人性在任何時(shí)代都是一樣的
——余華訪(fǎng)談錄

余華/張英

我畢生的愿望是寫(xiě)一部喜劇

張英：很多人好奇，余華怎么寫(xiě)傳奇小說(shuō)了？他們沒(méi)看過(guò)《古典愛(ài)情》《鮮血梅花》那些小說(shuō)。

余華：好多讀者，甚至是好多文學(xué)研究者，他們沒(méi)有讀過(guò)我過(guò)去的中短篇，哪怕是做當(dāng)代文學(xué)研究的一些年輕研究者。他們和我們同一時(shí)期成長(zhǎng)起來(lái)的評(píng)論家，閱讀風(fēng)氣是完全不一樣的。當(dāng)時(shí)他們閱讀一個(gè)作家，不讀完他全部的作品，是不會(huì)輕易發(fā)言的。

現(xiàn)在大學(xué)里面的碩士和博士，我發(fā)現(xiàn)他們的閱讀，哪怕他們的論文是寫(xiě)關(guān)于《活著》的，他們也沒(méi)有讀過(guò)我的中短篇。如果你不是寫(xiě)我的作品研究無(wú)所謂，但你的碩士論文是研究這個(gè)作家作品的，你應(yīng)該把所有的作品讀了，這是最起碼的要求。

況且我的作品又不多，300 萬(wàn)字，也不是讀不過(guò)來(lái)，你說(shuō)要是有3000 萬(wàn)字，要求太高了?！兜谄咛臁烦霭娴臅r(shí)候，我記得日本翻譯這部小說(shuō)的教授馬上就說(shuō)，這個(gè)小說(shuō)讓他想到了《世事如煙》。其實(shí)我的作品，都是有點(diǎn)對(duì)應(yīng)關(guān)系的，現(xiàn)在反而有一些記者，倒是讀過(guò)我的很多作品。

《第七天》出版的時(shí)候，我看到一些文學(xué)研究者的評(píng)論，說(shuō)余華風(fēng)格一下子變了，他們不知道我在八十年代寫(xiě)過(guò)這樣的一組中短篇，他們可能都沒(méi)有讀過(guò)。

我想通過(guò)《文城》寫(xiě)一個(gè)傳奇小說(shuō)，正兒八經(jīng)寫(xiě)一個(gè)傳奇小說(shuō)，不是要戲仿。書(shū)出版以后發(fā)現(xiàn)，丁帆的評(píng)論是我最早看到的，我把他作為臺(tái)灣版的序，但是臺(tái)灣麥田出版社說(shuō)太長(zhǎng)了，評(píng)論1.3 萬(wàn)字，就放在后記里面。臺(tái)灣出書(shū)，不知道為什么老要找人寫(xiě)序，我們大陸沒(méi)有這樣的習(xí)慣，前面沒(méi)有序，后面沒(méi)有后記，英文、德文版也一樣，因?yàn)槟阕x的是小說(shuō)，每一個(gè)讀者都有他自己的感受，不需要某一個(gè)專(zhuān)家來(lái)指引。

張英：你認(rèn)可丁帆的評(píng)論，好在哪里？

余華：丁帆的文章寫(xiě)得很好，他首先就認(rèn)為這是一部傳奇小說(shuō)，而且他還說(shuō)了一句非常好的話(huà)，和傳統(tǒng)意義上的傳奇小說(shuō)還是不一樣的，是一個(gè)借殼上市的傳奇小說(shuō)。這是最早給《文城》定位的評(píng)論。他的定位有些是我想到的，有些是我以前糊涂的，被他定位以后，我自己也清晰了。

我不知道現(xiàn)在的年輕人是怎么讀書(shū)的，他們的閱讀量很大，但是他們閱讀的經(jīng)典作品好像夠多，他們的閱讀幾乎停留在二十世紀(jì)的作家那里，而且是活著的作家讀得多。我們當(dāng)年都是讀死去的作家，不讀活著的作家的，因?yàn)槲覀冇X(jué)得活著的作家，還不夠經(jīng)典。像大仲馬這樣的作家，在我們這一代作家心目當(dāng)中有很高的地位。現(xiàn)在很多人認(rèn)為，那就是一個(gè)暢銷(xiāo)書(shū)作家。

我舉一個(gè)例子，大概在二十多年前，我看到一個(gè)節(jié)目，克林頓還在當(dāng)總統(tǒng)的時(shí)候，請(qǐng)了馬爾克斯和另外兩個(gè)作家在白宮吃飯，跟他喜愛(ài)的作家們聊文學(xué)。吃完飯以后，克林頓就跟他們說(shuō)了，你們應(yīng)該回報(bào)我，要告訴我，你們最喜歡的一本書(shū)，每個(gè)人提一本。另兩個(gè)作家提的作品我都忘了，我只記得馬爾克斯認(rèn)為最偉大的小說(shuō)，就是《基度山伯爵》。

我后來(lái)到歐洲去，遇到很多大作家，他們一提到《基度山伯爵》，都是感嘆，我這輩子能寫(xiě)這么一本書(shū)就好了，這其實(shí)就是一部傳奇小說(shuō)。馬爾克斯的作品，也有很多傳奇性，《百年孤獨(dú)》絕對(duì)是一部傳奇小說(shuō)，《霍亂時(shí)期的愛(ài)情》也是。我覺(jué)得可能是閱讀的世界，影響了寫(xiě)作的世界。

張英：現(xiàn)在文學(xué)評(píng)論有很大的問(wèn)題。這20年來(lái)，來(lái)自社會(huì)學(xué)、人類(lèi)學(xué)、文化比較等理論工具進(jìn)入了文學(xué)評(píng)論，出現(xiàn)了過(guò)度闡釋?zhuān)瑓s取消了審美體驗(yàn)。拿著手術(shù)刀去解剖文學(xué)作品。

余華：文學(xué)更關(guān)心的是，什么是有意思的；哲學(xué)更關(guān)心的是，什么是有意義的。所以當(dāng)我們閱讀文學(xué)作品的時(shí)候，首先是感受到了什么？在閱讀思想類(lèi)作品的時(shí)候，你感覺(jué)是我判斷到了什么，我有了什么判斷，我有了什么理解。但是對(duì)文學(xué)來(lái)說(shuō)，感受永遠(yuǎn)是第一位的。哲學(xué)去尋找意義，文學(xué)并不是沒(méi)有意義，文學(xué)的意義就是寫(xiě)出來(lái)以后，不同的人有不同的解釋?zhuān)情_(kāi)放性的。哲學(xué)相對(duì)來(lái)說(shuō)解釋的空間很小，他給你一個(gè)定義，就放在那里。

張英：社會(huì)大環(huán)境的收縮，會(huì)影響作家的現(xiàn)實(shí)性表達(dá)。

余華：怎么說(shuō)呢？我這一部小說(shuō)可能還好一點(diǎn)，再下一部，會(huì)更加困難，寫(xiě)法和《第七天》的簡(jiǎn)練不一樣，完全相反。好多年前，就開(kāi)了個(gè)頭在那放著了，我一定要把他寫(xiě)完，那個(gè)小說(shuō)可能是我這一生中唯一一部喜劇。雖然《兄弟》下部里，有很多喜劇的東西，但故事到了結(jié)尾，還是一個(gè)悲劇，讓人覺(jué)得太苦了。

張英：韓國(guó)版的電影《許三觀》，最后把悲傷的東西大大減弱，變成了一個(gè)詼諧的喜劇。

余華：所以我想寫(xiě)一個(gè)純粹的喜劇，甚至可以說(shuō)是一個(gè)鬧劇，我一定要把它寫(xiě)完，我在文體的追求上完全結(jié)束了，武俠小說(shuō)也寫(xiě)了，偵探小說(shuō)，才子佳人小說(shuō)，模仿那一代作家的細(xì)仿，傳統(tǒng)的寫(xiě)完，我畢生的愿望，就是要寫(xiě)一部喜劇，帶鬧劇式的喜劇。

《文城》是一部傳奇小說(shuō)

張英：《文城》的寫(xiě)作時(shí)間太漫長(zhǎng)了。

余華：《文城》是在《兄弟》開(kāi)頭以后，我是1995 年完成《許三觀賣(mài)血記》，1996 年開(kāi)了個(gè)頭放在那兒，當(dāng)時(shí)就沒(méi)有往下寫(xiě)。好幾年一直在寫(xiě)《文城》，寫(xiě)到2003 年，寫(xiě)得特別艱難，從1998 年到2003 年，才寫(xiě)了20 多萬(wàn)字，而且還不太滿(mǎn)意，寫(xiě)的速度特別慢。

我在上海的時(shí)候，他們問(wèn)我，為什么這個(gè)小說(shuō)里面有一些寫(xiě)得很快的地方？溪鎮(zhèn)保衛(wèi)戰(zhàn)那是一口氣寫(xiě)完的。有些地方寫(xiě)得特別快，有些地方寫(xiě)得特別慢，后來(lái)就放下了，去寫(xiě)《兄弟》。

這次小說(shuō)寫(xiě)完，我又把補(bǔ)記寫(xiě)回來(lái)了。那個(gè)時(shí)候我就知道，林祥福已經(jīng)不可能找到小美，因?yàn)榻?jīng)歷了那么多戰(zhàn)爭(zhēng)、匪患，林祥福不可能找到，假如再找到小美，小美他們就不應(yīng)該在溪鎮(zhèn)了，那應(yīng)該在另外一個(gè)地方。再去別的地方不可能了，肯定就回家了，所以在這種情況下，補(bǔ)記也沒(méi)有寫(xiě)完，寫(xiě)到阿強(qiáng)跟小美到上海尋歡作樂(lè)一番以后，繼續(xù)北上，然后就停下了，也沒(méi)有再往下寫(xiě)。

張英：寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)的難點(diǎn)在什么地方？

余華：難題是在時(shí)間的處理上。比如“文城補(bǔ)”里面，結(jié)尾寫(xiě)到田氏兄弟送林祥福出門(mén)的時(shí)候，道路阻隔，斷了，陰差陽(yáng)錯(cuò)，遇到了小美的墳?zāi)?，在不同的時(shí)空里，林祥福和小美終于相遇了。

這是非常困難的選擇。另外還有一個(gè)時(shí)間的定位，就是汪莊激戰(zhàn)，這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)很重要。在正篇里邊，陳永良還要去殺那個(gè)張一斧呢。這一章一直寫(xiě)到陳永良把張一斧給殺了為止，然后再寫(xiě)林祥福已經(jīng)回北方了，汪莊激戰(zhàn)一兩年以后的事了，再重新回到當(dāng)年，顧益民知道林祥福死了，去看林祥福，然后那個(gè)時(shí)間又回來(lái)了。他有一個(gè)時(shí)間的定位。

因?yàn)槟銓?xiě)作要有一個(gè)順序，你要寫(xiě)陳永良的部隊(duì)，他拉起部隊(duì)以后，肯定要跟張一斧打一仗的，打完以后，故事線(xiàn)條不能斷了，然后再去寫(xiě)顧益民，這樣讀者閱讀起來(lái)，是非常不舒服的。

張英：《文城》的章節(jié)，長(zhǎng)短字?jǐn)?shù)不一。

余華：為什么我把《文城》這個(gè)章節(jié)，切得那么碎呢？以前我是比較大的一段插敘、倒敘，還有順敘，就四種敘述方式。三四千至四五千字一個(gè)章節(jié)，又不夠長(zhǎng)，弄得我很痛苦，總是感覺(jué)到敘述方式換了。后來(lái)我干脆就給它搞成一段一段，很短的章節(jié)，兩三千字，長(zhǎng)的也就一兩萬(wàn)字的那種章節(jié)，這樣就把整個(gè)四種敘述方式，在讀者不經(jīng)意之間轉(zhuǎn)換了。

題材和小說(shuō)不同，處理的手法也不同。我現(xiàn)在在寫(xiě)的這個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)，有一個(gè)什么優(yōu)點(diǎn)呢？每一個(gè)章節(jié)都是大的，比如說(shuō)我這是一個(gè)插敘，就給你插個(gè)兩萬(wàn)字，然后我這個(gè)補(bǔ)敘，就給你補(bǔ)個(gè)四萬(wàn)字，那就無(wú)所謂了，讀起來(lái)覺(jué)得很舒服的。

張英：在《文城補(bǔ)》這一章，完成了兩個(gè)結(jié)尾。

余華：對(duì)，而且跟正篇的補(bǔ)一樣，都是田氏兄弟出門(mén)，只不過(guò)是在補(bǔ)篇里面，他們前面在打仗，他們就回到北方，還有兩章風(fēng)景的描寫(xiě)，后來(lái)我不太滿(mǎn)意，就刪掉了，后來(lái)修改的時(shí)候，我就找了兩段補(bǔ)回來(lái)，就是正篇里邊的最后一段風(fēng)景描寫(xiě)，田氏兄弟拉著林祥福的棺木，走上那個(gè)大路的時(shí)候，路旁曾經(jīng)富裕的村莊，如今已經(jīng)凋敝，然后曾經(jīng)清澈的河流，已經(jīng)渾濁，散發(fā)著陣陣腥臭。

然后下面一段是補(bǔ)篇里邊的，關(guān)于溪山風(fēng)景的描寫(xiě)，我想把這兩段話(huà)放在后面。最后是北京出版集團(tuán)的領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，容易讓人聯(lián)想，所以干脆就是空白，這樣結(jié)束了也很好。

張英：我看你很糾結(jié)《文城》寫(xiě)不寫(xiě)續(xù)集。

余華：我現(xiàn)在在修改一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)，當(dāng)年寫(xiě)了一半，就寫(xiě)不下去了。因?yàn)楫?dāng)年的構(gòu)思有問(wèn)題，覺(jué)得中間有一大段是很重要的，當(dāng)時(shí)腦子一根筋，我東寫(xiě)一筆、西寫(xiě)一筆，現(xiàn)在那么多年過(guò)去了，覺(jué)得根本沒(méi)有意義，就直接跳過(guò)了，直接往下寫(xiě)。

我現(xiàn)在再也不寫(xiě)新的題材了，準(zhǔn)備把手上的4 個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)寫(xiě)完，都是計(jì)劃中的題材，由于這樣那樣的原因，寫(xiě)了開(kāi)頭，有的寫(xiě)了很長(zhǎng)的篇幅，后來(lái)感覺(jué)都不順，只好暫時(shí)擱置，這幾年我打算把這些小說(shuō)，都按計(jì)劃寫(xiě)完。

在我寫(xiě)不動(dòng)的時(shí)候，也許會(huì)考慮給《文城》寫(xiě)一個(gè)續(xù)集。原來(lái)不準(zhǔn)備寫(xiě)續(xù)集的，像顧益民的兒子，我用很快的速度，把他的命運(yùn)交代了，他被騙到澳洲去以后，還有包括和尚的死，也可能以后會(huì)寫(xiě)續(xù)集。這樣一看，我可能還會(huì)有五部長(zhǎng)篇要寫(xiě)，我得一步一步來(lái)。

張英：你怎么看待《文城》和《兄弟》《活著》的某種相似性，人處于時(shí)代巨變的洪流，身不由己。

余華：我覺(jué)得人們生活在一個(gè)時(shí)代里，其實(shí)是做不了主的。人都是水上浮萍，隨波逐流。但是林祥福和福貴還是有點(diǎn)不一樣，福貴是因?yàn)榍懊娼?jīng)歷了太多以后，他認(rèn)命了。林祥福一直到死的時(shí)候，他都沒(méi)有認(rèn)命。

張英：《文城》這個(gè)小說(shuō)的文本結(jié)構(gòu)很有意思，由正文到《文城補(bǔ)》，主輔結(jié)構(gòu)，和《兄弟》上下兩部的結(jié)構(gòu)有點(diǎn)像，又相對(duì)獨(dú)立，形成互補(bǔ)的完整鏡像。這樣的結(jié)構(gòu)是基于什么樣的考慮？

余華：《文城》是我從《兄弟》寫(xiě)完以后開(kāi)始寫(xiě)的，很多年過(guò)去，由于這樣那樣的原因沒(méi)有寫(xiě)完，想在疫情期間有了足夠的時(shí)間來(lái)完成它。

正文里開(kāi)始寫(xiě)南方的生活，寫(xiě)著寫(xiě)著林祥福去了北方，完全沒(méi)有小美的章節(jié)了。中國(guó)那么大一個(gè)國(guó)家，找不到一個(gè)人很正常，作為一個(gè)小說(shuō)家來(lái)說(shuō)，那是一種逃避。小美去了林祥福家兩次，成家，生孩子，兩次都是不明不白地離開(kāi)，因?yàn)樗桶?qiáng)兩個(gè)人的關(guān)系，在正篇里面交代并不是那么明確，不那么清晰，雖然他們是夫妻，不是兄妹。

現(xiàn)實(shí)生活中，找不到一個(gè)人很正常，但是作為小說(shuō)，找不到一個(gè)人就不正常了，尤其是一部完整的傳奇小說(shuō)，肯定是有頭有尾，該交代的事情都要交代。

所以我就寫(xiě)了一個(gè)《文城補(bǔ)》，是從小美的角度展開(kāi)敘述，一步步走到人生的結(jié)局。我希望我的讀者不僅不要恨騙子小美，還要愛(ài)上那個(gè)小美，理解她的不容易。

后來(lái)我一遍又一遍修改小說(shuō)，都是在修改《文城補(bǔ)》。因?yàn)樵谖依掀拍抢铮偸沁^(guò)不了關(guān)，她總說(shuō)我，你還沒(méi)有愛(ài)上小美。我發(fā)現(xiàn)我確實(shí)還沒(méi)有愛(ài)上她，后來(lái)不斷地修改，我改著改著發(fā)現(xiàn)我已經(jīng)愛(ài)上她了，終于可以拿出去出版了。

