趙冬梅：獨(dú)立，并不代表我們不需依賴其他關(guān)系

符淑淑 張司鈺

Y YiMagazine

Z趙冬梅

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Yi你最近聽到印象比較深的觀點(diǎn)是什么？

Z印象深的是隋朝時(shí)期的僧人，那連提黎耶舍，他活了100歲，臨死的時(shí)候留下四句話，前兩句對(duì)我們不重要（要努力學(xué)佛法一類），但后兩句我特別喜歡，因?yàn)樗鹾狭宋议L(zhǎng)期以來的一個(gè)想法，他說人身難獲，慎勿空過。我一貫都覺得生命是來之不易的，所以盡可能要以一種最符合你的方式去“浪費(fèi)”它，不要空過。

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Yi不空過，是包含了一種對(duì)自己的要求在里頭，跟現(xiàn)在的流行詞“躺平”不一樣，你有觀察到這種現(xiàn)象嗎？

Z現(xiàn)實(shí)中誰也躺不平，躺平就死了，而且死了也躺不平。我最近看了一本書叫《我是遺物整理師》，寫的是韓國(guó)有人專門負(fù)責(zé)整理死人的遺物，那些在城市里獨(dú)自居住，沒有親人或者親人基本上不管他，孤獨(dú)地生活、孤獨(dú)地死去的人。這個(gè)工作我們這還沒有看到，也不知是不是真的存在，可能這樣的工作慢慢就需要了。如果就孤獨(dú)死去這件事來說，我覺得是一個(gè)非常復(fù)雜的事情。我們現(xiàn)在每個(gè)人都為自己而活，不過，我們獨(dú)立存在，并不代表我們不需要依賴其他的關(guān)系。

傳統(tǒng)社會(huì)中，人是在關(guān)系中被束縛的，而現(xiàn)代一個(gè)很重要的特點(diǎn)，就我的觀察來看，現(xiàn)代的倫理社會(huì)，有一些職業(yè)創(chuàng)造思想的人，然后還有職業(yè)營(yíng)銷思想的人，他們會(huì)拿自己認(rèn)為對(duì)的東西去販賣。比如，女性生小孩，“這個(gè)子宮是我的對(duì)嗎？社會(huì)在算計(jì)我的子宮?！闭f實(shí)在的，這也是一種目前好像突然對(duì)立起來的觀點(diǎn)。昨天在南京我看了一部電影《妻子的選擇》，里面的心理咨詢師就是這樣的角色，她販賣這個(gè)東西的時(shí)候不管它對(duì)不對(duì)，她只要賺到錢?，F(xiàn)在社會(huì)上，我們得到的這些觀念、受到的這些影響，來自方方面面，它強(qiáng)調(diào)了個(gè)人的自由，自由毫無疑問，是我非常珍惜的一個(gè)價(jià)值。但另外一方面，盡管我是自由的，我兒子是自由的，我老公是自由的，可我覺得我們彼此之間的關(guān)系也是很重要的。所以當(dāng)好多東西尖銳地突出來之后，它讓我們變得極其不幸。

如果回到躺平的話題，我覺得躺平也是營(yíng)銷的東西。我不知道營(yíng)銷這個(gè)的人從中得到了什么好處，在這個(gè)社會(huì)當(dāng)中似乎被點(diǎn)擊就會(huì)變成好處。我其實(shí)到現(xiàn)在也不知道它怎么變現(xiàn)，可是好像它就是能變現(xiàn)。問題就在于那些完全不知道這些觀念從哪來、為什么來的年青人，這些被“觀點(diǎn)”砸中的孩子們，他們輕易地、真誠(chéng)地接受了，然后他對(duì)自己的生活高度不滿。我是1971年生的，70后就意味著窮過。雖然我感覺我們家在同齡人中從來都不窮，而且我父母很愿意把所有的錢都花在兩個(gè)孩子的身上，但我還是經(jīng)歷過從匱乏到不匱乏。現(xiàn)在的孩子，他一出生看到的物質(zhì)太豐沛，媒體對(duì)窮人的宣傳太不夠了，每個(gè)人都覺得別人比自己富。其實(shí)當(dāng)他說都比我富的時(shí)候，他都忽略了自己親人的存在。

很多孩子生活在一個(gè)特別虛幻的世界，他看不到真實(shí)的自己，看不到真實(shí)的世界，所以才會(huì)別人說什么他是什么。當(dāng)然還因?yàn)樗也坏阶约?，所以才要躺平。但“人身難獲，慎勿空過”，實(shí)際上說的就是首先你要回看自己，另外還有一句話，王安石他說“時(shí)然而然，眾人也”，時(shí)代怎么樣你就怎么樣，你只是個(gè)普通人，“己然而然，君子也”，如果你能知道自己是誰，那么就是君子了。

