離感、孤獨感使西部人適應現(xiàn)代生活有了潛在優(yōu)勢。我甚至想，當下疫情期間隔離的孤獨，弄不好西部人比東部人更能承受，因為西部人世世代代就是在空間疏離、隔斷中生存。

劉：那就是說，西部地域廣闊，靜默地面對自然的時刻比較多。

肖：當然，西部人這些文化心理結構與樣態(tài)是原始狀態(tài)的，不能說西部人那個時期都具有現(xiàn)代心理，他們的心理是原始、質樸的。對此我覺得“荒原”這個意象有很強的哲學意味?！盎脑北臼侵肝幢婚_墾的荒地，后來經(jīng)過西方現(xiàn)代文明的洗禮，尤其是艾略特賦予“荒原”一種嶄新而又豐富的文化內(nèi)涵，它代表著現(xiàn)代社會、現(xiàn)代人對自然、對未被異化世界的渴望，如此便給了一種否定之否定的基礎。所以假如哪天在某個向度上，西部人的這些潛質能得到發(fā)揮、提升，不是很有價值嗎？關鍵是西部人能否將原始心理轉化為現(xiàn)代精神。

劉：從2014年開始，您多次參加“一帶一路”活動，想請您談談在絲路上的感受。

肖：我跑絲路是很自覺的，比開始涉獵西部還要自覺。我有一部書叫《西部向西》。在我看來，西部向西，一出國門就是絲路。河西走廊以西的許多風情和民俗與中亞有相似之處，文化樣態(tài)也有相似性。我們以前是沒有機會出國的，然而隨著“一帶一路”倡議提出，給了我許多跑絲路的機遇，學術研究也隨之朝西、朝外推進。2014年、2016年和2017年我先后參加了三次大型“絲路萬里行”活動；2018年我擔任特聘教授的西安交通大學人文學院搞了一個中亞絲路研究課題，邀請我參加，后來課題組四萬字的結題報告在《人大復印資料》上全文轉發(fā)。在這次絲路考察中我寫的《二上帕米爾》長文，在《光明日報》整版發(fā)表。這幾年我還參加了米蘭國際博覽會，三赴意大利；參加了海外聯(lián)誼會組織的專家海外行，跑了歐洲五國宣講中國文化和中華文明。這些經(jīng)歷使我的文化創(chuàng)作與學術研究很自然地就由西部文化進入了絲路文明領域。

這樣說來，我的文化創(chuàng)作與學術研究經(jīng)過陜西文學、西部文化、絲路文明三個階段，視野一再拓展，尤其是從絲路文明角度回望中國西部，對中華與世界文明有了更深的認識。

劉：《中國西部文學論》產(chǎn)生于1980年代，放在今天仍能啟發(fā)我們思考許多問題，比如“人民”內(nèi)涵，按照今天文藝所倡導的“以人民為中心”觀點來講，《中國西部文學論》中人民意識很鮮明。另外，用現(xiàn)在眼光審視這部作品，人與自然多層關系的拓展，土地、母親與人民復雜關系的開掘，還有像張承志《北方的河》、王家達《清凌凌的黃河水》、張賢亮《綠化樹》等作品里的黃土高原、黃河意象，都值得我們深思。不言而喻，中國西部廣闊的地理空間使人與自然關系凸顯出來，這絕對是東部文學里所不具備的。

絲路交響樂：中華與世界文明的融合

劉：長期以來，我們從事人文研究喜歡與社會學結合，您的《八萬里絲路云和月》和幾本絲路系列著作，主要是對絲路沿路各國的社會狀態(tài)和生存樣態(tài)考察后的文化書寫和研究成果；而產(chǎn)生于1980年代的《中國西部文學論》，我卻感到既是探索絲路文明中國段的一本書，重點卻落在人與自然關系上。不知您怎樣看？