張英：《文城》這個(gè)結(jié)構(gòu)是短、長(zhǎng)、短，倒敘、順敘、補(bǔ)敘，這樣一個(gè)文本。也有人說(shuō)，當(dāng)時(shí)刪掉《文城補(bǔ)》，合并到第一部分，會(huì)不會(huì)更好一些呢？

余華：有一些讀者會(huì)是這樣想的，包括第一批拿到試讀本的部分評(píng)論家。當(dāng)時(shí)洪治剛是很早就讀完了的，拿到書(shū)一口氣就讀完了，他又要了幾本試讀本，給了杭師大文學(xué)院的老師們一起讀，后來(lái)搞了一個(gè)討論會(huì)，其中有一個(gè)老師認(rèn)為，應(yīng)該把那個(gè)補(bǔ)去掉，說(shuō)這樣小說(shuō)更有意思。但是反過(guò)來(lái)，我又看到別的人說(shuō)，多虧這個(gè)補(bǔ)，救了這個(gè)小說(shuō)，所以眾口難調(diào)。

張英：如果從一個(gè)小說(shuō)里，讀者習(xí)慣完整的敘事，第一部分是浪漫傳奇，在1 至25 章，到了26 至75 章是突變的歷史敘事，大時(shí)代的人身不由己。如果沒(méi)有那個(gè)補(bǔ)，這種結(jié)構(gòu)比例的斷裂感更加沖突，但是有了這個(gè)補(bǔ)，好像又找回來(lái)了。

余華：這是一個(gè)什么樣的東西呢？這個(gè)小說(shuō)的主題是尋找。尋找就是音樂(lè)里面的主題。不管你是交響樂(lè)，還是四重奏，還是變奏曲，每一個(gè)變奏主題都在，只不過(guò)是變奏而已，所以需要這個(gè)敘述再回來(lái)。

另外，我要寫(xiě)下小美這個(gè)人，如果沒(méi)有補(bǔ)，小美這個(gè)人物就立不起來(lái)，阿強(qiáng)也不夠，每一個(gè)人做任何一種事情，他都是有原因的，他們都有各種各樣的原因。簡(jiǎn)單說(shuō)，由于他們的生活、命運(yùn)，驅(qū)使他們做這樣的事情，有時(shí)候并不是人主觀想做這樣的事，很多事是迫不得已去做的，小美就是這樣，我希望把小美這個(gè)人寫(xiě)完整了，補(bǔ)是從小美角度出發(fā)的，同時(shí)把阿強(qiáng)寫(xiě)得相對(duì)完整一點(diǎn)。

人性在任何時(shí)代都是一樣的

張英：我也聽(tīng)到一種聲音，社會(huì)現(xiàn)實(shí)對(duì)文學(xué)的影響，使得《兄弟》《第七天》之后，你對(duì)現(xiàn)實(shí)世界的繼續(xù)撰寫(xiě)已不可持續(xù)，所以才寫(xiě)了《文城》這個(gè)傳奇小說(shuō)。

余華：因?yàn)椤段某恰肥莻髌嫘≌f(shuō)，它也可以是一部現(xiàn)實(shí)主義的，過(guò)去的現(xiàn)實(shí)也是現(xiàn)實(shí)。就是丁帆說(shuō)的“借殼上市”的傳奇小說(shuō)。

我在寫(xiě)《文城》的時(shí)候，讀了那個(gè)時(shí)代很多文史方面的地方志，讀了很多那方面的文章，所以當(dāng)時(shí)我有勇氣把它寫(xiě)下去。因?yàn)槟蔷褪且徊總髌嫘≌f(shuō)，稍微有一點(diǎn)錯(cuò)的地方，讀者也能夠接受。

但是后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，寫(xiě)《文城》當(dāng)時(shí)最困難的地方是什么？是對(duì)話(huà)，我都不愿意去寫(xiě)那些對(duì)話(huà)。為什么呢？因?yàn)楫?dāng)時(shí)的人說(shuō)話(huà)的那種腔調(diào)你可以去模仿。你去讀魯迅的小說(shuō)，讀他們那一代人的小說(shuō)，是可以去模仿他們的對(duì)話(huà)的。后來(lái)我一想算了，模仿起來(lái)好累。寫(xiě)《文城》，我就完全按照自己的表述方式寫(xiě)對(duì)話(huà)，它不能精彩，一精彩就會(huì)導(dǎo)致當(dāng)代感太強(qiáng)了，所以這里面的對(duì)話(huà)僅僅是一個(gè)交代而已。這也是為什么《文城》的人物對(duì)話(huà)，不像《許三觀賣(mài)血記》《兄弟》的對(duì)話(huà)那么精彩的原因。這也是我在處理過(guò)去題材時(shí)的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。

張英：《文城》這個(gè)小說(shuō)，在人物成長(zhǎng)方面，不像《兄弟》有一個(gè)很長(zhǎng)的時(shí)間，來(lái)敘述宋凡平和李光頭這兩個(gè)人的變化，因?yàn)槭莻髌嫘≌f(shuō)，會(huì)像戲劇一樣，個(gè)性鮮明，鮮明單一。當(dāng)然，單一到了極致，才會(huì)形成張力，很短的時(shí)間讓人記住這個(gè)人物，你這樣寫(xiě)是什么考慮？

余華：還是看小說(shuō)的需要。人物是什么性格？一個(gè)有性格的人物，肯定很容易抓住讀者。但一個(gè)人物有性格，和這個(gè)人物的復(fù)雜性不是一回事。

另外，還取決于這個(gè)人物在小說(shuō)中出現(xiàn)的時(shí)段。比如說(shuō)我們重新回到《兄弟》，李光頭這個(gè)人物相對(duì)來(lái)說(shuō)是復(fù)雜一點(diǎn)，他好的時(shí)候很好，有好的地方，也有很壞的地方，就是這么一個(gè)人。宋凡平就是非常好的一個(gè)人，當(dāng)時(shí)有很多批評(píng)，說(shuō)我把他寫(xiě)得太好了，問(wèn)題是他出現(xiàn)在那個(gè)段落的時(shí)候，他就是那么好；他出現(xiàn)在極端的時(shí)刻，要保護(hù)兩個(gè)孩子，這是一個(gè)父親的責(zé)任。他的一生未必這么好。

這里面關(guān)系到對(duì)人物怎么處理的問(wèn)題。如果《文城》人物還有某些復(fù)雜性，那就是因?yàn)樾∶朗菑?fù)雜的——但其他人物都不復(fù)雜。

張英：我看到過(guò)幾篇評(píng)論里，我認(rèn)可一種批評(píng)，說(shuō)《文城》的人物性格，過(guò)于清晰鮮明，前后缺乏變化和邏輯，單向抹去了人性的復(fù)雜。

余華：我覺(jué)得讀者當(dāng)然有他們的期待。我不知道該怎么來(lái)理解這一點(diǎn)，我希望他們能夠給我提供當(dāng)代文學(xué)中哪個(gè)形象是復(fù)雜的。

如果用人物的復(fù)雜去要求莎士比亞，那莎士比亞所有的作品都是毫無(wú)價(jià)值的。莎士比亞的作品，沒(méi)有一個(gè)人物是復(fù)雜的。再說(shuō)，托爾斯泰的人物復(fù)雜嗎？安娜·卡列尼娜稍微復(fù)雜一點(diǎn)，《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》里面的人物也是沒(méi)有變化的，從人的性格和人的復(fù)雜性方面來(lái)看，那么多人物，很難用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)衡量的。還有馬爾克斯《百年孤獨(dú)》里面的人物復(fù)雜嗎？一個(gè)一個(gè)出現(xiàn)，沒(méi)有一個(gè)復(fù)雜的，但是都有性格。包括奧雷里亞諾·布恩迪亞上校迷上煉金術(shù)，把他老婆的金銀首飾騙出來(lái)，最后再到鍋里面去煮，變成了永遠(yuǎn)挖不出來(lái)的鍋巴一樣，馬爾克斯《百年孤獨(dú)》里面的人物，你要是用復(fù)雜性去衡量，那他里面的人物沒(méi)有一個(gè)是有價(jià)值的。

但是馬爾克斯別的作品，比如《霍亂時(shí)期的愛(ài)情》里面的人物，那個(gè)女的和男的，就要比《百年孤獨(dú)》里面的人物復(fù)雜多了。什么原因？是這個(gè)敘述、這個(gè)故事、這個(gè)題材決定了人物是這樣那樣的。

巴爾扎克的兩部名篇，人物都非常鮮明，一點(diǎn)都不復(fù)雜，高老頭從頭到尾就是高老頭，阿Q 復(fù)雜嗎？孔乙己復(fù)雜嗎？如果說(shuō)孔乙己這個(gè)人物為什么沒(méi)有兩面性？阿Q 為什么沒(méi)有兩面性？用這樣的標(biāo)準(zhǔn)衡量，我覺(jué)得批評(píng)者在理解一部文學(xué)作品的時(shí)候，思維有一點(diǎn)點(diǎn)偏了。

在魯迅他們所處的那個(gè)時(shí)代，人性也是復(fù)雜的，因?yàn)樗麄兲幵谝粋€(gè)社會(huì)大變革時(shí)期，你看魯迅為什么寫(xiě)了那么多的雜文，樹(shù)立了那么多的敵人，可想而知，當(dāng)年的文壇和環(huán)境還不如現(xiàn)在好，現(xiàn)在大家坐下來(lái)喝一杯酒以后，第二天不能說(shuō)壞話(huà)了，當(dāng)年可沒(méi)管那么多。

張英：那時(shí)候，生存空間和資源少，就一個(gè)副刊發(fā)文章都打筆仗。

余華：人性在任何時(shí)代都是一樣的，關(guān)鍵在于你用什么樣的作品表現(xiàn)一個(gè)人。

張英：你把小美、阿強(qiáng)凍死的那個(gè)場(chǎng)景，放在城隍閣前禱告，是什么考慮？

余華：當(dāng)時(shí)我的寫(xiě)作有三個(gè)方向，因?yàn)槲以趯?xiě)這個(gè)小說(shuō)的時(shí)候，并沒(méi)有想好究竟用哪一個(gè)？

我曾經(jīng)有一個(gè)方案，就是找到小美、找到阿強(qiáng)。在西鎮(zhèn)，他的判斷沒(méi)有錯(cuò)，感覺(jué)非常好，就知道是那個(gè)地方，那次完全是憑感覺(jué)的，找到那個(gè)地方以后，遇到了小美，他們相認(rèn)，最后是小美跟林祥福回到了北京，阿強(qiáng)一個(gè)人留在了西鎮(zhèn)，結(jié)尾是這樣的。

但這個(gè)結(jié)尾后來(lái)為什么沒(méi)有完成呢？因?yàn)閷?xiě)著寫(xiě)著我意識(shí)到，清末民初那個(gè)時(shí)代，一旦進(jìn)入北洋軍和北伐軍一打仗，加上匪患以后，沒(méi)法有這樣的結(jié)尾了。寫(xiě)到最后，無(wú)法再回去，因?yàn)榱窒楦Ｒ巡豢赡茉僬业叫∶懒耍晕揖椭?，?xiě)著寫(xiě)著就覺(jué)得這個(gè)方案不行。

還有一個(gè)方案就是沒(méi)有“補(bǔ)”，干脆就一直寫(xiě)下去，這樣的話(huà)，故事也是成立的。但是總覺(jué)得缺了點(diǎn)什么，所以最終選擇了第三個(gè)方案，就是小美和阿強(qiáng)死在了那場(chǎng)大雪里。

我發(fā)現(xiàn)，有時(shí)候看史書(shū)不能看太多，為了收集資料寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)的時(shí)候，我當(dāng)年看中國(guó)歷史上災(zāi)荒的記載，看得渾身發(fā)毛，感覺(jué)每天都是龍卷風(fēng)、冰雹、下雪什么的，雪凍在我們漫長(zhǎng)的生活中，會(huì)有那么大的影響。

我這個(gè)小說(shuō)一上來(lái)就是三場(chǎng)自然災(zāi)害。第一場(chǎng)是冰雹，第二場(chǎng)是龍卷風(fēng)，第三場(chǎng)是雪凍——18 天的大雪。清朝的記載和民國(guó)的記載不一樣，清朝的記載是密密麻麻的，幾乎每一年都有幾個(gè)地方在發(fā)生自然災(zāi)害；到了民國(guó)的時(shí)候，記載就有點(diǎn)松了，因?yàn)槊駠?guó)開(kāi)始戰(zhàn)亂了，就不記這部分內(nèi)容了。

張英：小美和阿強(qiáng)的死亡還是有點(diǎn)突然。兩個(gè)騙子，拿到了七條大章魚(yú)、三條小章魚(yú)，按照他們的開(kāi)銷(xiāo)，這輩子衣食無(wú)憂(yōu)了。但寒冷讓他們突然就凍死了。

余華：讀者對(duì)林祥福的死也感覺(jué)突然，但是在那個(gè)兵荒馬亂的年代，死亡就是突如其來(lái)的。我看史料的時(shí)候，關(guān)于雪凍里面，凍死多少人，凍死數(shù)百人，類(lèi)似這樣的話(huà)太多了，可能影響了我。我們小時(shí)候被凍死的人都有?？赡苁沁@個(gè)原因，設(shè)計(jì)了這個(gè)情節(jié)。

張英：《文城》的故事如果民國(guó)時(shí)期，也是成立的，而且它的力量會(huì)更巨大。

余華：對(duì)。我沒(méi)有考慮那么多。因?yàn)槲矣X(jué)得作為一個(gè)作家，在寫(xiě)作時(shí)考慮這本書(shū)是一個(gè)什么樣的前途，是完全沒(méi)有必要的。其實(shí)在我寫(xiě)每一部小說(shuō)的時(shí)候，都很糾結(jié)。像這個(gè)《文城》，其實(shí)早就差不多完成了，我就一直不滿(mǎn)意，如果沒(méi)有疫情，可能還未必能夠完成。因?yàn)槲蚁耄偃纭段某恰吩俨桓某鰜?lái)，會(huì)造成一種心理障礙，所以一定要把它改出來(lái)?！段某恰犯某鰜?lái)以后，我就信心倍增，覺(jué)得我手里那四部寫(xiě)了一半的長(zhǎng)篇小說(shuō)，也能夠順利寫(xiě)完了。

我害怕那些過(guò)分的宣傳

張英：《文城》上市到現(xiàn)在，也有讀者在作品里發(fā)現(xiàn)了小的疏漏。

余華：是有對(duì)細(xì)節(jié)的一些質(zhì)疑，比如小說(shuō)里寫(xiě)到阿強(qiáng)和小美在上海的時(shí)候，有一段是他們兩個(gè)人去了琴行。他們不知道，清末民初的時(shí)候，上海已經(jīng)是租界了，當(dāng)年已很洋氣，琴行里面有鋼琴。

我在小說(shuō)前面不是寫(xiě)到了木琴嗎？因?yàn)槟厩俨皇俏覀冎袊?guó)的樂(lè)器。它是東南亞和非洲的，是一個(gè)木棍敲在木板上發(fā)出聲音，最后被喬治·桑用到了她的作品中。所以，我看歷史資料圖片里，上海的琴行里面賣(mài)的有鋼琴、小提琴，甚至還有木琴，覺(jué)得很奇怪、很有意思，就寫(xiě)在了小說(shuō)里。

后來(lái)我意識(shí)到這段寫(xiě)得不夠好，因?yàn)榘?qiáng)和小美在上海的故事寫(xiě)得太長(zhǎng)了，用電影來(lái)說(shuō)，我希望這是一個(gè)過(guò)場(chǎng)戲。但他們?cè)谏虾?，你又不能不?xiě)這些鋪墊和過(guò)程，如何才能寫(xiě)到他們?cè)谏虾；ㄌ炀频氐纳睢：髞?lái)我就把這一段給刪掉了，結(jié)果有一個(gè)讀者就說(shuō)——他顯然是做音樂(lè)的，因?yàn)槿绻蛔鲆魳?lè)，他不知道木琴是一個(gè)進(jìn)口樂(lè)器，你小說(shuō)沒(méi)寫(xiě)到小美接觸木琴，為什么她在對(duì)話(huà)里會(huì)說(shuō)木琴這個(gè)詞？原因是我刪掉了他們?cè)谏虾５暮枚嘟?jīng)歷。這個(gè)小說(shuō)刪掉了十來(lái)萬(wàn)字，后來(lái)又重寫(xiě)了十來(lái)萬(wàn)字。最后心想，反正是個(gè)木琴，別人看到后面可能就忘了，誰(shuí)還會(huì)在意？現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)還是要重視這個(gè)問(wèn)題。假如將來(lái)出修訂本，我要把這一段再重寫(xiě)，寫(xiě)好了再給它補(bǔ)充進(jìn)去。

當(dāng)然，反過(guò)來(lái)有些地方，我可以不改。比如說(shuō)當(dāng)年《兄弟》出版的時(shí)候，李光頭小時(shí)候不是老弄電線(xiàn)桿嘛，然后說(shuō)那個(gè)林紅是他的夢(mèng)中情人。有評(píng)論家就跟我說(shuō)，李光頭在“文革”時(shí)候會(huì)說(shuō)這樣的話(huà)嗎？我說(shuō)不會(huì)，這句話(huà)是現(xiàn)在時(shí)態(tài)的。那你為什么在再版的時(shí)候不修訂？那個(gè)細(xì)節(jié)確實(shí)沒(méi)有必要修訂。為什么？我承認(rèn)它是一個(gè)錯(cuò)誤，但是，五十年以后，還有沒(méi)有人讀《兄弟》？如果五十年以后的人還在讀《兄弟》，他們根本不知道“文革”時(shí)，人是不會(huì)說(shuō)夢(mèng)中情人這句話(huà)的，如果五十年以后沒(méi)人讀《兄弟》了，我改不就白改了嗎？