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Yi作為教育工作者，你怎么看待目前社會(huì)在這件事上的焦慮感？

Z我覺得不要為取悅他人、為滿足外在的標(biāo)準(zhǔn)而做事。很多人從幼兒園就開始焦慮，從幼兒園到小學(xué)、初中、高中、大學(xué)、碩士、博士這一套體系，不是自古以來就有的，不是理所應(yīng)當(dāng)?shù)摹Ｈ诉@一輩子，我想提醒一下家長(zhǎng)，善待你的孩子。我現(xiàn)在常常跟我兒子說自己可能會(huì)住到養(yǎng)老院里，但如果外頭沒親人，人家可能會(huì)欺負(fù)你的。我跟比我年輕的小朋友們也是這樣說的，你們將來就給我壯壯膽，我會(huì)努力掙到體面養(yǎng)老的錢。家長(zhǎng)要知道，教育體制可以是整齊劃一的，要求孩子們?cè)谕粫r(shí)間展現(xiàn)出同一種美德，如果你的孩子沿著這個(gè)走，能走到上邊去，你就支持他，因?yàn)檫@條路最好走，但如果你的孩子不是走這條路的料，或者說暫時(shí)沒有體現(xiàn)出來這個(gè)美德，那怎么辦？你要愛他，你要跟他一起抵御這個(gè)殘酷的世界，你要愛他，你要罩著他，不讓他受到傷害。這個(gè)社會(huì)確實(shí)有不同層級(jí)的單位，有不同教育等級(jí)的人。但是我認(rèn)為每一個(gè)平臺(tái)上都有優(yōu)秀的人，都有有美德的人，都有閃閃發(fā)光的人;每一個(gè)平臺(tái)上也都有渣滓。我那天糾正一個(gè)人，我說你不能說你沒文化，你要說你沒學(xué)歷。學(xué)歷跟文化是兩個(gè)概念，教養(yǎng)跟學(xué)歷也是兩個(gè)概念。

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Yi各個(gè)平臺(tái)確實(shí)都有優(yōu)秀的人，但就業(yè)市場(chǎng)就看學(xué)歷，不僅看學(xué)歷還有經(jīng)歷，比如應(yīng)用型的學(xué)科在就業(yè)市場(chǎng)就更受歡迎，你是歷史系的教授，你的學(xué)生們大概也會(huì)有這樣的感受？

Z歷史系肯定是有這種焦慮的，所以我抓住一切機(jī)會(huì)替我們做招生。這個(gè)也不是廣告，說出這話來我毫不羞愧，北京大學(xué)歷史學(xué)（系）可以提供在全北大最優(yōu)秀的材料搜集、整理和寫作的教育，我們是最扎實(shí)的最靠譜的。歷史學(xué)、歷史研究就是干這個(gè)的，這一套能力放之四海而皆準(zhǔn)。知識(shí)未來也許用、也許不用，但是方法未來一定有用，而且方法在各個(gè)學(xué)科之中共通。

趙冬梅

北京大學(xué)歷史系教授，博士生導(dǎo)師，主修宋史，在官僚制度、官僚生態(tài)、社會(huì)生活等領(lǐng)域有著深入的研究。曾于《百家講壇》欄目講述寇準(zhǔn)、司馬光等歷史人物。出版有《千秋是非話寇準(zhǔn)》《司馬光與他的時(shí)代》《文武之間：北宋武選官研究》《大宋之變：1063—1086》《法度與人心》《人間煙火》等作品。

如果真的追求學(xué)術(shù)，他就是孤單的、獨(dú)自前行的。盡管有些比如理工科，它講究協(xié)作，可是其中很尖端的一點(diǎn)東西，就存放在某人的腦子里。我們歷史學(xué)就是這樣，所以這個(gè)訓(xùn)練給到你，你一定會(huì)有所受益的，我今天寫文章，覺得初中學(xué)的平面幾何對(duì)我的寫作影響最深，主要是思維訓(xùn)練，比如說做輔助線，輔助線就是在沒有關(guān)聯(lián)的地方先假設(shè)有關(guān)聯(lián)，因?yàn)槟銘岩伤嘘P(guān)聯(lián)，然后你在做的時(shí)候，就會(huì)去設(shè)想這條虛線搭上之后的情形，各種實(shí)線也可以做起來，然后你的論證就可以開始。在讀書的時(shí)候，我們遵從“有一分材料說一分話”，但其實(shí)讀書多了之后，你是有感覺的，你會(huì)覺得這個(gè)和那個(gè)可能是有關(guān)聯(lián)的，a和b之間的關(guān)聯(lián)，就是那條虛線。

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Yi如何發(fā)現(xiàn)虛線？感覺很多時(shí)候看不到a和b之間有關(guān)系怎么辦？

