新聞作品靠什么抵御時(shí)間的沖刷
——專訪工人日?qǐng)?bào)社社長孫德宏

□ 劉 江

入選中學(xué)語文課本的《尋找時(shí)傳祥》：如何跳出好人好事的窠臼？

您1995年5月17日發(fā)表在《工人日?qǐng)?bào)》一版的通訊《尋找時(shí)傳祥》不僅榮獲了中國新聞獎(jiǎng)一等獎(jiǎng)，還被選入人民教育出版社出版的高中語文課本、語文出版社出版的初中課本。我看這篇20多年前的作品有種奇妙的感覺，它的氣質(zhì)似乎離現(xiàn)在很近，反而離過去較遠(yuǎn)。

時(shí)任工人日?qǐng)?bào)總編輯、中國新聞獎(jiǎng)評(píng)委張宏遵的評(píng)價(jià)印證了我的想法：“這不是一篇傳統(tǒng)意義上的人物通訊，它跳出了好人好事的窠臼，開掘出了一個(gè)深邃的思想和十分重大的主題”，其風(fēng)格“于樸素中見奇崛，于平實(shí)中顯機(jī)鋒”。

這樣一個(gè)在當(dāng)時(shí)應(yīng)該是比較另類的作品，緣起是什么？

近年來一些大學(xué)請(qǐng)我講課，師生們提問十個(gè)有五個(gè)都是問這篇文章。我也很感慨，沒想到這么多年過去了，這個(gè)作品還是被關(guān)注和思考。

那是1995年。當(dāng)時(shí)的《工人日?qǐng)?bào)》總編輯張宏遵是個(gè)非常優(yōu)秀的新聞人，他力主成立了機(jī)動(dòng)記者組，我當(dāng)時(shí)就在這個(gè)組里。機(jī)動(dòng)記者不用跑口，主要是研究問題，采寫有分量的報(bào)道。偶爾開個(gè)會(huì)，回來寫個(gè)小稿，他還不大高興：“又跑去搞這些不痛不癢的干什么？”

“五一”國際勞動(dòng)節(jié)對(duì)《工人日?qǐng)?bào)》一直是大事，中央和全國總工會(huì)都會(huì)推重大典型，這些活兒通常是要聞部、記者部同事干。那年張宏遵說，這么重要的節(jié)點(diǎn)，你們機(jī)動(dòng)組也想想做點(diǎn)啥。我當(dāng)時(shí)建議，追蹤采訪影響了幾代人的老勞模，看看他們現(xiàn)在的生活和精神狀態(tài)，這也跟其他部門的選題不沖突。

這個(gè)想法可能緣于我作為一個(gè)文學(xué)青年的懷舊情結(jié)，因?yàn)楹芏辔膶W(xué)作品都是通過追溯過往生命中的理想、情感，表達(dá)對(duì)愛與美的追求。我相信這樣的報(bào)道會(huì)讓人感動(dòng)。我一說大家都覺得行。其他人選了大慶的王進(jìn)喜、鞍鋼的孟泰等。當(dāng)時(shí)我夫人要生小孩，我不能出差，只能在北京采訪，同事說你找掏大糞的時(shí)傳祥吧。我說也行，他名氣足夠大。

采訪前您做了哪些準(zhǔn)備？

擱現(xiàn)在就是先上網(wǎng)搜了解基本情況，但那個(gè)時(shí)候沒有互聯(lián)網(wǎng)，我就到報(bào)社資料室查剪報(bào)，看到了一些材料。初步擬定了主題：寫時(shí)傳祥“臟了我一個(gè)，換來萬家凈”的精神，這也基本是當(dāng)時(shí)對(duì)他最重要、閃光的評(píng)價(jià)。然后找人說說現(xiàn)在還要弘揚(yáng)這種精神什么的。但看了半天材料不得要領(lǐng)，總不能把過去的事跡再重寫一遍吧？于是，就想先去找當(dāng)事人聊聊再說吧。

采訪最初的感受是什么？

走進(jìn)他們家，受到的沖擊挺強(qiáng)烈的。

那時(shí)時(shí)傳祥已去世很長時(shí)間了，我看到一個(gè)很大的反差：曾經(jīng)他們家可是名聲大得不得了，可許多年過去后，已經(jīng)幾乎沒人記得這家人。時(shí)傳祥的家人也都很普通，都是環(huán)衛(wèi)工人，只有小兒子時(shí)純利當(dāng)了十幾年環(huán)衛(wèi)工人后做了市環(huán)衛(wèi)局紀(jì)檢委書記。他們都極樸實(shí)，見我去采訪激動(dòng)得不行。尤其是老太太，說：“我們家好多年沒來記者了，你還想著采訪我們家，這行嗎？”她還問我，現(xiàn)在大伙都奔著掙錢了，時(shí)傳祥那樣的人還有用嗎？