但是《文城》這個(gè)不一樣，因?yàn)檫@個(gè)確實(shí)是木琴。我當(dāng)時(shí)就想，刪刪刪，包括李元成的章節(jié)，我一直到定稿的時(shí)候，又把它給拿回來(lái)了。為什么呢？當(dāng)時(shí)突然感覺(jué)到有可能會(huì)寫(xiě)續(xù)集，萬(wàn)一以后要寫(xiě)續(xù)集，沒(méi)有李元成這個(gè)人物就完了，續(xù)集根本就沒(méi)法寫(xiě)了，因?yàn)槔钤稍诶m(xù)集里面太重要了。你知道嗎？作家改稿子的過(guò)程，往往是沉浸其中，改多少遍以后，是越改越糊涂。

張英：有一個(gè)讀者的觀點(diǎn)我是同意的，顧益民幫林祥福，還有他的合伙人陳有亮幫溪鎮(zhèn)每一家鎖著的門(mén)去修門(mén)框。如果說(shuō)按現(xiàn)實(shí)邏輯，阿強(qiáng)和小美是溪鎮(zhèn)上的人，應(yīng)該不會(huì)找不到，因?yàn)樗麄儺吘股钤谀抢?，而且是?dāng)?shù)赜忻行盏娜恕Ｐ≌f(shuō)里面有一個(gè)絕對(duì)性的描述：這個(gè)小鎮(zhèn)有七個(gè)阿強(qiáng)和五個(gè)小美，不可能找不到他們家。

余華：這個(gè)問(wèn)題我就沒(méi)有辦法去解決了，首都師范大學(xué)的張翔寫(xiě)了一篇很好的文章，就是專(zhuān)門(mén)討論《文城》的留白的，這個(gè)文章還沒(méi)發(fā)表，不知道什么時(shí)候發(fā)。他的文章是通過(guò)汪暉轉(zhuǎn)給我的，所以我就先看到了。

張翔給林祥福有一個(gè)定位叫“沉默的尋找者”，就是林祥福不支持那么高調(diào)地尋找。我在小說(shuō)的前面就寫(xiě)：林祥福你是從哪來(lái)的？他說(shuō)出來(lái)的是本地人？其實(shí)人家不相信他，因?yàn)樗潜狈娇谝簟?/p>

張翔那篇文章認(rèn)為，顧益民對(duì)林祥福應(yīng)該有所察覺(jué)，因?yàn)樗诎苍嵝∶栏?qiáng)的時(shí)候，有那么一段描寫(xiě)：小美身上帶的嬰兒的胎毛和胎發(fā)，是不是分配一下？顧益民就沒(méi)有同意，說(shuō)還是放到小美的身上去。我這一筆就是這么寫(xiě)的。因?yàn)檫@個(gè)符合顧益民做事的原則。既然是從她身上拿出來(lái)的，就該放回她身上去。張翔的分析很仔細(xì)，他認(rèn)為顧益民可能會(huì)知道，林祥福找的就是小美。但陳永良一直知道，林祥福到這來(lái)是在找什么，但具體是什么他不知道。一直到陳永良一家人要搬到齊家村的前一陣，林祥福跟他在家里喝了黃酒以后，又到外面再喝時(shí)，林祥福才和盤(pán)托出，告訴他，他是為找小美來(lái)溪鎮(zhèn)的。

我還寫(xiě)了一筆，林祥福告訴陳永良，他要找到小美和阿強(qiáng)的時(shí)候，他其實(shí)已經(jīng)知道他們是夫妻了，但是他依然告訴陳永良他們是兄妹。因?yàn)榱窒楦５纳屏迹∶莉_了他，他想找到小美帶回到他北方的家里去。他來(lái)尋找小美的，不是來(lái)傷害小美的。如果他到處去打聽(tīng)，肯定會(huì)傷害小美，因?yàn)樗佬∶栏?qiáng)其實(shí)是夫妻。如果他抱著女兒來(lái)找小美的話(huà)，那就不是林祥福了，那就是另外一個(gè)人了。

張英：變成了尋仇記。

余華：對(duì)。就是今天這個(gè)時(shí)代，一個(gè)女人成家嫁人了，還跟另外一個(gè)男的生過(guò)孩子，大家都覺(jué)得是有點(diǎn)不對(duì)，更不要說(shuō)一百年前，那可是一件大事情。在那個(gè)時(shí)代，當(dāng)年的社會(huì)環(huán)境是封建的，她甚至無(wú)法跟隨林祥?；氐奖狈剑谙?zhèn)就被處罰了。所以林祥?？隙ㄊ且Ｗo(hù)小美的。他要悄悄地找到她，他不能打聽(tīng)，只能在那里等待，所以只要有空房子的人回來(lái)了，他馬上就去幫人家修理那個(gè)門(mén)窗。陳永良也說(shuō)，他只是比林祥福早兩年來(lái)溪鎮(zhèn)，對(duì)溪鎮(zhèn)也不了解。即使林祥福跟陳永良關(guān)系那么好，也是在分開(kāi)的時(shí)候，才告訴他自己來(lái)溪鎮(zhèn)就是為了找小美。

陳永良想回到他自己老家去，林祥福舍不得。兩個(gè)人從小在一起，沒(méi)有分開(kāi)過(guò)。那個(gè)時(shí)候，你又不能上報(bào)紙、廣播電視，不能在微信朋友圈里面找，也不能拿個(gè)高音喇叭喊。所以，林祥福那樣做，就是為了保護(hù)小美。

張英：《文城》里對(duì)南方氣息的書(shū)寫(xiě)，和《活著》《許三觀買(mǎi)血記》在很多地方是一脈相承的，氣息相似。

余華：這個(gè)是擺脫不了的，盡管我努力想尋找一種新的語(yǔ)言方式、新的敘述方式寫(xiě)《文城》這樣的故事。

我害怕那些過(guò)分的宣傳?！缎值堋樊?dāng)年出版的時(shí)候，那么火爆，那個(gè)時(shí)候我接受了很多媒體采訪(fǎng)，后來(lái)我為什么不愿意接受媒體采訪(fǎng)了？是因?yàn)槲覅捑肓?，我出一本?shū)，不能超過(guò)3個(gè)采訪(fǎng)。超過(guò)3 個(gè)以上，完全是重復(fù)的，還能說(shuō)出什么來(lái)呢？怎么能說(shuō)的不一樣？問(wèn)的問(wèn)題基本上大同小異，因?yàn)椴豢赡軉?wèn)出新的東西來(lái)。

《文城》的宣傳推廣，“新經(jīng)典”很尊重我，包括你和洪治綱在內(nèi)，就三個(gè)采訪(fǎng)。出版社的編輯過(guò)來(lái)解釋?zhuān)麄儚V告說(shuō)“寫(xiě)《活著》的余華回來(lái)了”，我就問(wèn)那些年輕的編輯，為什么要用這句話(huà)呢？說(shuō)有些人會(huì)批評(píng)你們。他們說(shuō)，主要原因是有很多讀者只知道《活著》，不知道余華。是的，這個(gè)現(xiàn)象確實(shí)是有的。

其實(shí)我生活得很愉快

張英：從《兄弟》到《第七天》《文城》這三本書(shū)，你的寫(xiě)作水準(zhǔn)，有非常大的提升。

余華：在寫(xiě)作上不重復(fù)自己，做不同的自己，還是比較難的。第一點(diǎn)要在題材上變化，這個(gè)相對(duì)來(lái)說(shuō)稍微容易一點(diǎn)。另一點(diǎn)相對(duì)困難一點(diǎn)，就是敘事方式的變化，當(dāng)題材開(kāi)始變化以后，作為一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，他應(yīng)該不是拿自己非常熟悉的敘事系統(tǒng)去套，應(yīng)該去尋找一個(gè)最適合這個(gè)題材的敘事方式。

在這種情況下，等于寫(xiě)作又要重新開(kāi)始，雖然語(yǔ)言、句式、感覺(jué)還是你的，但是你肯定要變化的?！缎值堋穼?xiě)到下部以后，我就知道他的語(yǔ)言應(yīng)該是粗糙的語(yǔ)言，應(yīng)該是狂歡式的語(yǔ)言。所以《兄弟》這個(gè)小說(shuō)第一句話(huà)就應(yīng)該是“我們劉鎮(zhèn)”，意思是這是一個(gè)我們的敘述，不是我的敘述，也不是你，也不是他，應(yīng)該是第一人稱(chēng)復(fù)數(shù)的敘述。尤其是寫(xiě)到下部“垃圾西裝、選美比賽”的時(shí)候，我需要一種什么樣的感覺(jué)呢？就是有時(shí)候是一兩個(gè)人說(shuō)話(huà)，有時(shí)候可能是一千個(gè)人在說(shuō)話(huà)，所以要我們。我代表的是整個(gè)敘述者，不是某一個(gè)人，也不是第三人稱(chēng)，是這個(gè)小鎮(zhèn)里面所有的人，有時(shí)候是他，有時(shí)候是他倆，有時(shí)候是一堆人。

到了《第七天》，因?yàn)樗臄⑹率菑囊粋€(gè)死去的世界開(kāi)始，里面牽扯到不少故事，是從生的世界和死的世界里過(guò)渡過(guò)來(lái)的，但是敘事角度是從死亡的事件里面看生的事件，這個(gè)時(shí)候需要語(yǔ)言非常安靜，因?yàn)橐前阉劳鰧?xiě)得很熱鬧，好像不是我所理解到的死亡，所以我希望它在敘述上非常安靜。

到了《文城》這個(gè)小說(shuō)，因?yàn)槲蚁雽?xiě)一個(gè)傳奇類(lèi)的小說(shuō)，所以需要一種敘述的抒情性，這種抒情性在《活著》里是沒(méi)有的，在《兄弟》里更是沒(méi)有的，在《第七天》也沒(méi)有抒情，就是很冷靜的，甚至是那種帶有冷漠的。

張英：零度敘事。

余華：《在細(xì)雨中呼喊》里面有一點(diǎn)抒情性，因?yàn)槭巧倌瓿砷L(zhǎng)的故事，我希望《文城》這部小說(shuō)里面，帶有一點(diǎn)。當(dāng)然小說(shuō)的故事最后進(jìn)入土匪暴力后，就沒(méi)有抒情了。因?yàn)榍楣?jié)變了，故事里面的內(nèi)容、人物也變了，當(dāng)我寫(xiě)《補(bǔ)》的章節(jié)，那個(gè)抒情性又回來(lái)了。所以每一部作品，還是需要尋找不同的語(yǔ)言。雖然語(yǔ)言還是我的，但有些人很奇怪，說(shuō)不像余華過(guò)去的作品；另外一些人則說(shuō)，還是余華的，這就可能是他們意識(shí)到我可能有變化了。

張英：你《兄弟》的處理經(jīng)驗(yàn)，也讓我看到寫(xiě)作者怎么來(lái)借助歷史和現(xiàn)實(shí)的力量，同時(shí)不被它們左右，變成文學(xué)式的表達(dá)。

余華：這個(gè)肯定要警惕，要有選擇性，比如說(shuō)羅曼·梅勒寫(xiě)的《劊子手之歌》，它的故事就是一個(gè)真實(shí)的案件，有大量的媒體采訪(fǎng)，他自己也跑到監(jiān)獄里去，跟死刑犯見(jiàn)過(guò)面的。當(dāng)時(shí)犯人要死了又沒(méi)死，狀態(tài)瘋狂，非常不配合，這個(gè)過(guò)程簡(jiǎn)直是折磨人。

我相信梅勒在寫(xiě)這部書(shū)的時(shí)候，跟我寫(xiě)《兄弟》《第七天》面臨一樣的問(wèn)題，就是如何處理已經(jīng)被新聞所炒的事件，新聞報(bào)道的是真實(shí)的，并不是虛構(gòu)的?！秳Ｗ邮种琛肥且徊考o(jì)實(shí)作品，他是非虛構(gòu)類(lèi)寫(xiě)作，跟《兄弟》《第七天》這種虛構(gòu)類(lèi)作品還不一樣。

《兄弟》對(duì)我來(lái)說(shuō)，只能是一部不可重復(fù)的小說(shuō)，也是不可能再出現(xiàn)的、從正面強(qiáng)攻的小說(shuō)?！缎值堋烦霭娴臅r(shí)候，很多人說(shuō)是社會(huì)新聞，那些人完全是瞎扯，垃圾西裝是社會(huì)新聞嗎？垃圾西裝在中國(guó)媒體上都沒(méi)有報(bào)道過(guò)，那是八十年代的普遍現(xiàn)象。那些批評(píng)是不負(fù)責(zé)任的。但是到了《第七天》，確實(shí)出現(xiàn)了很多新聞報(bào)道過(guò)的東西。

張英：在文本結(jié)構(gòu)上，《第七天》和《兄弟》是完全倒過(guò)來(lái)的，完全是收斂的，高聚合濃縮式的寫(xiě)法。

余華：我每寫(xiě)一部作品都有一種抱負(fù)，《兄弟》我就想寫(xiě)這四十年巨大的變化，當(dāng)年剛出版的時(shí)候，很多人都說(shuō)，這變化誰(shuí)不知道？但要看是誰(shuí)寫(xiě)的？關(guān)鍵是誰(shuí)這樣寫(xiě)的。

到了《第七天》，我又是另一個(gè)愿望，我想把那么多年發(fā)生的荒誕事情寫(xiě)出來(lái)，因?yàn)槲蚁嘈琶恳粋€(gè)荒誕的事情，都像我們的一個(gè)歷史坐標(biāo)一樣。這是一個(gè)文學(xué)文本，又是一個(gè)社會(huì)學(xué)文本。

但我在寫(xiě)《兄弟》的時(shí)候，真的沒(méi)有過(guò)多考慮社會(huì)方面的東西，但是《第七天》我是充分考慮的，我想留下一個(gè)社會(huì)學(xué)的文本，希望在歷史的長(zhǎng)河里有一個(gè)社會(huì)坐標(biāo)。就給他放進(jìn)去，又不想寫(xiě)那么長(zhǎng)，所以通過(guò)一個(gè)死亡的視角。

《文城》完成了我寫(xiě)一部傳奇小說(shuō)的愿望。這一部之后，再下面的一部，我一定要寫(xiě)一部喜劇。我一定要把它寫(xiě)完，哪怕它出版不了，我也要把它寫(xiě)完。我不能給人家留下永遠(yuǎn)是一個(gè)悲哀的人的印象。其實(shí)我生活得很愉快。

張英：《第七天》我很喜歡，敘事結(jié)構(gòu)，難度很高。如此密集的故事，精妙的敘事高度濃縮，在七天內(nèi)完成，情緒的節(jié)制和文字造成的張力，產(chǎn)生了巨大的力量，所以故事才會(huì)震撼人心。

余華：因?yàn)椤兜谄咛臁防锩娴娜撕芏?，同時(shí)篇幅又短，那就只能是在比較集中的時(shí)間里面完成故事的敘述。洪治綱就很奇怪，《第七天》是尋找，《文城》也是尋找，為什么一直在尋找？我說(shuō)我現(xiàn)在正在寫(xiě)的這一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，主題還是尋找?！兜谄咛臁芳偃鐥罘遣蝗ふ宜母赣H，他是無(wú)法遇到后來(lái)那些人的。最后那些人全部到了那里，包括那個(gè)警察和殺警察的人。他們當(dāng)時(shí)不知道彼此的身份。兩個(gè)人一邊下棋一邊毀棋，仇恨沒(méi)有越過(guò)那個(gè)邊界。

張英：《第七天》的力量感，一點(diǎn)都不比《活著》的力量弱?！缎值堋泛汀兜谄咛臁穭偤眯纬闪艘粋€(gè)互補(bǔ)，一個(gè)是非常強(qiáng)的主觀敘事，另一個(gè)很收斂冷靜。

余華：對(duì)，一個(gè)是放，一個(gè)是收。我寫(xiě)到第三天，寫(xiě)出了死無(wú)葬身之地這個(gè)情節(jié)，我就知道這部小說(shuō)能寫(xiě)完了。

文本永遠(yuǎn)是最重要的

張英：有個(gè)評(píng)論家跟我吃飯，覺(jué)得重頭回看《兄弟》，當(dāng)時(shí)的評(píng)論還是輕率了，太局限于文學(xué)本身的意義。

余華：有一年，我去哈佛大學(xué)的時(shí)候，王德威拉我到他的辦公室，送我到門(mén)外的時(shí)候，專(zhuān)門(mén)跟我說(shuō)了一下，他當(dāng)年對(duì)《兄弟》的批評(píng)，他認(rèn)為是錯(cuò)的。當(dāng)時(shí)我們沒(méi)有多說(shuō)，后來(lái)別的人進(jìn)來(lái)了，我們這個(gè)話(huà)題就停止了。當(dāng)年批評(píng)《兄弟》比較厲害的，就是王德威他們，多年以后，有這樣一個(gè)結(jié)果很好。

