羅新：歷史學(xué)更重要的意義，是讓我們不隨便濫用歷史

徐鵬遠(yuǎn)

2016年7月，羅新在內(nèi)蒙。本文圖/受訪者提供

和羅新見面時，他剛回到北京沒幾天。過去三個星期，他在四川完成了一趟行走，從廣安出發(fā)，向西走到都江堰，然后沿著青藏高原板塊的山前地帶，一路穿行彭州、什邡、綿竹、綿陽。

從年輕時，羅新就喜歡到處走走看看，后來當(dāng)了老師，便帶著學(xué)生一起上路。2017年，他花了15天，沿元朝皇帝夏日巡幸的輦路，從北京出發(fā)，經(jīng)龍虎臺、過居庸關(guān)、行黑谷、越沙嶺，徒步450公里抵達(dá)了內(nèi)蒙古錫林郭勒正藍(lán)旗?；貋砗?，他把路上的見聞偶遇、途經(jīng)之地的歷史懷想以及種種探尋與思索，寫成了一本《從大都到上都：在古道上重新發(fā)現(xiàn)中國》。作品甫一出版，廣受贊譽(yù)，羅新也就此走入公眾視野。那年，他55歲，已在魏晉南北朝史和北方民族史領(lǐng)域耕耘了29載。從1981年開始，他就在北大讀書，從本科一路讀到博士，從中文系讀到歷史系。如今是北京大學(xué)中國古代史研究中心暨歷史學(xué)系教授，專業(yè)研究方向為魏晉南北朝史和中國古代民族史。

但這次去四川，羅新沒打算寫任何東西，他完全是去“追星”的。曾兩次獲得普利策獎的旅行作家保羅·薩洛佩科，自2013年起與《國家地理》合作“走出伊甸園”徒步項目，從東非出發(fā)，穿越中東、中亞和中國，進(jìn)入西伯利亞，再跨越白令海峽，自北而南穿行美洲大陸，最終到達(dá)南美的火地島。原計劃七年完成的行走，因為疫情嚴(yán)重延誤，去年4月才進(jìn)入云南。羅新打一開始就關(guān)注著保羅的行程，還翻譯了一些他的文章。在云南時，保羅從中國朋友那兒聽說這件事，就給羅新寫了一封信，希望能在10月到達(dá)北京時見上一面。羅新大喜，不等保羅來京，便借著暑假奔赴四川與他相會。

這是極為愉快而且輕松的一趟旅程，一路上，他只是陪伴和觀察，偶爾幫保羅找找路、做做翻譯。唯一的不適來自高溫，由于常年調(diào)研，羅新的夏天基本都是在草原度過的，沒有經(jīng)歷過酷暑，因此這次蜀國之行直接把他熱蒙了。

暑熱面前的“慘敗”，或許的確印證著年齡在他身上留下的痕跡。交談過程中，羅新不時地就會提起自己對衰退的真切感受，他說那是一種令人灰心的感覺。這也直接影響了他在學(xué)術(shù)軌跡上的調(diào)整，近幾年他有意將研究和寫作轉(zhuǎn)向公眾，他不想再做和個人價值觀無關(guān)的東西了，更不想到最后有些想說的話沒說出來。

于是，在2020年春天的苦悶中，他開始動筆寫下自己的第一部歷史非虛構(gòu)作品，關(guān)于一個北魏宮女和她的時代。這個題目他猶豫了快十年，他想借此為那些歷史上的弱者和邊緣人發(fā)聲：“我們過去的歷史研究有很大的系統(tǒng)性缺陷，我們聽到的都是勝利者的聲音，對普通人沒有足夠的關(guān)注，整個歷史呈現(xiàn)著一個不平等的構(gòu)造?！?/p>