這次采訪讓我的內(nèi)心開始涌起了寫作的沖動(dòng)。

您當(dāng)時(shí)最初謀劃的是一個(gè)宣傳套路，基本模板為：追溯勞模生平，訪問家里、單位的人，大家伙都說很懷念他，要繼承勞模精神等。

認(rèn)領(lǐng)了個(gè)活兒，當(dāng)然要盡可能做得好一點(diǎn)。同時(shí)就像你剛才講的似乎好像也預(yù)設(shè)了一個(gè)“套路”，然后也準(zhǔn)備再增加點(diǎn)兒現(xiàn)場感之類……可能不少記者會(huì)這樣，這樣的稿子可能采訪半天也就寫出來了。

報(bào)道的主題后來完全超越了這個(gè)“套路”，而是一個(gè)緊貼時(shí)代相當(dāng)深刻的反思性報(bào)道——主題走向發(fā)生如此重大變化的關(guān)鍵在哪里？

我本來認(rèn)為，時(shí)傳祥單位肯定特別支持我這個(gè)題目，沒想到在環(huán)衛(wèi)局采訪時(shí)經(jīng)常有人跟我說：“你別寫他了，寫他沒用，要寫就寫我們的現(xiàn)狀?！庇懈刹扛艺f，環(huán)衛(wèi)工人受社會(huì)歧視，干活兒碰了人、弄臟了什么的，常發(fā)生挨打罵的事，工人常常招不上來。環(huán)衛(wèi)工人的子女在幼兒園也受刺激：老師教育孩子們好好學(xué)習(xí)，竟然說你們要是不聽話，將來就得像某某的父母一樣去掏大糞。

您會(huì)不會(huì)有種感覺：壞了，這么多人不贊成，稿子不好寫了？

正相反。我讀過很多新聞和文學(xué)經(jīng)典，包括當(dāng)時(shí)很多對(duì)社會(huì)影響極大的作品，它們都潛移默化地影響了我。我覺得“這回可能撈著真東西了”，終于可以借此探討我思考很久的關(guān)于當(dāng)時(shí)精神家園失落的問題了。

20世紀(jì)90年代初期，商品經(jīng)濟(jì)大潮下全民皆商，很多機(jī)關(guān)干部、知識(shí)分子都下海做買賣，更令人痛心疾首的是，假冒偽劣、坑蒙拐騙一時(shí)間到處泛濫，社會(huì)上對(duì)理想、信念的追求變得邊緣化，很多人感到迷茫。

我覺得，這個(gè)新聞?dòng)小捌毡樾浴?，?bào)道可能也有“永恒性”了。我不斷被深深觸動(dòng)。老太太跟我講，時(shí)傳祥有個(gè)徒弟，工作干得很好，也是個(gè)全國勞模。“文革”的時(shí)候，時(shí)傳祥被打成叛徒，徒弟對(duì)他拳打腳踢很積極。“文革”后，這個(gè)徒弟帶著妻兒專門來到師傅的遺像前跪下道歉。我聽了就想，人性中的善惡是被不同的環(huán)境激發(fā)出來的，不能簡單地說一個(gè)人是好還是壞，關(guān)鍵是要有好的社會(huì)價(jià)值取向，要弘揚(yáng)人們內(nèi)心深處的良知和善意。

至此，報(bào)道主題漸漸清晰起來——尋找并弘揚(yáng)時(shí)傳祥正直、善良、勤懇、敬業(yè)的精神品格，對(duì)現(xiàn)實(shí)說話——從挖掘事實(shí)表面的信息價(jià)值，轉(zhuǎn)向事實(shí)背后的意義價(jià)值。我要寫的是一個(gè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過僅有信息價(jià)值的報(bào)道，要努力挖掘新聞驚奇感背后的意義價(jià)值。后來我說過一句極端的話，換一個(gè)勞?？峙挛乙矔?huì)這么寫。

因此這篇作品就不是多數(shù)新聞報(bào)道那種單線條、簡單邏輯閉合的樣式了，它具有文學(xué)文本的豐富性與多義性，聽說當(dāng)時(shí)有人因此有不同看法？