張英：張旭東給《兄弟》寫(xiě)了三萬(wàn)字的評(píng)論，文章你是什么時(shí)候看到的？

余華：他在發(fā)表之前，就發(fā)給我看了。這個(gè)評(píng)論寫(xiě)了好長(zhǎng)時(shí)間，他的那本《兄弟》，還是作家出版社當(dāng)年那個(gè)藍(lán)色封皮的，已經(jīng)翻爛了，幾乎每一頁(yè)都有筆記，張旭東非常認(rèn)真，我從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)我的書(shū)被人翻成這個(gè)樣子。

張英：你怎么看張旭東的文章？他的解讀角度很重視你小說(shuō)的文獻(xiàn)價(jià)值和社會(huì)作用。

余華：這是一個(gè)很好的角度，因?yàn)槲矣X(jué)得隨著時(shí)間的推移，《兄弟》這方面的價(jià)值，會(huì)逐漸顯現(xiàn)出來(lái)。

因?yàn)槿魏我粋€(gè)小說(shuō)文本后面，還有別的文本。比如像魯迅《孔乙己》《阿Q正傳》也好，《風(fēng)波》也好，它都有一個(gè)隱藏的價(jià)值，就是后面又有不同的文本，有社會(huì)的、有歷史的，還有別的。

比如《文城》，就可能還有民風(fēng)民俗的價(jià)值。你知道，川端康成是我的第一個(gè)老師，他小說(shuō)里面寫(xiě)日本的那種風(fēng)土人情，我特別迷戀。我一直沒(méi)機(jī)會(huì)，在我自己的作品里邊表現(xiàn)出風(fēng)俗來(lái)。

寫(xiě)《文城》的時(shí)候，我知道這個(gè)機(jī)會(huì)來(lái)了。我以前的作品里，好像都沒(méi)有這樣大規(guī)模的描述，只有一點(diǎn)點(diǎn)而已?！段某恰吠瓿闪宋业倪@個(gè)愿望。

文學(xué)研究是在作品發(fā)表出版后進(jìn)行的，文學(xué)的文本永遠(yuǎn)是最重要的。我記得當(dāng)年有一個(gè)印度記者采訪(fǎng)我，說(shuō)他讀完《兄弟》以后特別感動(dòng)，來(lái)采訪(fǎng)我的時(shí)候他說(shuō)，所有關(guān)于《兄弟》的書(shū)評(píng)，無(wú)論是美國(guó)的、英國(guó)的，還是澳洲的，都是從社會(huì)歷史的角度?？墒撬f(shuō)《兄弟》里邊，還有非常感動(dòng)的文學(xué)審美的東西。我當(dāng)時(shí)很感動(dòng)。

張英：對(duì)一些作家和評(píng)論家來(lái)說(shuō)，非常大的問(wèn)題就在于，他們的生活經(jīng)驗(yàn)遠(yuǎn)離了普通人的社會(huì)生活現(xiàn)場(chǎng)。你在寫(xiě)《兄弟》的時(shí)候，還要回應(yīng)很多評(píng)論家，為某個(gè)細(xì)節(jié)、某個(gè)背景找出新聞事件的注解。但十幾年過(guò)去，到了今天，很多事情已經(jīng)不用解釋了。

余華：對(duì)。所有離奇、匪夷所思，所有不能想象的事情，層出不窮。2006 年，《兄弟》下部出版的時(shí)候，我真的非常驚訝，當(dāng)時(shí)感到悲哀的一點(diǎn)是，我突然發(fā)現(xiàn)文學(xué)圈的人，他們可能只關(guān)心文學(xué)，不關(guān)心社會(huì)，他們好像生活在象牙塔里面，他們認(rèn)為《兄弟》里邊的東西都是我瞎編的。

當(dāng)然，《兄弟》是個(gè)小說(shuō)，有很多虛構(gòu)成分，但是很多細(xì)節(jié)都是我親身經(jīng)歷的。比如八十年代中期的國(guó)外垃圾西裝，我年輕的時(shí)候，我買(mǎi)過(guò)兩件日本來(lái)的垃圾裝，價(jià)格便宜，做工又好，我確實(shí)也穿過(guò)，干干凈凈的。我也不知道這個(gè)西裝的主人是誰(shuí)，反正我就會(huì)穿著它。但是當(dāng)我把它寫(xiě)到小說(shuō)里去，那些和我同齡的評(píng)論家和有類(lèi)似經(jīng)驗(yàn)的人，為什么會(huì)不理解？而且我問(wèn)過(guò)一些做評(píng)論的人，難道你八十年代就沒(méi)有買(mǎi)過(guò)韓國(guó)和日本進(jìn)來(lái)的垃圾西裝嗎？他承認(rèn)他買(mǎi)過(guò)。我說(shuō)為什么你還在說(shuō)那個(gè)細(xì)節(jié)失真呢？他說(shuō)他忘記了。他們?nèi)绱说慕⊥?/p>

張英：《兄弟》的爭(zhēng)議，在于分上下兩部出版。你寫(xiě)的時(shí)代的復(fù)雜，天翻地覆巨變的東西全在下部了，我分析過(guò)，上部出來(lái)的時(shí)候罵的人不多，主要是集中在下部。

余華：我覺(jué)得《兄弟》上部出來(lái)就罵得挺多了，很多人寫(xiě)文章批評(píng)，罵的都是上部。但是不影響這本書(shū)。我后來(lái)覺(jué)得很有意思的一點(diǎn)是，當(dāng)我面對(duì)那些不認(rèn)識(shí)的讀者，大概40 歲左右的人，都是比讀《活著》《兄弟》的年齡再小十年的，他們一開(kāi)始讀我的小說(shuō)就是《第七天》《活著》，很有意思。

會(huì)不會(huì)再過(guò)十年，會(huì)有新的變化？《文城》《第七天》出版的時(shí)候，剛好是那些孩子上學(xué)，《兄弟》出版的時(shí)候，那些人也是在上學(xué)。

只要是讀過(guò)我作品的讀者，80%左右應(yīng)該是讀過(guò)《活著》的?！痘钪返臅充N(xiāo)，有時(shí)候會(huì)讓我其他作品起死回生，這個(gè)很奇怪。我印象很深的是，當(dāng)年《第七天》印太多了，第一版印刷60 萬(wàn)冊(cè)，怕來(lái)不及，還沒(méi)有發(fā)行，還沒(méi)有發(fā)售，又加印了20 萬(wàn)。結(jié)果出版社討論庫(kù)壓怎么辦的問(wèn)題，沒(méi)想到后來(lái)銷(xiāo)售越來(lái)越好。

中國(guó)的評(píng)論家總是這么武斷

張英：《兄弟》的這個(gè)遭遇，國(guó)內(nèi)和國(guó)外的評(píng)價(jià)截然不同，國(guó)內(nèi)是好評(píng)一半差評(píng)一半。在國(guó)外，《兄弟》多數(shù)都是好評(píng)。

余華：中國(guó)小說(shuō)要是想在海外某個(gè)國(guó)家站穩(wěn)腳跟，取決于文學(xué)評(píng)論家、媒體書(shū)評(píng)人以及漢學(xué)家們的解讀?！缎值堋泛汀痘钪?，在海外的評(píng)論是一片叫好，就是因?yàn)檫@個(gè)。

什么原因？你注意到了沒(méi)有？當(dāng)我們國(guó)內(nèi)的評(píng)論家在面對(duì)外國(guó)小說(shuō)的時(shí)候，相對(duì)來(lái)說(shuō)，好像態(tài)度都是比較友好的。但是他們?cè)诿鎸?duì)自己國(guó)家的作家的時(shí)候，他們的態(tài)度相對(duì)來(lái)說(shuō)就比較挑剔。所以，當(dāng)我進(jìn)入法國(guó)、美國(guó)、匈牙利，進(jìn)入蒙古，進(jìn)入土耳其的時(shí)候，為什么那么受歡迎？其中一個(gè)原因就是由于我是一個(gè)外國(guó)作家。他們那幫評(píng)論家，對(duì)自己國(guó)家的作家比較挑剔，對(duì)外國(guó)作家就比較友好、比較寬容，基本上都是說(shuō)好話(huà)。

我估計(jì)這個(gè)文化現(xiàn)象，全世界是一樣的，異域鏡像，互為因果。因?yàn)槟阕x的是跟我們毫無(wú)關(guān)系的一個(gè)人的作品，我們往往會(huì)帶著那種欣賞和審美的態(tài)度，如果是我們都非常熟悉、跟我們都認(rèn)識(shí)的人的作品，我們就要挑剔一點(diǎn)。

張英：《兄弟》在法國(guó)非常成功，我看到法國(guó)《世界報(bào)》給了它一個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)。

余華：法國(guó)《世界報(bào)》是二戰(zhàn)以后成立的報(bào)紙，它評(píng)了一個(gè)二戰(zhàn)以來(lái)世界最有影響的一百部小說(shuō)，《活著》入選了，它在法國(guó)的影響特別大。

我的法語(yǔ)翻譯何碧玉跟我說(shuō)，她覺(jué)得中國(guó)的批評(píng)家怎么這么奇怪？她到中國(guó)來(lái)，他們?cè)谂u(píng)《兄弟》的時(shí)候，正是作者在法國(guó)獲得巨大成功的時(shí)候?！督夥艌?bào)》《世界報(bào)》都是兩個(gè)整版報(bào)道。因?yàn)樵u(píng)論家他們沒(méi)有讀到過(guò)如此寫(xiě)中國(guó)的小說(shuō)，說(shuō)余華完成了一次壯舉，都是這樣的一種評(píng)價(jià)。但你知道那些批評(píng)家怎么說(shuō)嗎？說(shuō)因?yàn)槟銢](méi)有讀過(guò)《活著》跟《許三觀賣(mài)血記》。何碧玉說(shuō)不對(duì)，《活著》跟《許三觀賣(mài)血記》在《兄弟》之前就在法國(guó)出版了，而且也很受歡迎。我們中國(guó)的評(píng)論家總是這么武斷。

除了法國(guó)、德國(guó)，《兄弟》的銷(xiāo)售最好以外，所有其他國(guó)家，都是《活著》的銷(xiāo)量成績(jī)最好。有一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，是《第七天》在西方的影響力，遠(yuǎn)不如《兄弟》，起碼在法國(guó)、美國(guó)是這樣。是什么原因，我也不太清楚。

張英：國(guó)外的翻譯和出版商，他們?cè)趺纯催@個(gè)現(xiàn)象？

余華：出版商都特別喜歡，都認(rèn)為《第七天》會(huì)像《兄弟》一樣成功，但后來(lái)事實(shí)證明，不那么理想?！兜谄咛臁番F(xiàn)在最成功的國(guó)家，中國(guó)以外，可能是意大利。在韓國(guó)，我的每一本書(shū)幾乎都很成功。但是《第七天》翻譯成維吾爾文以后，在伊斯蘭地區(qū)很受歡迎，已經(jīng)印了六次，《活著》只印了三次?！兜谄咛臁吩谥袊?guó)反而比《兄弟》銷(xiāo)售得好，很奇怪?？赡苁且?yàn)樗。缎值堋诽窳恕?/p>

《活著》是我的“幸運(yùn)之書(shū)”

張英：《活著》是你轉(zhuǎn)折期的小說(shuō)，發(fā)表出版以后，也曾引來(lái)一批看好你的評(píng)論家的批評(píng)，認(rèn)為你放棄了啟蒙，背叛了先鋒。

余華：作為一個(gè)作家，我的愿望就是我這一輩子，隨心所欲地寫(xiě)作?！对S三觀賣(mài)血記》通篇都是對(duì)話(huà)。這完成了我年輕時(shí)的一個(gè)心愿，是看了喬伊斯《一個(gè)青年藝術(shù)家的畫(huà)像》以后的想法。我后來(lái)告訴那些評(píng)論家說(shuō)，《活著》并不是我的最后一部小說(shuō)。他們認(rèn)為我已經(jīng)離開(kāi)那個(gè)時(shí)代的戰(zhàn)場(chǎng)了。評(píng)論家們好像是喜歡給作家定位。你不要給作家定位，你可以給作品定位。因?yàn)橛行┳骷沂遣粩嘧兓?，有些作家可能是不怎么變化的?/p>

張英：你說(shuō)過(guò)，寫(xiě)《活著》完全是一個(gè)意外。

余華：有一天，我突然想到要寫(xiě)《活著》，寫(xiě)一個(gè)人和另一個(gè)人的關(guān)系，寫(xiě)一部長(zhǎng)篇小說(shuō)。當(dāng)時(shí)是1992 年，社會(huì)變化已經(jīng)很大了，就一直想寫(xiě)一個(gè)人的命運(yùn)。這代人經(jīng)歷了很多?，F(xiàn)在看來(lái)，社會(huì)變化其實(shí)并不大，當(dāng)年覺(jué)得很大。我跟陳虹說(shuō)，用《活著》作為書(shū)名怎么樣，她說(shuō)太好了。然后我就開(kāi)始寫(xiě)，什么都不管不顧。當(dāng)時(shí)年輕，身體好，能吃苦，在北京住那么小的一間房，屋里還有冰箱、洗衣機(jī)、一張床，寫(xiě)作空間比這個(gè)沙發(fā)還要小。當(dāng)時(shí)陳虹懷孕，我兒子是橫位，如果按照舊社會(huì)，就是母子雙亡，所以最后是剖宮產(chǎn)，就因?yàn)槟莻€(gè)床太小了，每次起床都是腰酸背疼的。

后來(lái)很多人贊揚(yáng)小說(shuō)的結(jié)構(gòu)，那個(gè)結(jié)構(gòu)其實(shí)我是迫不得已，變成了四個(gè)章節(jié)。因?yàn)槲蚁肜梢徊块L(zhǎng)篇，這一個(gè)章節(jié)寫(xiě)他，這一個(gè)章節(jié)寫(xiě)父親，還有一個(gè)章節(jié)寫(xiě)他被送到別人家去，最后他再回來(lái)。

如果不用這樣的方式寫(xiě)，就是一個(gè)中篇，寫(xiě)不長(zhǎng)。

在北京寫(xiě)完了《活著》1949 年前那部分，回到嘉興寫(xiě)完了1949 年后的那部分，中間停頓了一兩個(gè)月，我就背著稿子去上海。當(dāng)時(shí)正是初秋，那時(shí)格非在華師大，每次我到上海都住華師大的招待所，格非幫我訂的房間，我在那兒修改定稿。

我當(dāng)時(shí)還有一點(diǎn)忐忑不安，為什么？因?yàn)檫@是我第一次用這樣的敘述方式寫(xiě)一部小說(shuō)，我的責(zé)任編輯是程永新，是現(xiàn)在《收獲》的主編。當(dāng)時(shí)我們也沒(méi)有電話(huà)，他看完那個(gè)小說(shuō)后，李小林也看了。我逼著他給李小林打一個(gè)電話(huà)，我們當(dāng)時(shí)就在華師大的公用電話(huà)上，聽(tīng)程永新和李小林在對(duì)話(huà)。他們兩個(gè)人對(duì)這部小說(shuō)都很喜歡，我就放心了。他們是這部小說(shuō)最早的讀者。

《活著》在1992 年第6 期《收獲》發(fā)表。我當(dāng)時(shí)根本沒(méi)有想到24 年以后，這部作品對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)是如此重要。差不多是我所有作品中——起碼是在中國(guó)，最受歡迎的一部。

張英：《活著》是一個(gè)分水嶺，最早喜歡你的一批評(píng)論家和讀者離開(kāi)你，新的一批評(píng)論家和讀者因此認(rèn)識(shí)了你。

余華：有人把《在細(xì)雨中呼喊》視為我寫(xiě)作風(fēng)格的轉(zhuǎn)變之作，它是我的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，當(dāng)然開(kāi)始轉(zhuǎn)變了，但是真正的轉(zhuǎn)變還是從《活著》開(kāi)始的。什么原因？就是敘述立場(chǎng)的變化，不再是以一個(gè)知識(shí)分子——而是換成了一個(gè)農(nóng)民來(lái)講述自己的故事，只能用一種最樸素的語(yǔ)言。

《活著》對(duì)我個(gè)人的寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，具有很重要的意義。《活著》的寫(xiě)作讓我完全做了一個(gè)改變。最早寫(xiě)《活著》的時(shí)候，我是用第三人稱(chēng)，以一個(gè)旁觀者的角度，和我以前先鋒文學(xué)的敘述是一樣的，用一個(gè)比較冷靜又比較抒情，語(yǔ)言很精美的方式去寫(xiě)這么一個(gè)故事。但是不知道怎么回事，就是寫(xiě)不下去，寫(xiě)了大概有一萬(wàn)多字以后，發(fā)現(xiàn)自己寫(xiě)不下去了，怎么寫(xiě)都寫(xiě)不下去。

但這個(gè)題材又始終吸引著我，我就想換一個(gè)方式。因?yàn)槟菚r(shí)候我已經(jīng)寫(xiě)過(guò)一些作品了，已經(jīng)有寫(xiě)作上的經(jīng)驗(yàn)，我知道如果用這樣的方式寫(xiě)，很不順的話(huà)，一是可能這個(gè)題材并沒(méi)有那么成熟；二是這個(gè)題材已經(jīng)成熟了，但是你的寫(xiě)作角度可能出問(wèn)題了，所以我嘗試著換一個(gè)角度試試看，就讓那個(gè)福貴用第一人稱(chēng)的方式來(lái)講述自己的故事，就很順利地寫(xiě)完了。

很多年過(guò)去以后，我開(kāi)始意識(shí)到，剛開(kāi)始我可能僅僅認(rèn)為是一個(gè)文學(xué)技巧的選擇，后來(lái)我感覺(jué)到其實(shí)是一種人生態(tài)度的選擇。