肖：《中國西部文學論》與《八萬里絲路云和月》其實是一體兩面關系的兩部著作。前者是對西部的理論思考，后者是對絲路的心靈體驗，展現(xiàn)的是世界文明格局中的絲路，是作者所見所聞所感所論的絲路。1980年代有一個非常重要的問題，那就是改革開放之后，中國文化進入世界的路徑是什么？當時并不是很明確。但是我覺得應該回答這個問題。這兩部書實際回答、探討的就是中國文化、文學進入世界的路徑，也就是中國文化如何以自己的方式轉型現(xiàn)代，內(nèi)生現(xiàn)代感的路徑。

在我看來，改革開放伊始，中國怎樣進入世界？當時有兩種情形，一種是現(xiàn)代主義，直接模仿、硬插進世界文化語境之中；一種是在本土發(fā)現(xiàn)、培育中華文明因子與世界接軌。1980年代，中國許多西部作家接受過蘇聯(lián)作家艾特瑪托夫的影響。中國西部是東亞守土為業(yè)的農(nóng)業(yè)文明與中亞、西亞游牧文明的接合部。這條道路從中國的中原地區(qū)開始，穿越河西走廊和新疆，再到中亞、西亞、歐洲。這大約是張賢亮、張承志他們進入世界文化的方式，也因此產(chǎn)生了一批好作品，如中國西部文學和電影中的《綠化樹》（小說）、《黑駿馬》、《黃土地》、《人生》、《老井》（后四部作品均為電影）等。這些作品從現(xiàn)實主義創(chuàng)作路徑上追求中國本土文化和現(xiàn)代世界文化結合，揭示了西部人與現(xiàn)代社會的許多文化銜接點，已經(jīng)融入了中國當代文藝史的脈流中。

另一種進入現(xiàn)代的方式是以昌耀、馬原為代表的路徑，是現(xiàn)代性的橫枝斜逸。后來證明這種現(xiàn)代性較難行得通，他們中格非、余華都紛紛轉型到對現(xiàn)實主義的開掘，就是證明。

從1980年代的《中國西部文學論》到新世紀的《八萬里絲路云和月》，其間我做過很多講座，一個反復講的題目就是探討中國文化的“二（兩）”。所謂的“二（兩）”就是兼性思維?！凹妗?，是兩只手采禾，這里采的禾可能是粟或小米，因此，“兼”隱含的意思是要兩手并重、兼容。在這種理念支持下，我提出了“兩區(qū)”“兩河”“兩圈”“兩手”“兩路”等概念，突出中國思維中二（兩）個元素對抗、互激、相融的特性。

“兩區(qū)”是農(nóng)耕與游牧兩個文明區(qū)，也是靜態(tài)與動態(tài)文化區(qū)。只有同等對待這兩個區(qū)域的文化，才是完整的中華文明。寫中華史光寫農(nóng)耕文明區(qū)的朝代更迭，是不全面，也不公正的?！皟扇Α?，指的是中華文明的本土生成、繁衍圈和中華文明的海外傳播、創(chuàng)新圈。我們有近一億華人、華僑生存在域外，他們向世界傳播中華文化，又將世界先進文明傳回本土。他們是第一批走向世界的人，是中國文化通向世界的橋梁。我們談論中國文化必須談“兩圈”，它們一個是蛋黃，一個是蛋清。蛋清雖不是主體，但不斷給蛋黃輸送營養(yǎng)，才有新生命誕生的可能性。

流徙歌：鄉(xiāng)關何處？

劉：在我看來，《中國西部文學論》已成為經(jīng)典，可以考慮重新再寫一個新東西。在這里我想和您談論您的另一部作品《走過》。這本書和《云儒文匯》里其他作品集子比較，具有極強的詩性審美特點，因此在這套叢書里顯得獨樹一幟。