爭議多在文體方面。甚至有人提出，這到底能不能算新聞作品？

以我對(duì)新聞的理解，我覺得這個(gè)作品絕對(duì)是新聞。首先，它嚴(yán)格遵守新聞的真實(shí)性原則，說的全是事實(shí)。其次，新聞?dòng)深^、時(shí)效性也是有的，五一勞動(dòng)節(jié)尋找老勞模，應(yīng)該很貼切。再次，雖然主題呈現(xiàn)比較復(fù)雜，雖然我也用了些隱喻、象征之類的手法，但我對(duì)每一個(gè)細(xì)節(jié)的使用，對(duì)時(shí)傳祥精神的概括、升華等都是客觀的、有信源的。在我看來，只要符合新聞規(guī)則而且感人的作品，都是好新聞。

問題更關(guān)鍵處在于，這不是“文體問題”。作為精神產(chǎn)品的新聞傳播也應(yīng)該是“美”的，感動(dòng)人才能“引導(dǎo)人”。黑格爾說，美是理念的感性顯現(xiàn)。理念深刻、表達(dá)感性，就能打動(dòng)人心，就是美的——這也是我們當(dāng)下融合時(shí)代大談“講好故事”的學(xué)理依據(jù)之一。

您前后一共采訪了多少人？

時(shí)傳祥的家人、環(huán)衛(wèi)局的清潔隊(duì)職工、環(huán)衛(wèi)局干部、路人等。開過座談會(huì)，前前后后單獨(dú)采訪各種人，加起來有幾十人吧。

您是如何與清潔工打成一片的？

聽說環(huán)衛(wèi)局“時(shí)傳祥清潔班”有十幾個(gè)年輕小伙子，我說一定去看看，我想知道今天的“時(shí)傳祥們”是什么狀態(tài)。他們白天要上班干活兒，清潔廁所，不能說我來了就陪我聊天。聯(lián)系人說，要么給你約一下，等他們吃完飯你過來。我說：“晚上我請(qǐng)他們吃飯吧”。那幫人覺得我夠意思，挺尊重我。我買了些啤酒、熟食就去了。屋里就幾張破桌子、幾個(gè)破凳子，白不呲咧的連油漆都掉了。

我是個(gè)普通記者，從來沒認(rèn)為自己比別人地位高。我覺得人與人之間溝通，只有成為朋友才能說真心話。于是，他們家長里短什么都跟我聊。

這種漫談會(huì)不會(huì)效率不太高？

我不這么認(rèn)為。在整個(gè)交流、觀察的過程中，記者的心里要有一根主線——核心目的是要了解當(dāng)下環(huán)衛(wèi)工人的心理狀態(tài)。我問他們，怎么樣看待時(shí)傳祥？他們表達(dá)了很多牢騷、不滿：現(xiàn)在淘糞工根本不受尊重，有時(shí)候到人家家里幫淘糞，動(dòng)作慢了、不小心弄臟了，就被臭罵一頓。他們說宣傳凈瞎整：“不能說只我們環(huán)衛(wèi)工人應(yīng)該向時(shí)傳祥學(xué)習(xí)，得全社會(huì)都這樣，憑什么只要我們學(xué)？！”我聽到很多真話。后來報(bào)道發(fā)表了，這些工人特別高興，“終于有人替我們說話了，我們發(fā)牢騷，他都敢寫出來”。

動(dòng)輒幾個(gè)小時(shí)的近身采訪，您拿筆和本記錄嗎？

拿本記，但很有限，主要是靠腦子記，回家回憶整理。我?guī)资晷侣劼殬I(yè)的經(jīng)驗(yàn)是，凡是記不住的基本都沒啥用。

想象一下如果通過打電話采訪會(huì)怎樣？

打電話只能獲取表層事實(shí)信息，解決不了價(jià)值判斷，更難以解決情感問題。現(xiàn)場交流可以激發(fā)采訪對(duì)象表露最真實(shí)的面目，講出他們平時(shí)可能沒有想到的話語。同時(shí)，在現(xiàn)場對(duì)寫作者也會(huì)產(chǎn)生觸動(dòng)，雙方能相互產(chǎn)生化學(xué)反應(yīng)。

我很好奇報(bào)道的邏輯架構(gòu)過程。您采訪了家庭、環(huán)衛(wèi)局、路人、朋友，擁有多重角度思考、觀察。那么，問題就來了：面對(duì)如此龐雜的信息，您如何理解并有效地聚合、串聯(lián)？