因?yàn)椤痘钪防锩娓ＹF這樣一個(gè)人，他的一生，如果從旁觀者的角度來(lái)看，除了苦難就是苦難，沒(méi)有別的。但是如果讓一個(gè)人來(lái)講述他自己故事的時(shí)候，他苦難的人生中，還是充滿(mǎn)了幸福感?？嚯y是別人的看法。福貴的整個(gè)講述里，他是充滿(mǎn)了幸福感的。

每一個(gè)人都有自己對(duì)生活的感受，不屬于別人的看法，別人對(duì)你怎么看，不重要，重要的是你是否已經(jīng)感受到了，這個(gè)比什么都重要。

張英：是觀念的大改變。

余華：對(duì)作家來(lái)說(shuō)，危險(xiǎn)是風(fēng)格成型和藝術(shù)手法固定了。當(dāng)你用這樣一種方式成功以后，你會(huì)一直依賴(lài)于它，在處理新的事情的時(shí)候，也會(huì)用一種你認(rèn)為成功的方式。所以，這個(gè)世界上絕大部分作家，一生都在用一種方式寫(xiě)小說(shuō)，一種敘述方式寫(xiě)小說(shuō)，不管他面對(duì)的是什么樣的題材，他始終在用一種敘述方式。但優(yōu)秀的作家則不同，比如馬爾克斯，大家都說(shuō)他是一個(gè)魔幻現(xiàn)實(shí)主義作家，但你讀他的《百年孤獨(dú)》，讀《族長(zhǎng)的沒(méi)落》，那是魔幻的；如果讀他的《沒(méi)有人給他寫(xiě)信的上校》《霍亂時(shí)期的愛(ài)情》，并不魔幻。而且，偉大的馬爾克斯在面對(duì)《百年孤獨(dú)》的時(shí)候，寫(xiě)作處理方式和《沒(méi)有人給他寫(xiě)信的上?！返奶幚矸绞酵耆灰粯印?/p>

《活著》對(duì)我寫(xiě)作的意義非常重大，讓我知道當(dāng)一個(gè)題材吸引我的時(shí)候，我首先要做的是去尋找最適合這個(gè)題材的表現(xiàn)方式。當(dāng)然，這個(gè)前提是努力把自己過(guò)去的特長(zhǎng)、已經(jīng)很嫻熟的那種敘述手段給忘掉，用一種空白之心去面對(duì)一個(gè)新的題材。

張英：一個(gè)作家寫(xiě)幾十部作品，如果有一兩部被人記住的代表作，就很幸福了。你已經(jīng)有了《活著》《許三觀賣(mài)血記》這樣的經(jīng)典作品。

余華：對(duì)，《活著》把我所有的作品都帶起來(lái)了。《活著》這個(gè)小說(shuō)在今天來(lái)看沒(méi)有什么問(wèn)題，但是在1992 年發(fā)表的時(shí)候，還是要冒一些風(fēng)險(xiǎn)。

那個(gè)時(shí)候《收獲》的主編是巴金，副主編李小林是巴金的女兒。后來(lái)李小林告訴我，那時(shí)巴金已經(jīng)不能下床了，在床上躺著，但我后來(lái)的《許三觀賣(mài)血記》巴金從頭到尾讀完了，他說(shuō)在《收獲》發(fā)表。那個(gè)故事1995 年能夠發(fā)表出來(lái)，還是比較難的。

我一直說(shuō)《活著》是我的“幸運(yùn)之書(shū)”，如果沒(méi)有這本書(shū)的話(huà)，恐怕很多人并不知道我，很多讀者是讀了這本書(shū)以后，又去讀了我其他的作品，才開(kāi)始慢慢了解我。

張英：提到《活著》我就很感慨，1996 年我到北京，在南海出版公司當(dāng)編輯，當(dāng)時(shí)《活著》拿了意大利格林扎納文學(xué)獎(jiǎng)，后來(lái)我們領(lǐng)導(dǎo)覺(jué)得是個(gè)機(jī)會(huì)，想出你的新書(shū)，拿《活著》再版試一下，找了康笑宇設(shè)計(jì)封面。

我記得非常清楚，在辦公室開(kāi)會(huì)，討論開(kāi)機(jī)印刷多少冊(cè)。我當(dāng)時(shí)說(shuō)，一萬(wàn)冊(cè)沒(méi)問(wèn)題的，封面很漂亮。他們當(dāng)時(shí)很謹(jǐn)慎，因?yàn)椤痘钪分暗膬蓚€(gè)版本，花城出版社和長(zhǎng)江文藝出版社，一個(gè)是首印5 千本，一個(gè)是3 千本。最終的結(jié)果出乎我們所有人的預(yù)料，一年之內(nèi)就加印幾次，所以他們才決定做南海版的《許三觀賣(mài)血記》和《在細(xì)雨中呼喊》。但是我們誰(shuí)也沒(méi)想到，《活著》之后能賣(mài)這么多，你也從此成為一個(gè)暢銷(xiāo)書(shū)作家。

余華：所以我說(shuō)《活著》是我的幸運(yùn)之書(shū)嘛?！痘钪纺虾０娴陌鏅?quán)到期后，轉(zhuǎn)到上海文藝，突然就開(kāi)始發(fā)現(xiàn)，《活著》的銷(xiāo)量起來(lái)了，光上海文藝版就賣(mài)了10 多萬(wàn)冊(cè)，他們做夢(mèng)都沒(méi)有想到。

《活著》之前，上海文藝出版社有一個(gè)外號(hào)叫“5 千冊(cè)”，不管什么書(shū)，反正就是5 千冊(cè)，不管是誰(shuí)的書(shū)，就是5千冊(cè)，高也不會(huì)高于5千，低也不會(huì)低于5 千。

當(dāng)年上海版《兄弟》剛剛出版的時(shí)候，當(dāng)當(dāng)網(wǎng)的總裁李國(guó)慶是苦不堪言，他們出版社負(fù)責(zé)發(fā)行的人很保守，外面的市場(chǎng)需求量大概在20 萬(wàn)，他就報(bào)告印10 萬(wàn)，而他們的總編輯就只批準(zhǔn)印5 萬(wàn)。發(fā)行部負(fù)責(zé)人很生氣，對(duì)我說(shuō)，外面來(lái)要《活著》的書(shū)的數(shù)量已經(jīng)16 萬(wàn)冊(cè)了，倉(cāng)庫(kù)里面一本都沒(méi)有，在這種情況下，起碼應(yīng)該加印25 萬(wàn)。結(jié)果他們總編輯只讓加印10 萬(wàn)，他怕萬(wàn)一賣(mài)不出去，出現(xiàn)大量退貨怎么辦？

結(jié)果當(dāng)當(dāng)網(wǎng)賣(mài)《活著》供不應(yīng)求，賣(mài)斷了貨。李國(guó)慶為了和對(duì)手競(jìng)爭(zhēng)，派采購(gòu)員到北京的地面書(shū)攤和批發(fā)市場(chǎng)，把《活著》全部收購(gòu)過(guò)來(lái)，然后他再打折賣(mài)出去，獨(dú)家賣(mài)《活著》引流帶貨。李國(guó)慶特別生氣地對(duì)我說(shuō)，我向上海文藝出版社要5萬(wàn)，他們最多給我5千。后來(lái)到了2008年，我就把我所有的作品出版權(quán)，轉(zhuǎn)到了北京的作家出版社。

張英：作家版《活著》賣(mài)得怎么樣？

余華：《活著》這個(gè)書(shū)真正地火起來(lái)，是靠作家出版社，2018 年是《活著》最瘋狂的一年，作家出版社的《活著》銷(xiāo)量是250 多萬(wàn)，新經(jīng)典的版本是80 萬(wàn)，一年加起來(lái)賣(mài)了300 多萬(wàn)。到去年3 月份，作家出版社的版權(quán)到期以后，我就沒(méi)有再續(xù)約，全部作品授權(quán)給了新經(jīng)典，就一直跟新經(jīng)典合作了。

作家出版社非常正規(guī)，結(jié)算版稅非常迅速。我的四部長(zhǎng)篇小說(shuō)，在他們那里的11 年，數(shù)字很不錯(cuò)，《活著》是1180 萬(wàn)冊(cè)，《兄弟》126萬(wàn)冊(cè)，《許三觀賣(mài)血記》219 萬(wàn)冊(cè)，《在細(xì)雨中呼喊》108 萬(wàn)冊(cè)，四部長(zhǎng)篇全部過(guò)了百萬(wàn)冊(cè)。

張英：你的作品銷(xiāo)售總量，放在全世界作家里，也是前幾名。

余華：所以我非常感謝作家出版社。在中文世界里，我其他的書(shū)不可能超過(guò)《活著》，以后也不可能，我這輩子再怎么寫(xiě)，把自己往死里寫(xiě)，也寫(xiě)不出像《活著》這么受讀者歡迎的書(shū)了。老實(shí)坦白，我已經(jīng)沒(méi)有信心了。

《活著》擁有了一代又一代讀者，當(dāng)當(dāng)網(wǎng)有大數(shù)據(jù)，他們告訴我，在當(dāng)當(dāng)網(wǎng)上購(gòu)買(mǎi)《活著》的人有六成多是95 后。一個(gè)出版社的編輯告訴我，她的孩子，十三歲的時(shí)候讀了《許三觀賣(mài)血記》，喜歡；讀了《活著》，還是喜歡；讀到《在細(xì)雨中呼喊》就讀不懂了。她問(wèn)我什么原因，我想《活著》和《許三觀賣(mài)血記》那么受歡迎，尤其是《活著》，可能有這么個(gè)原因，故事是福貴自己來(lái)講述的，只能用最為簡(jiǎn)單的漢語(yǔ)。我當(dāng)時(shí)用成語(yǔ)都是小心翼翼，一部小說(shuō)寫(xiě)下來(lái)沒(méi)有一個(gè)成語(yǔ)渾身難受，總得用它幾個(gè)，就用了家喻戶(hù)曉的、所有人都會(huì)用的。可能就讓大家都看得懂了，人人都看得懂了，從孩子到大人。

張英：你分析過(guò)《活著》為什么那么受歡迎嗎？

余華：我以前一直覺(jué)得，《活著》那么受歡迎，那么多年來(lái)長(zhǎng)盛不衰，可能是靠中學(xué)語(yǔ)文老師們的推薦。因?yàn)槲矣龅竭^(guò)幾個(gè)語(yǔ)文老師，九十年代他們?cè)诖髮W(xué)讀書(shū)，讀到了《活著》，然后那些人畢業(yè)以后去當(dāng)語(yǔ)文老師的，就會(huì)給學(xué)生推薦。然后他們的學(xué)生，初中生、高中生，畢業(yè)以后到大學(xué)讀書(shū)，畢業(yè)后再當(dāng)老師，現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入第三代了。

過(guò)去的十幾年里，確實(shí)也是這樣，好多中學(xué)語(yǔ)文老師推薦學(xué)生看《活著》。但這幾年情況有點(diǎn)變了，因?yàn)槲以?jīng)有一個(gè)視頻，內(nèi)容是關(guān)于《活著》的，被人放到抖音上，傳得還很廣。前幾天我去上海參加活動(dòng)，借機(jī)回了老家浙江海鹽，我到自己的母校海鹽中學(xué)有個(gè)活動(dòng)，幾個(gè)中學(xué)生上來(lái)跟我說(shuō)，他說(shuō)余華老師，我們語(yǔ)文老師沒(méi)有推薦過(guò)《活著》，他們是在抖音、快手上看到我那個(gè)視頻，自己找書(shū)讀的。

所以說(shuō)，《活著》已經(jīng)發(fā)行到1500 多萬(wàn)冊(cè)，已經(jīng)不需要任何人推薦了，完全就是讀者之間口口相傳，一個(gè)班上只要有一個(gè)同學(xué)看過(guò)以后，就會(huì)增加兩個(gè)讀者，然后再變成四個(gè)，就是屬于這樣的現(xiàn)象。

張英：你自己也說(shuō)，我想再寫(xiě)一部比《活著》更受歡迎的小說(shuō)是不可能的。為什么呢？

余華：真的是不可能，我剛才話(huà)題沒(méi)說(shuō)完?！缎值堋樊?dāng)年那么火，上部也火了，下部也火了，結(jié)果沒(méi)過(guò)三個(gè)月，《活著》的銷(xiāo)售又超過(guò)它了，后來(lái)到了《第七天》出版的時(shí)候，市場(chǎng)反應(yīng)還沒(méi)有《文城》好。

因?yàn)椤兜谄咛臁放u(píng)的人太多了，還有一個(gè)原因？在互聯(lián)網(wǎng)上，對(duì)《第七天》批評(píng)的聲音，是壓倒性的，幾乎沒(méi)有為《第七天》說(shuō)好的。后來(lái)出版人跟我說(shuō)，《第七天》的采訪(fǎng)，包括肯定的聲音，被限流限制傳播。

《兄弟》的時(shí)候，起碼還是一半一半，最少還有一半人說(shuō)好，起碼上海、北京，挺《兄弟》的學(xué)者、讀者還是有很多，要不它不會(huì)賣(mài)得那么好。

張英：《活著》是一個(gè)現(xiàn)象級(jí)的奇跡，當(dāng)代文學(xué)里，沒(méi)有一個(gè)這樣的案例。

余華：上周五，陳明俊給我發(fā)了一個(gè)數(shù)據(jù)過(guò)來(lái)，你就知道《活著》的厲害?！痘钪芬廊缓軋?jiān)挺，十幾年里在當(dāng)當(dāng)?shù)呐判邪裆鲜冀K是第一。作家版的《活著》還沒(méi)賣(mài)完，新經(jīng)典的版本《活著》也在賣(mài)，兩個(gè)版本在那賣(mài)，一個(gè)排在十多位，一個(gè)排在三十多位，如果兩個(gè)版本合并成一個(gè)，估計(jì)也是前三。但是，京東已經(jīng)沒(méi)有《活著》了，賣(mài)完了，為什么呢？我知道當(dāng)作家出版社知道我已經(jīng)不能跟他們續(xù)約的時(shí)候，緊急加印了30 萬(wàn)冊(cè)《活著》，全部被新華文軒拿走，他們后來(lái)又給了當(dāng)當(dāng)15 萬(wàn)。即使我的《文城》是新書(shū)，但也排到《活著》后面去了。當(dāng)時(shí)《第七天》也是這樣的，每次我出新書(shū)，最后帶動(dòng)起來(lái)的還是《活著》，奇怪了。

真正的文學(xué)史，都是后代來(lái)編寫(xiě)的

張英：中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)在國(guó)外，一直擺脫不了社會(huì)價(jià)值和溝通功能?！痘钪贰对S三觀賣(mài)血記》《第七天》《兄弟》，也不會(huì)擺脫這個(gè)東西。你怎么看這樣的現(xiàn)象和問(wèn)題？

余華：西方有一個(gè)傳統(tǒng)，因?yàn)槲鞣降膶W(xué)生都比較懶，沒(méi)有那么刻苦，他們上歷史課、社會(huì)學(xué)課、人類(lèi)學(xué)課，他們都是通過(guò)看電影、讀文學(xué)作品，長(zhǎng)期以來(lái)是這樣，為什么？因?yàn)槲鞣剑鸫a是本科教育，那是典型的一樣，教授討好學(xué)生，因?yàn)槔蠋熼_(kāi)一門(mén)課，如果學(xué)生不來(lái)報(bào)，這門(mén)課就被取消了。如果我這個(gè)教授連著開(kāi)了幾門(mén)課，都沒(méi)有什么學(xué)生來(lái)報(bào)的話(huà)，我可能就得被迫離開(kāi)這個(gè)學(xué)校。為什么？因?yàn)樗麄兇髮W(xué)學(xué)費(fèi)貴，起碼在美國(guó)是這樣。我的學(xué)費(fèi)交給你，我來(lái)報(bào)你這個(gè)老師的課，你得有吸引力、有意思。所以老師說(shuō)給你看一本歷史書(shū)，學(xué)生都不會(huì)看。而給你看一堆電影，那幫孩子們，看得津津樂(lè)道，老師把一部電影放完以后，前前后后再給他們一講與電影有關(guān)的歷史，那幫孩子就激動(dòng)了，文學(xué)作品也是一樣的。像《活著》的英文版，為什么每年都還能夠再賣(mài)？它都已經(jīng)進(jìn)入美國(guó)一些中學(xué)，因?yàn)槊绹?guó)中學(xué)也有歷史課，關(guān)于中國(guó)的歷史，他們就把《活著》當(dāng)成史書(shū)看，你知道嗎？它這是有緣由的，他們喜歡這樣的解讀。

我們國(guó)內(nèi)的大學(xué)、中學(xué)教育，現(xiàn)在還是嚴(yán)格按照教材來(lái)，因?yàn)槲覀兪且粋€(gè)考試制度，包括到了大學(xué)以后，你還是要按照不同的標(biāo)準(zhǔn)學(xué)習(xí)，有標(biāo)準(zhǔn)答案。到你讀了研究生以后，就好很多了，相對(duì)來(lái)說(shuō)自由很多了?，F(xiàn)在國(guó)外很多大學(xué)的課程，老外是鼓勵(lì)學(xué)生閱讀課外讀物的。

張英：你是這些年中國(guó)作家里，國(guó)際化影響最大的作家，這些年你一直在國(guó)外跑，簽名售書(shū)，《活著》的演講集，我估計(jì)你能出三本。你怎么看自己的國(guó)際化過(guò)程？這十幾年里，國(guó)內(nèi)外的媒體、書(shū)評(píng)人、評(píng)論家，對(duì)你的看法、變化是一個(gè)什么樣的過(guò)程？