肖：如果說寫絲路的幾本書是我文化行走的結晶，那么《走過》就是我心路歷程的呈現(xiàn)。我在這本書的第一篇文章《無根》里講，我祖籍是四川廣安，但是父親又把我的基因帶到江西，在外婆家長大。我似乎對江西更親、更有感情。父母親之前在西北聯(lián)大讀書，這所抗戰(zhàn)時期的大學由清華、輔仁、南開合并，抗戰(zhàn)時期曾叫過西安臨時大學。父親當時是中共地下黨書記，母親是民先隊成員。因此我覺得有一種宿命，你看我書房那幅油畫，就是西北聯(lián)大的大門。唉，總是有一種說不出來的牽扯，讓我的個人命運歸去來兮。難道是無意中的有意？我個人的命運正好在中國東部和西部畫了一個圈，從長江流域到了黃河流域，從中國西部到了東部，又再到西部。

《走過》記錄的個人史不是在明確理性指導下產(chǎn)生，而是在實際體驗中滋生，回過頭看反倒印證了我理論研究的路子與個人人生經(jīng)歷在不同文化空間的互感互應。可以說《走過》與《中國西部文學論》《八萬里絲路云和月》存在著不同空間與緯度的對應關系。前兩本是個人生命的外循環(huán)，《走過》則是個人命運的內(nèi)循環(huán)。

劉：《走過》寫到了您由江西到陜西的空間轉移，又寫了從陜西一路向西，從而由中國西部進入亞歐多國的經(jīng)歷，空間轉移會不斷觸發(fā)新的文化思考，對嗎？

肖：《走過》里面涉及我的家鄉(xiāng)江西。從歷史上看江西文化、兩江文化非常豐厚，那里曾是國之要地、經(jīng)濟文化中心。宋以來江西人在科舉、仕宦、學術、文學藝術等方面人才輩出，像歐陽修、王安石、黃庭堅、湯顯祖等無不名冠華夏。中國文化長廊里從來不缺贛人的身影。對我而言，影響比較大、令我自豪的是我的中學。

我初中在江西南昌一中讀的，學得不是最好。我們那個年代是五級分制，我大概得打四分，但學校很好。南昌一中成立一百二十年里培養(yǎng)了二十多名院士，產(chǎn)生了傅抱石、劉勃舒這樣的大藝術家。一中給了我信心，人生能和一中產(chǎn)生的那些大人物有交集，我感到很自豪。我初中時愛讀蘇聯(lián)作家馬卡連柯的教育小說，曾經(jīng)拒絕上高中，想上中師當小學老師。這是我人生的第一次叛逆，當時我與班上另一位同學背著家長報了南昌師范。母親知道后與舅舅一道來勸我，才沒有去報考師范院校。后來分配到那年新成立的江西省第一高中，也就是后來的南昌五中。這是一所帶試驗性質的社會主義新型學校。后來考大學，班上四十人有一半考到北京，感覺挺自豪的?，F(xiàn)在看來，江西的歷史文化厚度與中學時代，都給我以文化自信，滋養(yǎng)我終生。

在我的生命中還有一種很強的流徙感。因為我不是在一個完整的家庭里長大，一歲時父親就去世了，跟著母親到了外婆歐陽家。外祖父一家對我都很好，但我心里總是有個結：“為什么我姓肖不姓歐陽？”有時會無端生出一種無根的流徙感來，這造成了我孤獨的個性。這與西部人的流徙感是有共情的。我天然欣賞西部的流徙感，因為它隱隱與我的命運聯(lián)系著。我表弟看到我在微信里說到西安六十年了，他就很感慨。是啊，我這個滕王閣下的種子像蒲公英一樣，沒有落在原鄉(xiāng)的老土上，一輩子無著無落地飄蕩。這種無根的流徙感，造成了我個人與西部人相似的悲愴感。