□ 2020年5月，全國政協(xié)委員孫德宏出席第十三屆全國政協(xié)第三次會(huì)議。

我的原則是，首先得寫一個(gè)新聞，讓大家覺得有吸引力、靠譜。第二，不能寫別人寫過的套路化的東西；第三，這次采訪中我不斷追問自己，采訪多年很少這么感動(dòng)過，為什么？我此前曾專門跑過房地產(chǎn)報(bào)道，也曾想過是否下海，也常常暗自思考怎樣才能有“更好的生活”——個(gè)人的、社會(huì)的現(xiàn)實(shí)困惑與報(bào)道主題纏繞在一起……醞釀和寫作中我反復(fù)追問自己：到底想要表達(dá)什么？不光要寫一篇報(bào)道，而是要跟個(gè)人的內(nèi)心和社會(huì)問題發(fā)生關(guān)系，要表達(dá)更多人的生命，表達(dá)社會(huì)應(yīng)有的價(jià)值觀。這樣，所有搜集的事實(shí)與線索都有它們自己的去處。

文章的開頭設(shè)計(jì)有些突兀，像聚光燈似的閃了一下：三十六年前，一個(gè)人與另一個(gè)人握了一次手。二十六年前，另一個(gè)人連真名也不能說地去了……他們死于同一場名叫“文化”的“革命”。一個(gè)人是淘糞工人，另一個(gè)人是共和國主席。第一稿差不多就是這樣，強(qiáng)調(diào)了時(shí)間、人物身份的懸殊，實(shí)現(xiàn)了閱讀心理的張力。我自己感覺挺好，接著就順著這個(gè)感覺寫。采訪、構(gòu)思大概有20來天，但是第一稿差不多一天多就寫完了。

報(bào)道結(jié)尾特別精彩、有韻味，這不僅僅是語言的問題，那個(gè)聚會(huì)討論的情節(jié)是偶然的經(jīng)歷嗎？

構(gòu)思中我進(jìn)入了忘我的狀態(tài)，重返歷史現(xiàn)場、思考當(dāng)下喜憂。一天偶然跟朋友吃飯，在座好幾個(gè)挺有身份的人。大伙問我忙啥呢？我說采寫時(shí)傳祥。當(dāng)時(shí)一陣哄堂大笑，意思是覺得很扯、裝。但就是笑聲最大的那位企業(yè)家后來給我打電話，誠懇地說，如果今天的人們都能像時(shí)傳祥那樣誠實(shí)、肯干，社會(huì)得多好??！

這次聚會(huì)終于讓我把報(bào)道主題與歷史和現(xiàn)實(shí)的感慨重疊起來——雖然很多人看上去不理解甚至笑話報(bào)道淘糞工這件事，但其實(shí)多數(shù)人心底深處依然保有對(duì)善良、正直的向往——呼喚時(shí)傳祥精神有著極其廣泛的社會(huì)基礎(chǔ)和時(shí)代意義。

報(bào)道修改得多嗎？發(fā)出來效果怎么樣？

張宏遵平時(shí)對(duì)稿子要求很嚴(yán)，能把我們折磨死。但這個(gè)稿子他就改了十幾個(gè)字，說寫得非常好。后來聽說當(dāng)年中國新聞獎(jiǎng)評(píng)選中，這篇報(bào)道全票獲得通訊類一等獎(jiǎng)。

報(bào)道剛發(fā)表就引起一波熱議。時(shí)傳祥的兒子對(duì)我說，我們?nèi)叶贾x謝您，過了這么多年，讓大伙兒又想起我爸了。等這個(gè)文章選進(jìn)了中學(xué)課本之后，他們家更是不得了，好多學(xué)校跟他們聯(lián)系，假期帶著學(xué)生去與他們座談。時(shí)傳祥重新回到公眾的視野。最近這些年，好多媒體采訪我，電視臺(tái)也做了一些專題片。2013年國家社科重大項(xiàng)目《中國新聞百年經(jīng)典》的通訊卷也選了這個(gè)作品。專家們覺得，新聞作品都易碎，但是這篇報(bào)道直到現(xiàn)在看依然不過時(shí)，很了不起。

新聞作品靠什么抵御時(shí)間的沖刷？

我認(rèn)為要關(guān)注社會(huì)普遍價(jià)值，要與時(shí)代緊密相關(guān)。說到底，這篇報(bào)道就是探討不同社會(huì)發(fā)展階段下的社會(huì)和人的價(jià)值取向，同時(shí)以擁有審美性的方式進(jìn)行傳播，這些普遍性的東西具有永恒性，它能感動(dòng)人、引導(dǎo)人。