余華：《活著》的演講集，出三本書(shū)夠了。過(guò)程是這樣的，當(dāng)我們中國(guó)在世界上地位越來(lái)越高、越來(lái)越受關(guān)注的時(shí)候，我們的文學(xué)和作家也是很大的受益者。比如九十年代的時(shí)候，我的作品已經(jīng)出去了。最早是1994 年，法國(guó)出版了《活著》和另外一本中短篇小說(shuō)集《世事如煙》；荷蘭和希臘出版了《活著》。那么多年過(guò)去以后，法國(guó)出版了我的十多本書(shū)，荷蘭有六本還是五本忘了，希臘還是只有一本。這個(gè)變化很有意思。

2001 年開(kāi)始，我的圖書(shū)開(kāi)始進(jìn)入東歐，最初是一兩本，到了2010 年以后，我在東歐地區(qū)，就非常好了，基本上進(jìn)一個(gè)國(guó)家成功一個(gè)國(guó)家。尤其是這些年，包括波蘭也好、匈牙利也好，塞爾維亞就更不用說(shuō)了，捷克也很好，斯洛伐克也不錯(cuò)，羅馬尼亞也很成功。

我在東歐國(guó)家里，大概除了保加利亞以外，其他所有的國(guó)家，我的書(shū)基本上都在五本以上，就在短短七八年的時(shí)間里面。然后三四年前，我的圖書(shū)開(kāi)始進(jìn)入蒙古，現(xiàn)在《活著》《許三觀賣(mài)血記》，依然在蒙古暢銷(xiāo)書(shū)榜的前幾位。

《活著》出版那么多年了，結(jié)果沒(méi)想到一進(jìn)土耳其后，《活著》很快就開(kāi)始暢銷(xiāo)，我的土耳其出版人告訴我，只要去看亞馬遜的《活著》，出版都已經(jīng)六七年了，一直在前一百位，每年都要加印好幾次。

我在匈牙利是先出了《兄弟》，再出了《十個(gè)詞匯里的中國(guó)》，接著又出了《第七天》，然后去年才出《活著》，今年出的是《許三觀賣(mài)血記》，馬上要出《文城》，還在翻譯當(dāng)中。結(jié)果匈牙利那個(gè)翻譯克拉拉告訴我，在他們國(guó)家年度最佳五十本圖書(shū)里邊，《活著》上榜了，排在22 位。它的意義在于什么呢？從來(lái)沒(méi)有一本中國(guó)圖書(shū)上過(guò)這個(gè)榜。第一次，你就知道它有多么的不容易。

美國(guó)也是，《活著》在美國(guó)每年都能夠賣(mài)個(gè)三千多到四千冊(cè)左右，這是什么概念？一本中國(guó)書(shū)在美國(guó)能夠賣(mài)到三千本以上已經(jīng)成功了，因?yàn)槊绹?guó)人不愛(ài)看外國(guó)小說(shuō)，美國(guó)人只關(guān)心他自己，不關(guān)心世界。《活著》有這樣的成績(jī)，也是少見(jiàn)。

當(dāng)然，《活著》最大的市場(chǎng)還是中國(guó)，1500 萬(wàn)冊(cè)的銷(xiāo)售量，國(guó)外的暢銷(xiāo)跟中國(guó)的市場(chǎng)，還是不能比的。中國(guó)市場(chǎng)是有點(diǎn)瘋狂。

張英：可能就是因?yàn)椴徽J(rèn)識(shí)，所以國(guó)外的讀者只會(huì)看審美和文學(xué)那一塊。

余華：所以真正的文學(xué)史，都是后代來(lái)編寫(xiě)的。我們這一代人，只能編現(xiàn)代文學(xué)史，編不了當(dāng)代文學(xué)史。因?yàn)榧词宫F(xiàn)在寫(xiě)好了當(dāng)代文學(xué)史，將來(lái)可能還是被后面的學(xué)者給推翻的。更何況中國(guó)畢竟是一個(gè)人情社會(huì)，現(xiàn)在的當(dāng)代文學(xué)史里邊，還有各種各樣的人情關(guān)系在里面，我們兩個(gè)是哥們，我是評(píng)論家，你是作家，我寫(xiě)文學(xué)史，肯定得把你多寫(xiě)兩頁(yè)，是不是？

張英：我采訪(fǎng)《劍橋中國(guó)史》唐詩(shī)的主編，他們的目標(biāo)，首先就把我?guī)煾岛蜖敔數(shù)臍v史觀念顛覆掉，按照自己的史觀重新寫(xiě)，這就導(dǎo)致《劍橋中國(guó)史》的明史、晚明和清史，與唐史、宋史的方法不一樣，觀點(diǎn)不一樣，結(jié)論也不一樣。因?yàn)槲鞣綄W(xué)術(shù)傳統(tǒng)里，是鼓勵(lì)弟子干掉師傅的。

余華：我們不行，我們是要講規(guī)矩的，有師門(mén)的，拉幫結(jié)派的，徒弟不能干掉師傅。

魯迅是適合我們懷著赤誠(chéng)之心去閱讀的作家

張英：說(shuō)說(shuō)魯迅吧，你很少對(duì)一個(gè)人長(zhǎng)時(shí)間喜歡。但你這幾年，你對(duì)魯迅提得比較多。

余華：這當(dāng)然也是一個(gè)機(jī)遇，因?yàn)轸斞冈谖倚〉臅r(shí)候，是我最熟悉的一個(gè)作家。我那時(shí)候，課本里只有這么一個(gè)作家了，還有個(gè)詩(shī)人毛澤東，課本里沒(méi)有別的東西，又沒(méi)有文學(xué)類(lèi)的書(shū)籍可讀。

1995 年的時(shí)候，劉毅然搞影視，想把魯迅的小說(shuō)改編成電影，因?yàn)轸斞感≌f(shuō)不是沒(méi)版權(quán)的嘛，他讓我去做策劃。當(dāng)時(shí)《活著》還沒(méi)有暢銷(xiāo)，我兒子已經(jīng)出生兩年了，有生活壓力和精神壓力，要養(yǎng)家糊口，所以需要去掙點(diǎn)錢(qián)。

那時(shí)候我們幾個(gè)人，劉毅然、我、吳濱，幾個(gè)人合伙寫(xiě)電視劇，你寫(xiě)這個(gè)，我寫(xiě)那個(gè)，反正最后讓導(dǎo)演自己去統(tǒng)稿。然后我就發(fā)現(xiàn)，我居然沒(méi)有魯迅的書(shū)，書(shū)架上一本都沒(méi)有。好在魯迅的書(shū)到處都有，去書(shū)店能夠買(mǎi)著。我就去了書(shū)店，買(mǎi)了魯迅小說(shuō)集，人文社版本，就是三個(gè)小說(shuō)集合在一塊的，回家看了第一篇《狂人日記》。其實(shí)這篇小說(shuō)我當(dāng)年的語(yǔ)文課本里有，但那時(shí)候真是看不懂。我這次讀了開(kāi)頭，就把我嚇一跳，魯迅怎么那么厲害？我記得是前幾句話(huà)吧，“那趙家的狗，何以看我兩眼呢？”把一個(gè)人精神失常的狀態(tài)，一下子就給寫(xiě)出來(lái)了。后來(lái)看到第三篇《孔乙己》以后，我就給劉毅然打電話(huà)，我說(shuō)你不要改編魯迅，恐怕改編不好，不要招他，魯迅不適合影視劇，《阿Q 正傳》什么的，拍成電影以后都不成功，魯迅是適合我們懷著赤誠(chéng)之心去閱讀的一個(gè)作家，他適合閱讀，不適合影像化。

我首先把魯迅的小說(shuō)全部重讀了一遍，然后再重讀一遍，然后我就成了魯迅一個(gè)最忠誠(chéng)的讀者。后來(lái)，我就把《魯迅全集》買(mǎi)回家了，當(dāng)年花了五百多，現(xiàn)在更貴了。

張英：你30 多年前買(mǎi)的那套人文版《魯迅全集》，如果是老版本，現(xiàn)在可以賣(mài)一萬(wàn)多了，因?yàn)樗邪姹臼詹貎r(jià)值了。

余華：是嗎？那我就把它賣(mài)掉，我再去買(mǎi)套新的《魯迅全集》。因?yàn)榭磿?shū)，還是新的好，為什么呢？舊的紙張發(fā)黃了，然后字也有點(diǎn)淡了。

我讀完《魯迅全集》以后，讀了他的雜文、他的散文，幾乎是重讀了魯迅，當(dāng)然是非常的震撼，尤其讀魯迅的雜文的時(shí)候，非常痛快。那個(gè)時(shí)候，我的性格直來(lái)直去，現(xiàn)在因?yàn)槟昙o(jì)大了以后，我的性格比十多年前要好多了。

張英：圓滑了，狡猾了一點(diǎn)？

余華：我還是比較直，但是相對(duì)來(lái)說(shuō)，有很多事情我覺(jué)得不說(shuō)就不說(shuō)了，因?yàn)椋乙呀?jīng)看習(xí)慣了。當(dāng)年有些事情，看得還不太習(xí)慣，所以要說(shuō)。所以那個(gè)時(shí)候讀魯迅，突然感覺(jué)在心理上找到了一個(gè)支持者，魯迅給我有這樣的一種感覺(jué)，他這輩子幾乎把整個(gè)文學(xué)界全給得罪了，他不也過(guò)得很好嗎？

張英：魯迅在文學(xué)創(chuàng)作上，對(duì)你有影響嗎？

余華：應(yīng)該說(shuō)沒(méi)有，因?yàn)槲抑刈x魯迅的時(shí)候，《活著》《許三觀賣(mài)血記》已經(jīng)完成了，福貴和許三觀都已經(jīng)寫(xiě)完了。我已經(jīng)是一個(gè)很成熟的作家以后，我才去讀的魯迅。

我花的精力主要在細(xì)節(jié)上

張英：你有很大的一個(gè)好處，定力很好，氣定神閑，你怎么來(lái)解決外界的壓力？包括寫(xiě)作中的自我否定和懷疑？

余華：其實(shí)我是一個(gè)心態(tài)不錯(cuò)的人。因?yàn)槲依掀鸥宋野胼呑?，我們?cè)谝黄鹩谐^(guò)30 多年了，她最欽佩的，還不是我的寫(xiě)作才華，是我心態(tài)好。無(wú)論我遭遇到多么糟糕的事，都能夠把它忘掉。

寫(xiě)作上的壓力和焦慮，我當(dāng)然會(huì)有，就是覺(jué)得自己寫(xiě)的小說(shuō)太少，一天又一天的時(shí)間，就這么過(guò)掉了。但是，反過(guò)來(lái)看，這也沒(méi)有壞處，假如我不在社會(huì)上，去見(jiàn)那么多的人，我也沒(méi)有寫(xiě)作靈感。你見(jiàn)不同的人，你了解他們。為什么我當(dāng)年能夠?qū)憽缎值堋愤@樣的小說(shuō)，我真的是見(jiàn)過(guò)太多不同的人了。我經(jīng)常參加一些活動(dòng)，有些人認(rèn)識(shí)，是老朋友，很多人不認(rèn)識(shí)。也有一些很尷尬的場(chǎng)合，一個(gè)人熱情洋溢地把我介紹給另外一個(gè)人，然后那個(gè)人很冷漠地看著你，根本不知道你是誰(shuí)。這樣的情況現(xiàn)在依然有，但是這種場(chǎng)合也蠻有意思的，你會(huì)看到那些人，那種傲慢。我剛開(kāi)始不理解，現(xiàn)在已經(jīng)完全理解了。為什么呢？因?yàn)槲乙?jiàn)過(guò)太多這樣的人，這些對(duì)我們很傲慢的人，在他的領(lǐng)導(dǎo)面前，真的像一條狗一樣，就是搖尾巴的那種。他有這樣的遭遇，確實(shí)應(yīng)該在我們這樣的人面前找回來(lái)。

所以人生就是這樣，他們也要找平衡，我們也要找平衡。所以慢慢你就能夠理解這個(gè)世界了，所以我覺(jué)得，日常生活還是很有意思的。因?yàn)樵诮煌?，有很多人愿意向我傾訴，向我傾訴他的經(jīng)歷，跟我說(shuō)好多故事，有什么不好的？所以有很多朋友羨慕我，說(shuō)你在外面吃著飯、喝著酒，然后還搜集了一堆寫(xiě)作用的素材。

張英：像你這樣的作家，對(duì)自己的作品品質(zhì)要求非常高。你是一個(gè)很愛(ài)惜自己羽毛的作家，三十年里，才出了六本長(zhǎng)篇小說(shuō)，你前面說(shuō)了，手上在寫(xiě)的不同小說(shuō)，有五本之多，其中更有寫(xiě)了二十多萬(wàn)字的。你怎么看待數(shù)量和質(zhì)量？

余華：一個(gè)作品不讓我自己滿(mǎn)意，我是不會(huì)拿出去的。在交出去之前，我會(huì)不斷地修改。在修改的過(guò)程中，我就知道什么地方寫(xiě)得不好。

當(dāng)然，我不能說(shuō)我的作品沒(méi)有毛病，肯定會(huì)有。因?yàn)橛绕湮倚薷脑蕉嗟臅r(shí)候，有時(shí)候會(huì)忘了前后的布局，有時(shí)候會(huì)有一些毛病，以后會(huì)在修訂版里改正。有一些毛病，我認(rèn)為沒(méi)有必要改，有一些毛病，是時(shí)代產(chǎn)生的問(wèn)題，作為小說(shuō)敘述，它并沒(méi)有問(wèn)題。所以，我覺(jué)得自己太面面俱到了，對(duì)自己都懷疑了，也不好。

我原來(lái)寫(xiě)那個(gè)張一斧的時(shí)候，最后他眼睛瞎了，變成瞎子去算命了。我又趕緊回到前面去補(bǔ)一筆，他在當(dāng)土匪之前，跟一個(gè)瞎子學(xué)算過(guò)命。這就都是一句話(huà)的事情，我覺(jué)得必須要去補(bǔ)一下，增加幾個(gè)字就行了。

張英：一部小說(shuō)作品，你要修改磨合到什么樣的程度，才肯拿出來(lái)？

余華：當(dāng)我反復(fù)閱讀，沒(méi)有問(wèn)題的時(shí)候，才會(huì)交出去。因?yàn)樽约涸诜磸?fù)閱讀的時(shí)候，我就是一個(gè)專(zhuān)業(yè)讀者、一個(gè)醫(yī)生，在發(fā)現(xiàn)問(wèn)題。比如像《第七天》也好、《文城》也好，還是《兄弟》也好，當(dāng)我完稿以后，我還會(huì)再放個(gè)一兩個(gè)月，第三個(gè)月再開(kāi)始修改。

《文城》定稿以后一兩個(gè)月，我就拿著那個(gè)手機(jī)，天天在網(wǎng)上跟人下圍棋玩，你們騰訊的星陣圍棋，免費(fèi)的，我從十八級(jí)一路打到了三級(jí)，最后四個(gè)手指都麻了好幾天。再贏兩盤(pán)，就能連升兩級(jí)了，那時(shí)候人已經(jīng)疲憊不堪了，已經(jīng)下了二十多盤(pán)棋了，為了連升兩級(jí)那個(gè)誘惑，繼續(xù)下，結(jié)果連著輸，輸?shù)阶詈蟛粌H沒(méi)升，還掉了一級(jí)，打到三級(jí)上不去，被打下來(lái)了?，F(xiàn)在就是在四級(jí)和五級(jí)之間上上下下，我就把它玩得差不多了吧，玩了一個(gè)多月，把它給卸載了。

然后，我開(kāi)始重新修改定稿，重新認(rèn)認(rèn)真真的，安安靜靜地看。修改的過(guò)程里，有一些章節(jié)、段落，去補(bǔ)回來(lái)覺(jué)得不值的，而且這個(gè)段落寫(xiě)得自己也不太滿(mǎn)意，所以就直接刪掉了。像補(bǔ)充修訂這種錯(cuò)誤，其實(shí)是我的經(jīng)驗(yàn)。每一個(gè)小說(shuō)，情節(jié)曲折來(lái)曲折去沒(méi)有意義，主要是靠每一個(gè)細(xì)節(jié)完成的。莎士比亞戲劇的故事情節(jié)，我們都是幾句話(huà)就能說(shuō)清楚的。

所以，每一部小說(shuō)寫(xiě)完，因?yàn)榻Y(jié)構(gòu)、人物方面我都有把握，花的精力主要在細(xì)節(jié)上。只要那些細(xì)節(jié)，我認(rèn)為差不多就可以過(guò)關(guān)了。但是，不管你怎么小心，肯定有疏漏的地方。因?yàn)檫@個(gè)是無(wú)法避免的，只能是讀者幫助，以后再修改了。

當(dāng)一個(gè)好作家會(huì)很辛苦

張英： 你有一本書(shū)《我們生活在巨大的差距里》，書(shū)名我覺(jué)得非常好。我們這個(gè)時(shí)代的變化過(guò)于激烈，過(guò)于快速，人們的感覺(jué)和感受力反而變遲鈍了，很多疼痛被人暫時(shí)擱置了?！缎值堋泛汀兜谄咛臁愤@兩個(gè)小說(shuō)，因?yàn)闀r(shí)代和社會(huì)的巨大變化，人的落差千差萬(wàn)別，生活的浩瀚和多樣復(fù)雜性，使每個(gè)人都活在自己的局限里，對(duì)時(shí)代和社會(huì)宏大的整體面貌，反而視而不見(jiàn)?！斑h(yuǎn)近高低各不同，只緣身在此山中”。為什么會(huì)這樣？