劉：一個人離開家鄉(xiāng)無論多久，總是對故土家園充滿眷戀。學者要將對命運的體悟上升到理論思維層面。

肖：是這樣，雖然客居異鄉(xiāng)，但一說到江西馬上會有歸宿感。這般說來，流徙造成心理上的創(chuàng)傷，也會形成一種動力，促人奮進。

思維雙重變奏曲：兩極震蕩與新階范式

劉：在我的認知里，您的思維具有兩極震蕩和詩性思維的特征。下面我想和您談談您的思維模式。

肖：中國道家講“道生一，一生二，二生三，三生萬物”。中央文史研究館曾安排我做過一個談中華文化深層結構的講座，叫《中國文化一、二（兩）、三》。我說對中國文化來說，“一”是渾然一體的認識論，“二（兩）”是兩極震蕩的發(fā)展論，“三”是第三范疇上的創(chuàng)新論?！耙弧敝腥魶]有誕生異向的“二”，就沒有發(fā)展的內(nèi)動力；而“二（兩）”之中，若對立雙方都沒有新質因子，就不能在新階平臺、第三范疇運動中產(chǎn)生“三”，就很難產(chǎn)生新質。李自成與崇禎斗，農(nóng)民起義者沒有新的政治理想和文化追求，就是勝利了，也只能輪回，再去當“大順皇帝”。工人階級及其政黨則不同于皇帝與農(nóng)民起義者，即“一”與“二”的基礎上能產(chǎn)生新質、新階，因此是“三”。他們有自己新的政治理想，所以經(jīng)過斗爭能產(chǎn)生新的社會形態(tài)。這就像粒子加速器，只有輸進新的力量，即“三”，擊破原有粒子，才能裂變出巨大的能量。我總喜歡給自己的觀點尋找新表述，哪怕是一點點新口氣也好。求新是理論人的幸福呀。

劉：您所講的由“二”到“三”，再到具有創(chuàng)新色彩的新階維度、第三范疇，“三”的思維應該是一種多維發(fā)散性思維吧。

肖：多維發(fā)散思維是一種創(chuàng)造性思維。詩性思維，包括形象、寓象，在我看來，悟性思維也可以激發(fā)創(chuàng)造性的學術思考。理論家最需要的是統(tǒng)攝思維，也需要有悟性感受和詩性表達的能力。創(chuàng)造性思維如果找不到一種非常好的表述，就會在傳播途徑中被扼殺；而一旦找到了，它就有了翅膀，飛起來了。

在野之學：行萬里路，讀萬卷書

劉：我們談論的這些已經(jīng)觸及一些深刻問題。我發(fā)現(xiàn)在您學術發(fā)展的每個時間段都會有個節(jié)點，我上面所選的幾部作品實際就是您學術歷程中的節(jié)點。接下來，我想和您探討的是您身上表現(xiàn)出來的強烈的中國士人氣質的一種品格,那就是“知行合一”。

肖：這就要談到田野考察了。的確，“行”在我學術生涯中占比相當大。我在田野考察中有許多歷險經(jīng)歷。20世紀70年代我被借調，為新華社寫內(nèi)參，專訪過中國緯度最北的一個麻風病療養(yǎng)院。有人因危險而推諉，我則慶幸有此機會而義無反顧。我這個人個子不大，膽子卻不小。我在麻風病院足足待了十天，不敢用臉盆洗臉，不敢亂摸院里的門窗。麻風病人并沒有犯錯誤，可只要查出了病，卻無異于判了終身監(jiān)禁；即便治好了，回到社會上也不被接納，深受歧視。你想想他們內(nèi)心多么受折磨，多么痛苦！但還要頑強地活下去。大部分麻風病人很樂觀，最脆弱的是知識分子。有位中學校長，人生正在上升期，查出了病被送進來，多次以十分殘酷的方式自戕。這引發(fā)了我對人生、對苦難、對堅強等人生問題的痛切思考。

我曾在新疆鞏乃斯草原看賽馬。我不會騎，以為拉緊韁繩就行，哪知越拉緊馬越加速，在草原上風馳電掣般奔跑，我可嚇壞了，直到被騎手追上牽了回來。跑絲路時在伊朗海關，整個車隊都過去了，我乘坐這輛車卻由于發(fā)動機號碼對不上被卡下。一整夜孤獨無助，我滿腦子都是對祖國和家鄉(xiāng)的思念。……然而這些經(jīng)歷使我剛毅成熟。