對(duì)報(bào)道有什么遺憾嗎？

如果現(xiàn)在重新寫，我很難想象自己還有沒有那種情感、沖動(dòng)和當(dāng)時(shí)的手藝。我在這篇報(bào)道里努力控制自己，不要把情感在技術(shù)上表現(xiàn)得太過明顯。過了這么多年，我在新聞寫作上的價(jià)值取向更堅(jiān)定了，努力爭取在平靜的過程中用事實(shí)說話，達(dá)到“大江大河”式手法想要達(dá)到的目的。如果一定要說遺憾，我想如果這稿子能寫得更平和、技巧更無形，就更好了。

房地產(chǎn)市場批評(píng)報(bào)道引起轟動(dòng)：做專家型記者要從根本上下苦功夫

您1993年初發(fā)表的新聞分析《房地產(chǎn)一級(jí)市場亟待整治》曾轟動(dòng)一時(shí)，并且獲得了第四屆中國新聞獎(jiǎng)二等獎(jiǎng)。當(dāng)時(shí)是怎么想到寫這篇稿子的？

我那會(huì)兒在《中國建設(shè)報(bào)》當(dāng)記者。1992年鄧小平南行后，全國市場經(jīng)濟(jì)大潮澎湃，房地產(chǎn)市場作為中國經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)頭羊尤其火爆。

我做房地產(chǎn)報(bào)道這一塊下了些苦功，同時(shí)開了好幾個(gè)專欄，寫市場分析。我在追蹤報(bào)道事件的同時(shí)更注重思考全局，更喜歡以宏觀的視角理解事實(shí)，根據(jù)國家統(tǒng)計(jì)局的月報(bào)、建設(shè)部的各種經(jīng)濟(jì)報(bào)表分析經(jīng)濟(jì)。

另外，從事房地產(chǎn)報(bào)道，我認(rèn)為要從根上做起，下過大功夫研究經(jīng)濟(jì)學(xué)，讀過很多經(jīng)濟(jì)學(xué)的專著。把曼昆的《經(jīng)濟(jì)學(xué)原理》全部啃下來，將其中對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)的定義、判斷用在報(bào)道上。當(dāng)時(shí)年輕狂妄，做經(jīng)濟(jì)報(bào)道就想應(yīng)該以專家的水平指點(diǎn)江山。

當(dāng)時(shí)全國最突出的是房地產(chǎn)狂潮。僅以南方某市為例，到處批地、建房子，就是幾十年后的現(xiàn)在還有一些爛尾工程。城市規(guī)劃面積40平方公里，最后一查，批出60平方公里。很多市領(lǐng)導(dǎo)都能批地，重復(fù)批。我的采訪和研究得出的結(jié)論是，房地產(chǎn)一級(jí)市場已經(jīng)過熱。

當(dāng)時(shí)新華社一些大記者也是這種宏觀式的理性思考。比如記者李安定，當(dāng)年寫了一篇著名的報(bào)道：工業(yè)報(bào)喜商業(yè)報(bào)憂何時(shí)休？他看到兩個(gè)報(bào)表：工業(yè)部門說生產(chǎn)形勢(shì)一片大好，商業(yè)部門的報(bào)表說商品積壓厲害。他把這兩個(gè)一對(duì)比，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)與市場的問題便一目了然，由此報(bào)出一條大新聞。20世紀(jì)80年代，這些新聞作品在我心目中太牛了！我當(dāng)時(shí)把這些記者作為榜樣。

于是我就采寫了這篇報(bào)道：房地產(chǎn)是中國經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)頭羊，春江水暖鴨先知，房地產(chǎn)一級(jí)市場已經(jīng)過熱了，需要警惕。

這個(gè)帶有監(jiān)督批評(píng)性的報(bào)道發(fā)出來后，我確實(shí)有些壓力，相關(guān)部門組織幾個(gè)專家跟我辯論，要寫文章批駁。觸及了部門利益嘛。我跟他們說，你們要是有度量，就在你們的雜志上也發(fā)表我一篇文章。他們還真的就發(fā)表了我的一篇論文。我干活兒就是這樣，搞房地產(chǎn)報(bào)道，我寫了兩本書：報(bào)告文學(xué)《中國房地產(chǎn)狂潮》、學(xué)術(shù)著作《開發(fā)商決策論》。要感謝這些苦功夫，否則根本沒法兒對(duì)付這場爭論。