對羅新而言，這樣的書寫是他對歷史的一種反抗，同時亦是對現(xiàn)實的一種回應(yīng)?！拔疫@樣的人沒有能力參與現(xiàn)實，我能夠做的就是到歷史當(dāng)中去，讓這樣的人物能夠站起來，讓人們看見他們。這些被看見的歷史將是未來我們思考現(xiàn)實時的思想素材?！彼f。

用一個狡辯的話來說，我對她的故事知道得很少，所以沒法寫她，但是我知道影響她命運(yùn)的因素是什么，我可以用很多筆墨把這個因素一點(diǎn)一點(diǎn)闡述清楚。我承認(rèn)這是狡辯，（因為）即使影響我們命運(yùn)的因素就是那幾條，每一個人的反應(yīng)卻是不一樣的，我們還是能夠創(chuàng)造自己的空間的，這才是我關(guān)注的部分，但是我的確沒有材料寫。所以我猶豫了差不多十年，猶豫來猶豫去最后還是把它寫出來了，這個缺陷當(dāng)然是明顯的，沒有辦法，這是永恒的遺憾。

寫作計劃的時間很長，真正有動力寫是到了2020年春天，那個春天我們看到了那么多具體的人的苦難、彷徨、困惑，我也沒什么能做的事情，（雖然）不知道怎么寫，但做一點(diǎn)是一點(diǎn)、做到哪是哪吧。寫了一點(diǎn)之后就忙別的事情了，一直到今年春節(jié)期間終于抽時間把它寫完了。

寫法上倒沒有怎么考慮過，說實話這書的寫作難度不大，資料也不多，需要處理的特別的史料很少，故事性也不強(qiáng)，線索清晰。尋找表達(dá)形式的難度也不是很大，遠(yuǎn)不如我寫其他的東西。

我不敢說是貢獻(xiàn)，只是想說我終于提出了一些有價值的問題。其中主要是討論佛教給中古早期的信仰者——特別是佛教的專職人員比丘尼——帶來了哪些新的社會活動空間、精神空間，也就是說佛教給哪些人帶來了什么樣的自由和解放，又在什么程度上可能幫助了佛教在中國的大流行。我不是做宗教社會史的，我沒有資格說這個話，但是我的確從我寫的具體人物身上感覺到了這一點(diǎn)。希望將來有比我能力強(qiáng)得多的年輕學(xué)者能夠沿著這個問題做下去，或者至少批判我也是有意義的。

很多朋友都做了（《漫長的余生》和《王氏之死》）這個比較。如果只是從寫非常具體的人這個角度，是有可比較的地方。但是也有不好比較的地方，就是他寫得更微觀，我想寫得微觀可是做不到。我寫的是一個中時段的觀察，而他就集中在兩三年，所以他的可讀性更高，這是沒有疑問的，寫得越微觀讀起來越有意思。

史景遷毫無疑問有很大的價值，他讓我們知道歷史寫作的另一個方向——我們不一定非得關(guān)心朝堂上發(fā)生了什么，還要關(guān)心真實的世界?！锻跏现馈泛芷恋牡胤绞?，它處理的材料要用英文表達(dá)，據(jù)說還是用古英語翻譯的，譯文水平很高。

至于材料上的問題，《王氏之死》也好，他后來的一系列著作也好，我認(rèn)為他是沒有辦法的——連他寫的明清都存在材料問題，可以想象寫唐代之前得有多難。我倒是覺得他使用材料的手段是很高明的，《王氏之死》里用《聊齋志異》是當(dāng)作間接材料使用的，用來烘托氣氛、描述細(xì)節(jié)，這是可以的，因為雖然是文學(xué)材料，但是那個時代的人寫的。就這個意義上來說，即使用虛構(gòu)材料，只要是那個時代的東西，也沒有關(guān)系，它多多少少比我們今天的想象要更接近那個時代。