在我看來，所謂“知行合一”，“知”比“行”更理性、更規(guī)律，“行”比“知”更鮮活、更豐富，能點燃你的激情和思考，甚至有時“行”對客體世界的感受能直達深層。

劉：我也喜歡出去跑，因為你在紙上看到的東西，不到現(xiàn)場永遠是隔著的，也沒有感情。

肖：在行走中觀察社會和風俗的變化很有意思。有次從榆林往北行駛，見到農(nóng)村婦女的頭巾像“巧珍”一樣結在下巴底下。打了個盹，車過20里，還沒有到內(nèi)蒙古，在毛烏素沙漠邊沿發(fā)現(xiàn)婦女頭巾的結卻扎到了后腦，像蒙古姑娘那樣。你馬上意識到，就在剛剛，我們跨過了農(nóng)耕區(qū)與游牧區(qū)的分界線！民歌曲調在這二十里路程中也變了，陜北信天游變成了蒙地的爬山調！

還有原先我們對生態(tài)、生態(tài)主義、生態(tài)觀念的理解比較狹隘。那年《人民文學》在廣東搞了一次生態(tài)文學討論，后來雜志還出了一期專輯。我發(fā)言提出了“三位一體的生態(tài)觀”，提出首先是自然生態(tài)，要有綠水青山；還要社會生態(tài)，和諧和惠；更要心靈生態(tài)，和寧和靜。社會不和諧會破壞自然生態(tài)。心靈生態(tài)如何，又影響到自然和社會生態(tài)的品質。我們追求的是實現(xiàn)三層生態(tài)的再生互動式良性循環(huán)，然而如何結構一種自然生態(tài)、社會生態(tài)、心靈生態(tài)的和諧互動結構，既是物候學、社會學，不也是心學、哲學嗎？

劉：今天我們談論了您的學術之路，由陜西文學到西部文化，再到絲路文明，尤其是您講了，一進入西部，文學裝不下了，才有了文化；再后來發(fā)現(xiàn)，文化也裝不下了，才有了文明研究。

肖：回溯這個過程，又落到腳板和腦袋，行走和思考問題上。思維中非常重要的兩個方面是：理性思維與感性思維，如鳥之兩翼，助你起飛。

劉：我們所談論的“知行合一”是一道橋梁，最終，一位學人之所學是要用于社會的。在中國文化中無論是自然生態(tài)還是社會生態(tài)，中國傳統(tǒng)文化中的天、地、人，流貫其中的和諧精神在今天仍極有價值。從總體講，您的學術生涯、您的作品仍是在中國傳統(tǒng)文化寧和沉靜的天、地、人的理念指導下生發(fā)出來的現(xiàn)代意識，它們是生命的體驗、思想的智慧、現(xiàn)代思維的成果。

肖：大體可以這么說，但有點過。只是追求，達到了多少不好說，已不很在意了?。ㄐΓ?/p>

劉：和肖老師交流這么長時間，很有啟發(fā)，也很快樂。不知是否可以這樣總結您的學術研究生涯：在您六十年一個甲子的文化創(chuàng)造中，追求以新銳而深刻的文藝評論描畫當代中國文化和文藝思潮發(fā)展軌跡；追求以執(zhí)著的行走與深邃的思考彰顯當代學人“知行合一”的生活方式；追求以寧靜而豁達的個體生命表現(xiàn)向新而生，不斷超越自我，不斷創(chuàng)造的人生，或者可以用一首短詩來概括您六十年一個甲子的文化創(chuàng)作與學術研究，那就是：

南國赤子心，西北馳俊驥。

妙筆繪虹霓，田野留足跡。

關山千萬里，胡楊常蔥郁。

一甲子不輟，黃鐘大套曲。

肖：千萬不敢說過頭，都冒汗了！若論生命感悟，我現(xiàn)在是一種很通達的狀態(tài)，疫情以來更是處于生命安寧、內(nèi)心祥和的狀態(tài)，好像有點佛性了。（笑）謝謝你！

劉：應該感謝您！