后來很快部門就不較勁了，因?yàn)橹醒氘?dāng)年6月份正式出臺(tái)宏觀調(diào)控16條措施，明確提出調(diào)控房地產(chǎn)市場，證明我的觀點(diǎn)是正確的，于是也沒人跟我辯論了。

有人說我的報(bào)道推動(dòng)了后來的宏觀調(diào)控，我說這是瞎掰，我算個(gè)啥？我只是當(dāng)時(shí)發(fā)出這種聲音中的一個(gè)罷了。

當(dāng)時(shí)互聯(lián)網(wǎng)不發(fā)達(dá)，政務(wù)信息公開也不夠，您靠什么方式獲取權(quán)威數(shù)據(jù)、采訪業(yè)內(nèi)權(quán)威人士？

首先我就算建設(shè)部內(nèi)部員工，溝通有些天然優(yōu)勢(shì)，也常常跑會(huì)認(rèn)識(shí)些人。當(dāng)時(shí)我一心想要當(dāng)大記者，天天思考宏觀經(jīng)濟(jì)問題。我跟一幫年輕的處長、司長們的關(guān)系很好，并不是他們讓我報(bào)道啥我就發(fā)個(gè)稿，而是大家經(jīng)常在一塊兒討論問題。他們寫各種報(bào)告也經(jīng)常找我，因?yàn)槲业教幉稍L跑得多，向他們提出各種問題、意見。

現(xiàn)在一些跑口記者只跟宣傳部門接觸，開會(huì)拿了材料走人，沒有和具體參與決策的工作人員形成特別密切的交流。您當(dāng)年最突出的優(yōu)勢(shì)是什么？

可能他們認(rèn)為我比較敬業(yè)，勉強(qiáng)也還專業(yè)，職業(yè)精神也不錯(cuò)，這樣與他們對(duì)話既能互有啟發(fā)，又不至于什么都敢報(bào)，更不至于斷章取義甚至瞎編——這可能就是你說的“優(yōu)勢(shì)”吧？

20多年前，新聞界研究問題之風(fēng)比較盛。房地產(chǎn)記者有一個(gè)圈子，都是各大媒體的資深記者。我們每月還有一次聚會(huì)，互通信息，更重要的是討論房地產(chǎn)市場應(yīng)該怎么看。那會(huì)兒有好多開發(fā)商想贊助我們這個(gè)活動(dòng)，說他們出錢，唯一的條件是允許他們來聽聽。但我們說錢不要，誰也不準(zhǔn)來。

您對(duì)自己的職業(yè)目標(biāo)設(shè)定是什么？稿量大的記者？人脈廣的記者？

努力做一個(gè)在自己分工的報(bào)道領(lǐng)域有宏觀視野的專家型記者，但現(xiàn)在也沒做到。

記者怎么能形成有質(zhì)量的人脈關(guān)系？

主要是靠工作關(guān)系，靠你做報(bào)道的良好反饋。當(dāng)然也有一些人一般情況下挨不上邊，我就主動(dòng)去找他們。無論官員、學(xué)者、企業(yè)家，找他們的前提是，對(duì)于他們關(guān)心、憂慮的事，你能不能說出點(diǎn)兒情況、道理，讓他們覺得有啟發(fā)。

這個(gè)我也有同感，真正有質(zhì)量的采訪不是單向索取，而是信息、觀點(diǎn)的交換，對(duì)吧？

□ 2019年5月31日，孫德宏在北京東單郵局采訪信件分揀員和郵遞員們。（楊登峰/攝）

這話有道理。通常記者采訪，對(duì)多數(shù)采訪對(duì)象來講是好事，大家普遍配合。但接下來，如果他愿意跟你交流，甚至給你各種材料，那是因?yàn)樗X得跟你交流有意義、有啟發(fā)。此外，有時(shí)候?qū)τ谛畔l(fā)布拿不準(zhǔn)的時(shí)候，你的拿捏分寸和方式就很關(guān)鍵。一旦讓他人信任、有好的反饋，時(shí)間久了他們就會(huì)主動(dòng)跟你說：又來一堆材料，你有沒有興趣來翻翻？這就形成良性循環(huán)。