羅新：這個問題問得很好。我們換一個表達(dá)方式來說這個問題，你寫歷史非虛構(gòu)是為了什么？寫皇帝也好，寫宮女也好，它的意義不應(yīng)該是在故事本身，而是故事背后蘊(yùn)含著什么意義。意義是很重要的，歷史學(xué)不是文學(xué)，沒法追求文學(xué)創(chuàng)作那種形象生動，做不到的，一定要有意義才值得寫。比如，從王鐘兒的眼光看這個世界，和從皇帝的眼光看這個世界，是不一樣的。

人們喜歡說歷史學(xué)是追求歷史真相的，這不是沒有道理，但不是道理的全部。

人類的思維特征是一種歷史性思維，我們喜歡拿過去發(fā)生的事情當(dāng)作思想素材，來討論現(xiàn)在的問題、將來的問題。這個過程中，我們無時無刻不在使用歷史，因此如何正確使用歷史，就是歷史學(xué)的主要目標(biāo)。所以對我來說，歷史學(xué)更重要的是對人的健康、理性思維的訓(xùn)練，訓(xùn)練的結(jié)果是讓我們不隨便濫用歷史。

我這樣沒有思想深度但是還楞頭青在說的人被贊許了。我其實說不出什么有分量的話，無非不愿意撒謊。

叛逆的一面有沒有個人性格或者個人成長背景，我自己沒有能力來做這個診斷。但是我覺得，追求真理就是一個叛逆過程，就是對已有的說法發(fā)出否定。真實的知識創(chuàng)造一定是叛逆的，也一定在一開始是不被歡迎的。那些一上來就受歡迎、被熱議的，最終都會消失。所以在這個意義上，我也不需要擔(dān)心沒有人承認(rèn)我的成就。

我也沒什么成就，我只是不想說那些人云亦云的話，不想走那些大家都去走的路。比如我寫《從大都到上都》，旅程一共450公里，其中有300公里在長城地帶，不可避免地要寫長城。我就避免寫長城里邊的明朝將士怎么樣、外邊的蒙古人怎么樣，我想反過來寫長城里邊的蒙古人和長城外邊的漢人，我想至少提供給讀者一個不一樣的長城景觀——它分開的是兩個政治體，不是兩個民族——這才是歷史事實。

我認(rèn)為學(xué)術(shù)應(yīng)該是每個人做每個人特色的事情，不應(yīng)該熱熱鬧鬧的。固然一個時期有一些話題是眾多人關(guān)注的，但是處理這些話題的方式應(yīng)該是多種多樣的。我最近有一個說法——Diversity is the only truth，多樣性是唯一真理。

在我們的生活經(jīng)歷中，我們看到更多的是多數(shù)至上、個別人犧牲。一旦你發(fā)現(xiàn)你自己就是那個犧牲、那個代價的時候，你會開始尊重這些代價，你想替這些代價說幾句話。我們的犧牲將會是一個永遠(yuǎn)的問題，但是我們不能讓這些人白白犧牲，不能讓他們在現(xiàn)實當(dāng)中已經(jīng)付出了代價，然后在歷史上付出更大的代價——那就是他們沒有聲音。這是最大的不公。

這是我們對現(xiàn)實的觀察，這個觀察刺激著我去看歷史。我們過去的歷史研究有很大的系統(tǒng)性缺陷，我們聽到的都是勝利者的聲音，沒有那些代價的聲音，我們對普通人沒有足夠的關(guān)注，整個歷史呈現(xiàn)著一個不平等的構(gòu)造。所以我們?nèi)绾畏磳ΜF(xiàn)實，我們就要如何到歷史當(dāng)中去反對歷史。

我這樣的人沒有能力參與現(xiàn)實，我能夠做的就是到歷史當(dāng)中去，讓這樣的人物能夠站起來，讓人們看見他們。這些被看見的歷史將是未來我們思考現(xiàn)實時的思想素材。我不知道歷史學(xué)家做這些工作對現(xiàn)實的人們有多大的幫助，也許幫助很小，但即使很小也是有意義的。