歐洲社會(huì)發(fā)展幾百年的經(jīng)歷，中國(guó)幾十年就完成了。面對(duì)這個(gè)巨變，作家怎么描述？怎么書(shū)寫(xiě)？從《許三觀賣(mài)血記》到《兄弟》《第七天》，你都在處理這個(gè)問(wèn)題。所以我特別想聽(tīng)聽(tīng)你的體驗(yàn)和感受。

余華：這個(gè)考驗(yàn)是一步一步來(lái)的。有人把我九十年代的三部小說(shuō)，叫《人生三部曲》?！对诩?xì)雨中呼喚》寫(xiě)的是少年，《許三觀賣(mài)血記》是中年，然后《活著》是老年，類(lèi)似這樣的話(huà)。這個(gè)觀察角度很有意思，我這次《文城》出版以后，才知道這個(gè)分類(lèi)。

我真正來(lái)想，寫(xiě)《活著》也好，寫(xiě)《許三觀賣(mài)血記》也好，它的重點(diǎn)還是在人物身上。由于人物經(jīng)歷的那個(gè)時(shí)代，所以那個(gè)時(shí)代的背景，你必須要交代的。但到了《兄弟》不一樣，《兄弟》是直接把背景拉到前臺(tái)來(lái)了，就是我要來(lái)寫(xiě)這個(gè)時(shí)代。要時(shí)代和人物相得益彰。

李光頭是我筆下一個(gè)非常精彩的人物，他就是只有那個(gè)時(shí)代才會(huì)產(chǎn)生的一個(gè)人物。所以，當(dāng)年像李光頭這樣的人，比比皆是，現(xiàn)在依然不少。到了《第七天》，我依然是這樣的心態(tài)，一定要把這個(gè)社會(huì)的歷史坐標(biāo)，在我的作品中標(biāo)出來(lái)。

因?yàn)椤缎值堋愤€是一個(gè)歷史性的東西，社會(huì)是在歷史中表現(xiàn)出來(lái)的?！兜谄咛臁肪褪墙裉斓囊粋€(gè)坐標(biāo)，到了《文城》，其實(shí)還是這個(gè)延續(xù)。為什么呢？我總得把一百年寫(xiě)完吧，就是不能在一部作品中完成，在幾部作品中也要寫(xiě)完。

但我這個(gè)愿望還沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。我沒(méi)有跟別人說(shuō)，我一直有這個(gè)心愿，如果我的體力還允許，我準(zhǔn)備把它放到最后去寫(xiě)。這部小說(shuō)寫(xiě)完之后，我估計(jì)以后就寫(xiě)短篇小說(shuō)了。

張英：在今天這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，人人都是媒體，都在說(shuō)話(huà)表達(dá)，現(xiàn)實(shí)社會(huì)里各種匪夷所思、稀奇古怪的故事，沒(méi)有窮盡，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了作家的想象力。很多作家都有焦慮感，在這樣的現(xiàn)實(shí)面前，文學(xué)究竟還剩下啥？

余華：在今天這樣一個(gè)傳媒時(shí)代，文學(xué)確實(shí)面臨巨大挑戰(zhàn)，當(dāng)一個(gè)好作家會(huì)很辛苦。今天的文學(xué)，面對(duì)那么多的娛樂(lè)方式，該怎么辦？我們現(xiàn)在吃一頓飯，我發(fā)現(xiàn)大家手機(jī)不是裝在口袋和背包里，是拿出來(lái)直接放在桌子上，然后隨時(shí)在回微信，類(lèi)似這樣的，或者看一個(gè)什么東西，看紙書(shū)的時(shí)間越來(lái)越少。

前些日子，陳明俊告訴我，圖書(shū)市場(chǎng)不好，在慢慢萎縮。他是國(guó)內(nèi)非常厲害的出版人，當(dāng)他都說(shuō)市場(chǎng)不好了，看來(lái)圖書(shū)這個(gè)市場(chǎng)確實(shí)不好了。前些年，很多出版社的人都會(huì)告訴我市場(chǎng)不好的時(shí)候，但是陳明俊始終很樂(lè)觀，因?yàn)樗膱D書(shū)產(chǎn)品的市場(chǎng)份額一直在上升。

到了我這個(gè)年齡，以后就沒(méi)法改行了。你知道嗎？改行的話(huà)，人家不要我了，所以我只能繼續(xù)干下去，就是繼續(xù)把小說(shuō)一部一部往下寫(xiě)，而且我還是一個(gè)非常幸運(yùn)的作家，我擁有一些讀者，哪怕他們對(duì)我深表失望，但是每當(dāng)我有新書(shū)出版，他們都會(huì)買(mǎi)回看。

這次有一個(gè)讀者，他讀完《第七天》以后，發(fā)誓永遠(yuǎn)不讀我的書(shū)了，結(jié)果《文城》出來(lái)之后，忍不住還是讀了。就是讀者還是對(duì)我有一種期待。

對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，一部小說(shuō)應(yīng)該寫(xiě)得比一部好，那個(gè)是一種希望和期許。其實(shí)對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，什么超越自己這種詞匯，對(duì)中學(xué)生寫(xiě)作文是有用的，對(duì)于一個(gè)已經(jīng)成熟的作家來(lái)說(shuō)，這種詞匯是不存在的。

比如說(shuō)馬爾克斯寫(xiě)了《百年孤獨(dú)》，那是運(yùn)氣，就是因?yàn)轳R爾克斯在最適合寫(xiě)《百年孤獨(dú)》的時(shí)候，寫(xiě)了《百年孤獨(dú)》；我的《活著》之所以那么受歡迎，也是運(yùn)氣。因?yàn)橛泻芏鄸|西，只能用運(yùn)氣這個(gè)詞來(lái)解釋。然后由于《活著》我的運(yùn)氣好，因?yàn)樗屛页闪艘粋€(gè)高度受關(guān)注的作家，但同時(shí)也是高度受批評(píng)的一個(gè)作家，所以這一點(diǎn)也是要感謝時(shí)代和讀者的。不管我愿不愿意、喜歡和不喜歡，《活著》是我的幸運(yùn)之書(shū)，它就像一個(gè)路標(biāo)，給我?guī)?lái)了好處。

張英：作家與時(shí)代的關(guān)系，是高于時(shí)代引領(lǐng)還是隨波逐流？

余華：作家與時(shí)代的關(guān)系，我覺(jué)得還是要看不同的作品，還是要看是什么樣的作品，然后你用什么樣的方式來(lái)表達(dá)。我覺(jué)得好像這種說(shuō)法，都過(guò)于簡(jiǎn)單。因?yàn)椴煌淖骷?，他跟時(shí)代的關(guān)系不一樣。同一個(gè)作家他不同的作品，跟時(shí)代的關(guān)系也是不一樣的。

我們?cè)僦匦禄氐角懊娴脑?huà)題，比如馬爾克斯的《一樁事先張揚(yáng)的謀殺案》，你要讓去寫(xiě)時(shí)代嗎？他不是，他的重點(diǎn)不是時(shí)代，他的重點(diǎn)是寫(xiě)殺人，可是又沒(méi)殺?！稕](méi)人給他寫(xiě)信的上?！?，那個(gè)小說(shuō)是跟時(shí)代有很大關(guān)系，他不斷地寫(xiě)，寫(xiě)了9 次，通過(guò)回憶寫(xiě)當(dāng)年戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的那些經(jīng)歷。

我們應(yīng)該了解，文學(xué)是有差異性的，作家的差異，以及作家不同時(shí)期寫(xiě)的不同作品之間的差異，還有題材的差異。有些題材，就是沒(méi)有時(shí)代的。比如像魯迅的《五猖會(huì)》，放在今天也可以，放在那個(gè)時(shí)候也可以。但《孔乙己》《阿Q 正傳》《祝福》只能放在那個(gè)時(shí)代。魯迅有另外一些作品，也可以不放在那個(gè)時(shí)代。

所以我覺(jué)得，很多評(píng)論家，總是在概括文學(xué)，而不是在理解文學(xué)。

我比較在乎讀者的聲音

張英：很多年前，我們也聊過(guò)，一個(gè)題材怎么同時(shí)滿(mǎn)足既是好故事也是好小說(shuō)。作為一個(gè)作家，你怎么解決這個(gè)問(wèn)題？

余華：我記得當(dāng)年《兄弟》出來(lái)的時(shí)候，我們做過(guò)一次對(duì)話(huà)。那個(gè)時(shí)候你不是還說(shuō)過(guò)這么一句話(huà)嗎？就是2003 年、2004 年，文學(xué)界都在討論如何寫(xiě)出好看的小說(shuō)，你還記得嗎？那個(gè)時(shí)候，你就跟我說(shuō)，當(dāng)一部好看的小說(shuō)出來(lái)的時(shí)候，為什么那么多人罵？這就是我們這個(gè)文學(xué)的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。

那個(gè)時(shí)候，所有的文學(xué)雜志都意識(shí)到，要有某些改變，而且我還去《北京文學(xué)》參與了一個(gè)討論：就是如何寫(xiě)出好看的小說(shuō)。所以，好故事跟好小說(shuō)，它們?cè)趺捶指裟?？你要是從文學(xué)的角度去下一個(gè)定義，是很容易的。

我比較在乎讀者的聲音，我會(huì)去看一些讀者對(duì)我新作品的評(píng)論，他們也不認(rèn)識(shí)我。當(dāng)然，有一些批評(píng)的聲音，我要很認(rèn)真地看。我覺(jué)得有些真誠(chéng)的批評(píng)，一定要重視，哪怕你覺(jué)得他說(shuō)得不是那么對(duì)。但是你在下一部作品中你要想一想，他為什么會(huì)這么想？我在什么地方可能做得還不夠好。

張英：十幾年前，咱們倆聊過(guò)，在小說(shuō)里，人物和故事越來(lái)越重要了。你在《活著》以前的寫(xiě)作，解決了語(yǔ)言、技術(shù)、結(jié)構(gòu)、文體的問(wèn)題，然后《活著》和《許三觀賣(mài)血記》，幫你解決了人物和故事的問(wèn)題。這使你很快走出了當(dāng)時(shí)那批作家的局限。但這樣一個(gè)巨變，也讓你走出了純文學(xué)圈子，變成了一個(gè)大眾型作家。如今再回來(lái)看，跟你同時(shí)在寫(xiě)的呂新、劉恪、北村等人，也面臨這個(gè)問(wèn)題。小說(shuō)寫(xiě)到最后，越來(lái)越抽象，形而上學(xué)，沒(méi)有了當(dāng)下人間煙火，也沒(méi)有人的體溫和感情，對(duì)不起，這小說(shuō)也沒(méi)法看了。

三十年過(guò)去了，你現(xiàn)在回頭，怎么看那個(gè)時(shí)候的轉(zhuǎn)變？

余華：這種變化，剛開(kāi)始其實(shí)是無(wú)意的。因?yàn)槲乙郧安皇墙o你說(shuō)過(guò)嗎？我寫(xiě)中短篇的時(shí)候，沒(méi)有這種感覺(jué)，寫(xiě)長(zhǎng)篇的時(shí)候，尤其是寫(xiě)《在細(xì)雨中呼喊》的時(shí)候，突然發(fā)現(xiàn)，那個(gè)人物有自己的聲音。后來(lái)到了《活著》里面變明顯了，到了《許三觀賣(mài)血記》里面就特別明顯了。

在寫(xiě)《許三觀賣(mài)血記》的時(shí)候，我一直覺(jué)得有一個(gè)地方比較難，那就是許三觀應(yīng)該怎么說(shuō)話(huà)？結(jié)果，小說(shuō)都寫(xiě)過(guò)了我都沒(méi)有感覺(jué)，就是“騰”一下子過(guò)了。那種最好的狀態(tài)就是我已經(jīng)完全理解許三觀這個(gè)人了。

因?yàn)槿魏我粋€(gè)人物，尤其是長(zhǎng)篇小說(shuō)里面的一個(gè)人物，從出現(xiàn)到結(jié)尾，你是一個(gè)逐漸了解他的過(guò)程，像你認(rèn)識(shí)一個(gè)朋友一樣，一步一步地了解他。最后你就完全知道他的個(gè)性和特點(diǎn)，知道他會(huì)說(shuō)什么話(huà)了，怎么說(shuō)話(huà)了。

許三觀是一個(gè)什么樣的人？寫(xiě)到一半的時(shí)候想，他最后的結(jié)尾我是知道的，就是他那個(gè)血賣(mài)不出去，最后那個(gè)年輕的血頭挖苦他的話(huà)我也想好了：你的那個(gè)血，那么老的血，只能去刷家具了，就這樣惡毒地侮辱他。我們小的時(shí)候，家里的家具上油漆，先刷一層豬血，再上油漆。

當(dāng)時(shí)我就想，許三觀怎么回答這句話(huà)？我就覺(jué)得很難，因?yàn)榧炔灰ち?，也不能沒(méi)有反應(yīng)。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，許三觀說(shuō)得特別好，許三觀聽(tīng)完這句話(huà)以后很生氣：“你說(shuō)給我聽(tīng)了我就聽(tīng)，我就忍了，如果你讓我三個(gè)兒子聽(tīng)到，他們會(huì)把你打死的?！边@就特別許三觀。然后一走出來(lái)，他就開(kāi)始哭了，血賣(mài)不出去了。老婆安慰他，我請(qǐng)你去吃炒豬肝喝黃酒去。他三個(gè)兒子還覺(jué)得父親很給他們丟臉。

當(dāng)你進(jìn)入《文城》，就像后來(lái)我進(jìn)入林祥福、進(jìn)入顧益民，當(dāng)最后定稿的時(shí)候，打動(dòng)我的是最后一段，當(dāng)顧益民送別林祥福，田家四兄弟拉著林祥福的棺木，走出溪鎮(zhèn)北門(mén)的時(shí)候，顧益民步履蹣跚地拄著拐棍，一步一步送，他們回頭一看，顧會(huì)長(zhǎng)過(guò)來(lái)了，停下來(lái)等，顧會(huì)長(zhǎng)擺擺手，讓他們繼續(xù)走，田氏兄弟說(shuō)，顧會(huì)長(zhǎng)是在送別少爺。

這一段是我最后定稿的時(shí)候?qū)懙?，為什么呢？我一直覺(jué)得，顧益民來(lái)看林祥福，沒(méi)有去做其他的，力度不夠。所以我最后再讓顧益民來(lái)送別。因?yàn)槲乙呀?jīng)了解這個(gè)人物了，了解他和林祥福是什么關(guān)系，而且林祥福是給他送贖金死的，顧益民肯定要送別他。很無(wú)聲的這么一段，這個(gè)我寫(xiě)完以后，沒(méi)有給陳虹和余海果看，因?yàn)槲矣X(jué)得，這章完成以后，沒(méi)有遺憾了。

張英：你現(xiàn)在怎么處理這種生活距離的遠(yuǎn)和近呢？這個(gè)對(duì)作家的寫(xiě)作，是很大的一個(gè)挑戰(zhàn)。敘述當(dāng)代生活，選擇題材，這種分寸的拿捏，遠(yuǎn)和近，是很大的一個(gè)問(wèn)題，尤其是在寫(xiě)《兄弟》、寫(xiě)《第七天》，都會(huì)碰到這樣的問(wèn)題。怎么處理當(dāng)下的社會(huì)新聞與生活經(jīng)驗(yàn)，讓小說(shuō)更有現(xiàn)實(shí)性和力量感，同時(shí)它又不至于變成一個(gè)僵硬的道具，變成獵奇的一個(gè)東西？

余華：其實(shí)處理近比處理遠(yuǎn)難。因?yàn)榻臇|西騷擾你多，一下子來(lái)了好多好多素材，處理遠(yuǎn)的東西你的想象力反而能夠馳騁起來(lái)，能夠奔跑起來(lái)。你處理近的時(shí)候，你會(huì)受到很多很多限制，這個(gè)時(shí)候你就應(yīng)該拿捏好分寸和尺度，的確非常不容易。

《兄弟》不管怎么樣，因?yàn)椤拔母铩蹦莻€(gè)年代背景，我在寫(xiě)的時(shí)候，已經(jīng)是個(gè)過(guò)去式了，八十年代、九十年代的那兩個(gè)章節(jié)，其實(shí)時(shí)代、社會(huì)背景，也是過(guò)去式的。其實(shí)我寫(xiě)得最近的，是《第七天》。

處理遠(yuǎn)和近的一個(gè)關(guān)系，我覺(jué)得關(guān)鍵就是在細(xì)節(jié)的把握上。比如像《文城》，應(yīng)該是我寫(xiě)的時(shí)代背景最遙遠(yuǎn)的作品，每一步細(xì)節(jié)的把握，如何一步一步地走過(guò)來(lái)？你寫(xiě)的具體細(xì)節(jié)，都要立得住。

《文城》是對(duì)一個(gè)很遙遠(yuǎn)的歷史進(jìn)行處理，但是我在寫(xiě)的時(shí)候，又要把它拉近，用當(dāng)下的語(yǔ)言和對(duì)白描述它。你知道這些細(xì)節(jié)，是一個(gè)遠(yuǎn)的描寫(xiě)，但你又要想把它往近處拉。像《第七天》，它是反過(guò)來(lái)了，因?yàn)樗鼘?xiě)得是太現(xiàn)實(shí)了，就是當(dāng)下此刻的社會(huì)生活，我是要往遠(yuǎn)處推。《兄弟》反正就是一個(gè)眾生喧嘩的作品，怎么寫(xiě)都行。所以，我還是根據(jù)不同的題材，進(jìn)行不同的處理，這里邊還是憑感覺(jué)。我覺(jué)得對(duì)于一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，只能是憑感覺(jué)去寫(xiě)。