所以我搞房地產(chǎn)報(bào)道，除了那些一般表層信息報(bào)道之外，我寫了100多篇新聞分析，對(duì)宏觀經(jīng)濟(jì)的任何異動(dòng)都很敏感。一看到重要數(shù)字有較大變動(dòng)就激動(dòng)，我知道這里面有新聞了。我會(huì)找出一堆問題：中央政策變了哪些？宏觀經(jīng)濟(jì)、基本建設(shè)投資變了沒有？哪個(gè)省的政策變了？別墅多少、商住多少等。我把這些事實(shí)放一塊兒想。想不明白就問認(rèn)識(shí)的開發(fā)商、學(xué)者、官員，向他們請(qǐng)教他們理解的原因何在，以及下一步的可能和應(yīng)該怎樣等，所有公開信息與各種蛛絲馬跡聯(lián)系在一起，得出自己的判斷……時(shí)間久了，信任大了，新聞不難找，難的是你的分析，你的價(jià)值判斷。

下這么大功夫做報(bào)道，深層動(dòng)力是什么？

做個(gè)優(yōu)秀記者，能夠?qū)χ袊?jīng)濟(jì)發(fā)展提出有建設(shè)性的意見。

跟房地產(chǎn)商打交道的時(shí)候，您和采訪對(duì)象財(cái)富差距很大，會(huì)對(duì)自己的職業(yè)產(chǎn)生動(dòng)搖或者自卑感嗎？

絕對(duì)沒有。相反我還挺自豪。因?yàn)槲艺J(rèn)為從事新聞工作更有公共價(jià)值、更受到社會(huì)尊重。大家都憑本事吃飯，他的活兒我干不了，我的活兒恐怕他也干不了。

您曾說過記者也要努力進(jìn)行嚴(yán)格的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，有這么大必要嗎？

有。這種訓(xùn)練不僅是增長專業(yè)知識(shí)和與采訪對(duì)象的對(duì)話能力，更重要的是讓思維方式更科學(xué)、價(jià)值觀更堅(jiān)定。我們新聞傳播的根本目的是促進(jìn)社會(huì)文明進(jìn)步，促進(jìn)每一個(gè)人全面發(fā)展，然后感性地表達(dá)，以講故事的方式、按照新聞規(guī)律去傳播——這些都需要長期的訓(xùn)練和堅(jiān)持。脫產(chǎn)的、專門的學(xué)術(shù)訓(xùn)練當(dāng)然好，但很難。記者都是大學(xué)畢業(yè)，按照學(xué)術(shù)要求自我訓(xùn)練也可以辦到。

我建議記者要多讀書，除了新聞書之外，多研讀文學(xué)、哲學(xué)、社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)等的經(jīng)典。采寫好的新聞作品，在技術(shù)層面是可以模仿的，但你無法模仿一個(gè)人獨(dú)創(chuàng)的思想與情感。

在媒體融合時(shí)代：傳統(tǒng)新聞范式過時(shí)了嗎？

不管是作為一個(gè)傳統(tǒng)新聞人，寫過經(jīng)典作品的優(yōu)秀記者，還是作為專家型記者，或者一個(gè)傳媒掌門人，我都特別想了解您對(duì)新媒體的看法。傳統(tǒng)新聞操作范式過時(shí)了嗎？

從純技術(shù)角度，我認(rèn)為有一些過時(shí)了，比如一味習(xí)慣搞長篇大論或者簡單宣教的方式不行了。你看現(xiàn)在的一些短視頻，流量特別大，甚至出現(xiàn)上億點(diǎn)擊量。我們要學(xué)會(huì)利用這些新平臺(tái)、新形式。但另一方面，傳統(tǒng)媒體多年總結(jié)出來的新聞規(guī)律一點(diǎn)兒沒變。當(dāng)然首先得把新媒體基礎(chǔ)設(shè)施都建起來，但不能只重技術(shù)不重內(nèi)容，否則新聞媒體直接讓互聯(lián)網(wǎng)公司干不就完了嗎？

您有沒有感覺到一些機(jī)構(gòu)媒體邊緣化的壓力？

我認(rèn)為是一些機(jī)構(gòu)媒體自己做得不夠好，結(jié)果客觀上受眾不接受，這與新聞媒體本身的性質(zhì)無關(guān)。對(duì)真實(shí)、客觀信息的需求是人類的剛性需求，永遠(yuǎn)不會(huì)變，這是人性構(gòu)成的一部分。

我感覺現(xiàn)在全社會(huì)有一種泛媒體化趨勢(shì)，政府、企業(yè)、機(jī)構(gòu)的新媒體意識(shí)、新聞素養(yǎng)都在普遍提升，那么機(jī)構(gòu)媒體要干的事是什么？

還是內(nèi)容，提供優(yōu)質(zhì)的信息與價(jià)值觀。當(dāng)然這些他們也在做，但你做得比他們好，因?yàn)槟阄ㄒ坏穆毮芫褪歉蛇@個(gè)。