（啟蒙的使命感）我年輕的時候有，現(xiàn)在最大的期望是滿足內(nèi)心的需要，我內(nèi)心從這兒可以得到一定的和平。

我沒有放棄，但是我知道那個不是那么簡單容易。而且那個時候你不知道該做什么，現(xiàn)在我知道該做什么了。年輕的時候覺得書呆子才做學(xué)問，我要改造世界，經(jīng)過很多年的摸爬滾打、跌跌撞撞之后，我知道我沒有改造世界的能力。

羅新作品《漫長的余生》。

對，是主動的。因為我今年59歲了，已經(jīng)到了一個專業(yè)學(xué)者的學(xué)術(shù)生涯后期，要么總結(jié)自己過去的工作，要么轉(zhuǎn)型做一些新的領(lǐng)域的工作——我現(xiàn)在還在這個掙扎當(dāng)中。

我有的。首先記憶力不如以前，我過去看書不喜歡寫筆記，因為都記得，現(xiàn)在被迫學(xué)習(xí)記筆記，回頭看筆記再去書里找。然后接受新事物的能力不如以前，害怕新的東西，當(dāng)年從來沒玩過電腦，拿個電腦就開始鉆研怎么回事，有極大的熱情，現(xiàn)在手機(jī)復(fù)雜一點(diǎn)都搞不動。

會有灰心的感覺。

那時網(wǎng)絡(luò)剛剛出現(xiàn)，我的確活躍過幾年，其實也不年輕，快40歲了。

如果不考慮更大的環(huán)境因素的話，（變化）歸根結(jié)底取決于參與網(wǎng)絡(luò)生態(tài)的人。90年代后期、21世紀(jì)初期，網(wǎng)絡(luò)上大概沒有中學(xué)生，大學(xué)生也不多，主要是各種專業(yè)人士，為了在自己的專業(yè)之外尋找一個說話的空間。這些人還是比較成熟的。

我一向不贊成這種判斷。積極說話的就是那些人，就像在課堂上積極發(fā)言的永遠(yuǎn)是那幾個人，這幾個人代表不了一個班。

中國新聞周刊：你現(xiàn)在對研究和寫作抱有一種什么樣的期待？更偏重于學(xué)術(shù)價值還是公共價值？

我覺得兩者都會有。因為年紀(jì)越大越對個人的東西感興趣，我不希望死之前有些想說的話沒說出來，想寫的東西沒寫出來。但我畢竟是一個學(xué)者，不希望我死之后，別人不承認(rèn)我是一個學(xué)者，所以當(dāng)然還想在學(xué)術(shù)上做一點(diǎn)事情。

我不想再做和我個人的價值觀無關(guān)的東西了，我要讓學(xué)術(shù)為我的價值觀服務(wù)，不是為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)。我年輕的時候有過為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)的階段，那個時候非常強(qiáng)烈地批判80年代的那種學(xué)術(shù)，認(rèn)為學(xué)術(shù)不應(yīng)該是為啟蒙。和90年代中期的環(huán)境也有關(guān)系，那個時候人們覺得做學(xué)問沒什么用，也不掙錢，窮得要命，可能有那種叛逆，我就是為學(xué)術(shù)不為別的，能夠這樣活著我很高興。現(xiàn)在不這樣想了，我要選擇那些和我的生命有更多關(guān)聯(lián)的東西。

我那時候在中文系只想著寫小說，沒有參與到思想、文化啟蒙的運(yùn)動當(dāng)中，我雖然經(jīng)歷過80年代，但是那時我對于這些東西沒有任何興趣。我真正開始理解80年代是到了90年代。我到現(xiàn)在也是這樣，總是和主流保持一點(diǎn)距離。

是的，我的確是。

“時無英雄，使豎子成名”。我這樣沒有思想深度但是還楞頭青在說的人被贊許了。我其實說不出什么有分量的話，無非不愿意撒謊。這絕不是謙虛，必須看到這一點(diǎn)，我如果看不到這一點(diǎn)，就是自欺欺人。