我還有五部長(zhǎng)篇小說(shuō)要寫(xiě)

張英：“要寫(xiě)出偉大的小說(shuō)”，十幾年前，你就這樣對(duì)我說(shuō)。這么多年過(guò)去，寫(xiě)一個(gè)世紀(jì)的故事，那個(gè)小說(shuō)的計(jì)劃什么時(shí)候?qū)崿F(xiàn)？

余華：這時(shí)我心里有一個(gè)愿望，就是我一定要寫(xiě)一部從二十世紀(jì)初到二十世紀(jì)末的長(zhǎng)篇小說(shuō)，這樣的一部小說(shuō)，構(gòu)思也有了，頭也開(kāi)了，就一直框在那里，很多年里，不斷地完善，有時(shí)候突然想到某一個(gè)素材適合它，趕緊做一點(diǎn)筆記，記在電腦上。不斷地在準(zhǔn)備。

我相信，把我手里的三部長(zhǎng)篇寫(xiě)完以后，它也差不多成熟了。按照我這個(gè)速度，一部長(zhǎng)篇需要寫(xiě)好幾年時(shí)間。我對(duì)我自己也很不滿(mǎn)意，現(xiàn)在有點(diǎn)緊迫感，因?yàn)楫吘?1歲，不像40多歲、50 多歲的時(shí)候，覺(jué)得好像還有很長(zhǎng)時(shí)間，可以用來(lái)寫(xiě)作?，F(xiàn)在還沒(méi)有感覺(jué)到體力不支的那種狀態(tài)，但我的寫(xiě)作興奮期，時(shí)間明顯變短了。

什么叫興奮期呢？我當(dāng)年在寫(xiě)《活著》跟《許三觀賣(mài)血記》的時(shí)候，就是完全忘記自己在寫(xiě)作了，在寫(xiě)作的狀態(tài)里，一待能待一兩個(gè)小時(shí)，然后完全忘記現(xiàn)實(shí)世界，沉醉在小說(shuō)虛構(gòu)的世界里，那個(gè)興奮期來(lái)的時(shí)候，真是下筆如有神，你感覺(jué)到不是你在寫(xiě)，是那個(gè)筆在寫(xiě)，很幸福美妙。

現(xiàn)在的這個(gè)狀態(tài)，在里面半小時(shí)就出來(lái)了，體力支撐不了那么長(zhǎng)的時(shí)間?，F(xiàn)在敲那個(gè)電腦寫(xiě)作，當(dāng)年我剛剛開(kāi)始用電腦的時(shí)候，用五筆輸入法寫(xiě)作，覺(jué)得自己的打字速度快，但到了興奮期的時(shí)候，打字的速度完全跟不上大腦奔涌而出的語(yǔ)句，所以我覺(jué)得自己的體力已經(jīng)不如過(guò)去了。

張英：現(xiàn)在，像《兄弟》那種寫(xiě)作狀態(tài)，每天7000 字，現(xiàn)在還有嗎？

余華：寫(xiě)《兄弟》的時(shí)候，我才40 歲多一點(diǎn)，寫(xiě)作技術(shù)特別成熟了，然后身體又好，激情又飽滿(mǎn)，現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有這樣的狀態(tài)了。

我算了一下，我還有四部長(zhǎng)篇小說(shuō)要寫(xiě)，我打算一年一部，加上《文城》續(xù)集，還有五部長(zhǎng)篇小說(shuō)。我現(xiàn)在目標(biāo)不要那么大，就像那個(gè)籃球比賽和足球比賽一樣，就是只考慮下一場(chǎng)，后面的小說(shuō)再說(shuō)。

因?yàn)橐粋€(gè)人永遠(yuǎn)會(huì)有一個(gè)宏大的計(jì)劃，但是這個(gè)計(jì)劃基本上不會(huì)實(shí)現(xiàn)。我就先把我現(xiàn)在這一部寫(xiě)完，所以到時(shí)候再交流。

張英：理論上講，你61 歲，這個(gè)年紀(jì)，是作家思想、精神成熟的年紀(jì)，世界觀、洞見(jiàn)和認(rèn)識(shí)，是最好的一個(gè)時(shí)候。

余華：對(duì)，過(guò)了70 歲以后，可能就體力不支了。體力不支以后就帶來(lái)精神不振，那個(gè)時(shí)候就適合寫(xiě)短篇和隨筆了。

我年輕的時(shí)候，三十多歲，我是不用筆記的，所有的素材和資料，全在那個(gè)腦子里。我一直是大家公認(rèn)的記憶力很好的一個(gè)人。但是這些年，我的記憶力明顯下降。所以現(xiàn)在，我是想到什么東西，就趕緊在我的電腦上記錄一下，哪怕有時(shí)候昏昏欲睡了，突然想到一個(gè)東西，也是趕緊記下來(lái)。如果不記錄下來(lái)，第二天醒來(lái)的時(shí)候，肯定想不起來(lái)了。

張英：我做記者三十多年，我今年50 歲，寫(xiě)作認(rèn)真，到靈魂出竅的狀態(tài)，也就那么兩三次。

余華：我是幾乎每一部長(zhǎng)篇都有，不管是寫(xiě)得順還是不順。我的寫(xiě)作能力，已經(jīng)是強(qiáng)到了很自信的程度，因?yàn)殛惡缡且粋€(gè)非常好的讀者，她在讀我小說(shuō)初稿的時(shí)候，她會(huì)知道，我哪些情節(jié)、章節(jié)是特別精彩的，哪些是有問(wèn)題的，她會(huì)提出一些建議來(lái)。

現(xiàn)在我家里邊又有一個(gè)特別好的讀者，就是余海果。他們看完了我的稿子，就會(huì)經(jīng)常討論，像《文城》的修改，反反復(fù)復(fù)翻來(lái)覆去，最后我們一起碰撞，我都累死了：求求你了，千萬(wàn)不要再提意見(jiàn)了，我受不了，小說(shuō)從頭到尾，改了十多遍，局部的改不算。

后來(lái)，我兒子開(kāi)始意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題了。就是當(dāng)陳虹提出某一個(gè)意見(jiàn)的時(shí)候，我兒子覺(jué)得不好，但是我覺(jué)得可以，應(yīng)該是這樣。當(dāng)我把這個(gè)想法一寫(xiě)出來(lái)以后，我兒子看了以后說(shuō)真好。我就告訴他，這就是一個(gè)作家的寫(xiě)作能力，因?yàn)槟愕膶?xiě)作能力還沒(méi)到這一步，所以你不知道該如何去完成。你母親提出這個(gè)意見(jiàn)來(lái)，可能會(huì)用到，但能否把她的意見(jiàn)完美地寫(xiě)出來(lái)，這是功夫。當(dāng)你的寫(xiě)作能力到了那一步以后，你就能夠判斷出，應(yīng)該是這樣處理，然后就這樣處理。

小說(shuō)的最后一稿，我已經(jīng)不給他們?cè)倏戳?，他們還要看，我堅(jiān)決不給他們看了，我說(shuō)再改我都要瘋了。

一個(gè)作家重視的是感受

張英：還有一點(diǎn)，我覺(jué)得也挺有意思，當(dāng)你跟評(píng)論家發(fā)生了這種質(zhì)疑，或者說(shuō)有問(wèn)題的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)，你會(huì)到讀者的評(píng)論里去尋找安慰。在當(dāng)下的文學(xué)圈，作家與讀者的大量互動(dòng)和評(píng)論，你是唯一的。

我看你有時(shí)在回復(fù)評(píng)論家的時(shí)候，有很多案例，是來(lái)自讀者的，為什么會(huì)這樣呢？普通的讀者注重文本審美感受，專(zhuān)業(yè)評(píng)論者則帶著自己的知識(shí)系統(tǒng)進(jìn)入你的作品，這是兩類(lèi)人。

余華：怎么說(shuō)呢？因?yàn)槲蚁?，那些讀者跟我們這個(gè)文學(xué)圈，跟文學(xué)界沒(méi)有任何關(guān)系，我去看看他們的意見(jiàn)，這個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)是很新鮮的感受。就是當(dāng)評(píng)論家們總是在告訴你理論的時(shí)候，普通讀者告訴我的是感受。

因?yàn)閷?duì)于一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，他重視的是感受，因?yàn)槲以陂喿x別人作品的時(shí)候，我就知道我感受到了什么。如果我什么都沒(méi)有感受到，你們說(shuō)得再好，對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有意義，對(duì)吧？

張英：嗯，很職業(yè)的態(tài)度。上世紀(jì)，甚至更早，歐洲報(bào)刊連載小說(shuō)的時(shí)候，作家們是很在乎與讀者互動(dòng)的，通過(guò)讀書(shū)會(huì)和報(bào)刊，給讀者回信。

余華：我開(kāi)個(gè)玩笑，評(píng)論家那邊是不買(mǎi)你書(shū)的，讀者這邊是買(mǎi)你書(shū)的人。我給你舉一個(gè)例子，這次《文城》出來(lái)，我在朋友圈里面看，黃小初，我們的老朋友，前年退休了，他的朋友圈曬了一本《文城》，說(shuō)是從蘇童手里邊搶過(guò)來(lái)的。因?yàn)闀?shū)是新經(jīng)典給蘇童寄的，蘇童也不會(huì)自己去買(mǎi)，我也不會(huì)去送。我?guī)讉€(gè)月前，買(mǎi)了蘇童精選的短篇小說(shuō)集《夜間故事》，我還給蘇童說(shuō)，我是自己花錢(qián)買(mǎi)的。然后，發(fā)生了什么事情呢？朋友圈里邊，有好幾個(gè)人，在跟黃小初說(shuō)，你看完以后再借給我們看。我心想，你們這幫人生活又不困難，你們從來(lái)就沒(méi)有買(mǎi)過(guò)書(shū)，因?yàn)槌霭嫔绲纳玳L(zhǎng)都是互相送書(shū)，作家們、評(píng)論家們，這輩子就不買(mǎi)書(shū)的，你知道嗎？都是等著出版社送。所以他們的評(píng)論，只是開(kāi)開(kāi)玩笑。

關(guān)鍵就是，我覺(jué)得讀者很重要，因?yàn)樗麄兪歉愫翢o(wú)關(guān)系、毫不相干的人，同時(shí)他又喜歡你，認(rèn)真和你交流。我喜歡的讀者是帶著空白之心來(lái)讀書(shū)的，所以我很重視他們的感受。

現(xiàn)在，很有意思的一點(diǎn)，豆瓣我也去看評(píng)論。因?yàn)槲乙郧翱措娪暗臅r(shí)候，去豆瓣查分，基本上是外國(guó)電影，有些人評(píng)分很高，其實(shí)電影也很一般，有一些評(píng)分不高，結(jié)果電影非常好。但是相對(duì)來(lái)說(shuō)，外國(guó)電影好像靠譜一點(diǎn)，中國(guó)電影基本上不太靠譜，都用水軍了。

還有一個(gè)，我也開(kāi)始意識(shí)到了當(dāng)當(dāng)、京東和亞馬遜的不同。我的圖書(shū)當(dāng)當(dāng)評(píng)論太多了，評(píng)論那么多的一個(gè)原因是，你沒(méi)買(mǎi)書(shū)你也可以去評(píng)論。京東跟亞馬遜，買(mǎi)過(guò)書(shū)的讀者，才能夠留言評(píng)論?；ㄕ娼鸢足y買(mǎi)書(shū)的讀者，那些人的評(píng)論確實(shí)很好。

張英：我覺(jué)得也挺有意思，你現(xiàn)在最大的主流讀者，主要是95 后和00 后了。

余華： 2018 年的時(shí)候，當(dāng)當(dāng)?shù)囊粋€(gè)朋友幫我查了一下，給了我兩個(gè)數(shù)據(jù)，一個(gè)數(shù)據(jù)我倒不驚訝，60%以上買(mǎi)我書(shū)的人是95 后。買(mǎi)我書(shū)最多的城市，第一名我以為是杭州，沒(méi)想到是廣州，杭州第二，第三是北京，第四是上海。

到了如今，我的書(shū)能夠賣(mài)得那么好，主要還是靠年輕人。因?yàn)槲覀冞@一代人，基本上想讀書(shū)的人，把我的書(shū)都給讀過(guò)了。到了當(dāng)下，我的書(shū)的閱讀主力，都是00 后了。要看他們的評(píng)論，要看嗶哩嗶哩和抖音了。

特別逗的是，《第七天》有兩個(gè)版本，剛出來(lái)的時(shí)候是6.9 分，結(jié)果它第二版是7.8 分。第二個(gè)版本為什么評(píng)分高呢？當(dāng)年罵的那幫人已經(jīng)罵過(guò)了，現(xiàn)在來(lái)讀的那幫人，相對(duì)來(lái)說(shuō)給的分就稍微高一點(diǎn)。因?yàn)樗▋r(jià)改了，但是封面我沒(méi)有同意他們換，他們后來(lái)設(shè)計(jì)的封面沒(méi)有這個(gè)好。這次《文城》一上市，到現(xiàn)在，豆瓣給的評(píng)分是 7.8 分，還不錯(cuò)的一個(gè)分?jǐn)?shù)。

張英：現(xiàn)在你還是夜貓子，深夜寫(xiě)作。

余華：我都是后半夜工作，十點(diǎn)多的時(shí)候睡一覺(jué)，大概一點(diǎn)鐘左右起來(lái)了，開(kāi)始寫(xiě)作，工作到五六點(diǎn)。天快亮的時(shí)候，然后再開(kāi)始睡覺(jué)。這么多年，我一直就是這樣工作。

張英：聽(tīng)說(shuō)《文城》的影視版權(quán)已經(jīng)賣(mài)掉了？

余華：對(duì)。電視劇的版權(quán)賣(mài)給了王笑東，新華先鋒總裁，我的海鹽老鄉(xiāng)。話(huà)劇是賣(mài)給了侯小強(qiáng)?！段某恰愤€在預(yù)售，他們看完書(shū)就下手買(mǎi)了版權(quán)。

王笑東看了一半小說(shuō)，他就打電話(huà)要買(mǎi)，我說(shuō)你把它看完，等到他看完的時(shí)候，就把合同給我發(fā)過(guò)來(lái)了。我跟他說(shuō)，我再給你一個(gè)月的冷靜期，他說(shuō)我不要冷靜，我現(xiàn)在就要。那好吧，就簽了合同。

張英：《許三觀賣(mài)血記》姜文買(mǎi)過(guò)版權(quán)，到期后也沒(méi)有拍成，韓國(guó)倒是拍成了電影，社會(huì)反響和票房怎么樣？韓國(guó)版的這個(gè)電影把時(shí)代感弱化，悲劇性全取消之后，減弱之后，那個(gè)故事的力量就沒(méi)有了。

余華：而且它的時(shí)代背景也沒(méi)有了。這個(gè)電影不好，不成功。我沒(méi)有看過(guò)韓國(guó)何震宇導(dǎo)演另外的電影，他們告訴我，何震宇自己當(dāng)演員的電影票房都不錯(cuò)，但他當(dāng)導(dǎo)演的片子都不成功。他作為一個(gè)演員是一個(gè)非常好的演員，他作為一個(gè)導(dǎo)演好像不成功。

張英：上次你跟我說(shuō)，余海果在學(xué)寫(xiě)小說(shuō)呢。

余華：對(duì)，寫(xiě)了兩三篇，起碼我跟陳虹看到的是，有兩三篇小說(shuō)，我覺(jué)得寫(xiě)得很不錯(cuò)了，可以去發(fā)表，但陳虹不同意，說(shuō)小說(shuō)寫(xiě)不到最好，不要拿出去發(fā)表。因?yàn)橛嗪９俏业膬鹤樱瑢?xiě)得很不錯(cuò)，但特別好的話(huà)也說(shuō)不上，所以，我們對(duì)他的要求還是應(yīng)該高一點(diǎn)，要憑實(shí)力發(fā)表，不要憑父親關(guān)系發(fā)表。

余海果最近一直在讀書(shū)，我覺(jué)得挺好，最近狀態(tài)不錯(cuò)，現(xiàn)在開(kāi)始讀一些哲學(xué)方面的書(shū)，我覺(jué)得太好了。我說(shuō)你這個(gè)年齡不讀哲學(xué)的書(shū)，你過(guò)了40 歲以后，永遠(yuǎn)不會(huì)讀了。因?yàn)槲揖褪嵌畾q的時(shí)候，讀過(guò)一些哲學(xué)方面的書(shū)，做了一點(diǎn)點(diǎn)邏輯思維的訓(xùn)練，所以后來(lái)除了小說(shuō)以外，還能夠?qū)懸恍┪膶W(xué)理論方面的文章，就那個(gè)時(shí)候訓(xùn)練出來(lái)的。雖然這類(lèi)文章，寫(xiě)得很像小說(shuō)一樣，跟真正的理論家不一樣。

張英：現(xiàn)在你寫(xiě)的這個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)，是什么樣的題材和故事？

余華：這部長(zhǎng)篇小說(shuō)，也是我在《兄弟》之后開(kāi)始寫(xiě)的，時(shí)間跨度跟《兄弟》一樣，是從八十年代開(kāi)始，中間有一部分回到了“文革”，然后又回到當(dāng)下，它的敘述也是多重?cái)⑹?，跟《文城》有一點(diǎn)近似，順敘、倒敘、插敘、補(bǔ)敘都有，四種敘述方式都有。但它又跟《文城》不一樣，它的那個(gè)章節(jié)很長(zhǎng)，為什么？因?yàn)樗枰f(shuō)每個(gè)人的敘述角度，把故事說(shuō)清楚。