媒體融合發(fā)展到今天已經(jīng)邁過了初創(chuàng)階段。原來只不過是開發(fā)基礎(chǔ)設(shè)施，現(xiàn)在基礎(chǔ)設(shè)施建起來了，發(fā)現(xiàn)依然挺難。根兒在哪兒？說到底，還是得按新聞規(guī)律辦事。你要有新聞，有真實(shí)、客觀、深刻的新聞，也就是說，傳統(tǒng)媒體倡導(dǎo)的真實(shí)、客觀、全面等原則，在新媒體同樣適用，而且要求更高。

融合時(shí)代，信息爆炸。機(jī)構(gòu)媒體要充分利用自己長期以來積累的專業(yè)、信譽(yù)，把新聞的意義、價(jià)值分析得透徹、講述得有趣，受眾自然就會(huì)下載我們的App或者關(guān)注微信公眾號(hào)，我們就能受歡迎，就能引導(dǎo)輿論。

您在很多地方接受采訪都提到新聞要短、時(shí)、新，您怎么理解新媒體時(shí)代的深度長文？事實(shí)上，現(xiàn)階段一些公眾號(hào)幾千字長文閱讀量也常常超過10萬＋。

多數(shù)新聞還是要短，不要?jiǎng)虞m洋洋千言萬言，投入巨大人力、物力，傳播效果有限。但說到底字?jǐn)?shù)不是唯一標(biāo)準(zhǔn)，根本的標(biāo)準(zhǔn)是你的內(nèi)容行不行。精神產(chǎn)品的根本價(jià)值在信息和思想質(zhì)量。其實(shí)內(nèi)容不行的，短了也沒人看。

互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展已經(jīng)進(jìn)入新階段，經(jīng)歷過初期的兵荒馬亂、人心浮躁，大家還是愿意看一些真正有質(zhì)量的東西，這才是稀有資源，這些東西的點(diǎn)擊量一定會(huì)上來。

您一直在研究新聞美學(xué)，新聞審美傳播的內(nèi)涵是什么？

新聞美學(xué)也有些學(xué)者在研究，但其中不少是“文章學(xué)＋美”的套路，包括標(biāo)題、導(dǎo)語、結(jié)尾等加個(gè)“美”字。這樣，新聞美學(xué)就基本是一種“技術(shù)”。我理解的新聞美學(xué)，是新聞內(nèi)容、報(bào)道傾向、闡釋立場等新聞價(jià)值方面的討論。具體講，新聞審美傳播的目的在于推動(dòng)社會(huì)文明進(jìn)步和人的全面發(fā)展，它以審美的眼光發(fā)現(xiàn)和捕捉新聞素材，以人文關(guān)懷作為素材展開的闡釋立場，以尊重受眾的審美訴求作為新聞傳播的落腳點(diǎn)，其實(shí)現(xiàn)方式是傳遞有大價(jià)值的信息和思想……事實(shí)上，新聞史上的所有名篇，幾乎都具有這樣的品質(zhì)。

新聞工作者與哲學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、法學(xué)家、作家的工作，在根本目的上完全一致，只是實(shí)現(xiàn)方式不同。最優(yōu)秀的記者一定是優(yōu)秀的思想者。這是今天媒體融合時(shí)代強(qiáng)調(diào)“內(nèi)容為王”的學(xué)理依據(jù)之一。

您自己做記者時(shí)有一種企圖心——讓稿子能留下來，過多少年以后再看仍不過時(shí)。在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代信息爆炸，如果您今天依然是一名一線記者，是否會(huì)放棄這樣的雄心？

我依然不會(huì)放棄做精品的追求。作為一名記者，我們?cè)诮裉爝@個(gè)時(shí)代都是無窮大分之一，這其實(shí)意味著僅僅追求數(shù)量，哪怕比現(xiàn)在多100倍也是可以忽略不計(jì)的。你或許注意到，現(xiàn)在無論多火的報(bào)道多數(shù)也就延續(xù)一兩天的熱度，生命力越來越短。所以，一方面，你要坦然，只要能傳播、有意義，哪怕一會(huì)兒的意義也是好的；另一方面，你要更努力，爭取用有限的精力做些確有價(jià)值的報(bào)道，也許過多少年之后還能留下來。

就個(gè)人而言，以上很多只能說是我的追求，我只能說我一定還會(huì)繼續(xù)追求。我也期待若干年后還有人愿意閱讀、談?wù)?，甚至思考我的文章?/p>