Z那是讀的書還不夠?，F(xiàn)在各個(gè)學(xué)科的書，你抄我我抄你，特別是課本，抄得很嚴(yán)重，基本上祖師爺用過的材料，后邊的人都在嚼這些菜，比如歷史學(xué)當(dāng)中，他引了一段文字，后邊的人就不斷引這段文字，都沒有回原著看看。你如果回去讀整本書，得到的肯定比你祖師爺多，因?yàn)槟闶潜缓髞砗芏嗟膶W(xué)者滋養(yǎng)過的，而你祖師爺開始的時(shí)候是篳路藍(lán)縷、從無到有的。所以學(xué)術(shù)不難，干什么都不難，但是你不要投機(jī)取巧，你要肯下真功夫。

《人間煙火》：作者從古人的衣食住行、行走坐臥等微觀視角，透徹解讀古代歷史中個(gè)體命運(yùn)的境況，為我們開啟了一個(gè)深入了解中國(guó)古代日常生活的歷史與文化的通道。

《法度與人心》：本書由制度史、文化史、史學(xué)著作精讀三部分構(gòu)成。作者以輕松明快的方式來思考制度變遷，理解歷代制度之得失，并分別從國(guó)家故事、群體故事、個(gè)體故事講述制度在與不同層面的人的互動(dòng)中產(chǎn)生的關(guān)系。

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Yi一路過來，你的經(jīng)歷都很順?biāo)欤汴P(guān)鍵的幾個(gè)節(jié)點(diǎn)作的最正確的選擇有哪些？

Z應(yīng)該說是幸運(yùn)，第一肯定是考上了北大，如果沒北大就沒有后來這些事。第二是跟著祝總斌先生念博士，碰到祝先生是我這輩子最大的幸運(yùn)。他是搞魏晉南北朝史的，中國(guó)古代史研究是按斷代分的。所以我以前常常會(huì)被問到的一個(gè)問題，你是祝老師的學(xué)生，你怎么去搞宋史研究了？祝老師是很寬容的。如果他真的要傳衣缽的話，我浪費(fèi)了他的名額，我本來就是準(zhǔn)備研究宋史，但當(dāng)時(shí)全北京沒有能招宋史的博導(dǎo)，不像現(xiàn)在博導(dǎo)滿街跑。祝先生是知道我要學(xué)宋史才招了我，但是每個(gè)導(dǎo)師一年就招一個(gè)人，所以我在這要鄭重表示一下，對(duì)不起，張金龍學(xué)長(zhǎng)。他是真正搞魏晉南北史的，他學(xué)問很好，那年要來考，祝先生跟他說，有個(gè)趙冬梅要考的，趙冬梅英文特別好。北大考博士，英文當(dāng)時(shí)特別難，我當(dāng)時(shí)英文不錯(cuò)。

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Yi當(dāng)時(shí)英文為什么能那么好？

Z我父母對(duì)學(xué)習(xí)一貫特別重視，很早的時(shí)候，我爸就給我買《Follow Me》，這是比較早進(jìn)入中國(guó)的英文教材。后來還有一個(gè)《Follow Through》，這是升級(jí)版，是一個(gè)在央視播的紀(jì)錄片。盡管我們家從來沒在大城市生活過，但是我父親如果去有書店的地方，他一定會(huì)買書回來。他沒有什么高的學(xué)歷，可是他天生就是個(gè)知識(shí)分子型的人。所謂知識(shí)分子型的人就是他能思考，他有自己獨(dú)立的判斷，他不是時(shí)然而然。當(dāng)時(shí)他給領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)文書，同樣是看《參考消息》上的內(nèi)容，他會(huì)有自己的判斷，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的宣傳是說全世界還有2/5的受苦人，勞苦大眾是很苦的，但是我父親會(huì)通過那個(gè)雞蛋的價(jià)格判斷說美國(guó)人掙得可能不比處長(zhǎng)你低。你想，那是文革中，但我父親會(huì)有這樣的判斷。而且他特別重視教育，也很疼我。我小時(shí)候父親在廣東當(dāng)兵，我去上學(xué)需要坐登陸艇，上船就通過一條窄窄的小木板，他一直擔(dān)心我掉水里，另外我們當(dāng)時(shí)在虎門太平鎮(zhèn)，改革開放的前哨。當(dāng)然他的觀點(diǎn)也不一定對(duì)，他覺得鎮(zhèn)子里滿街都是喇叭褲、蛤蟆鏡，怕我心思不在學(xué)習(xí)上，所以就決定舉家搬回老家。

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Yi你覺得你父親那時(shí)候?qū)逃闹匾暫同F(xiàn)在的父母對(duì)教育的重視有什么不同？

Z我父母運(yùn)氣非常好，我和妹妹很聽話，一路上學(xué)順利。我父母把我交到學(xué)校里的時(shí)候是這樣說的，隨便打隨便罵。但你現(xiàn)在要是有一個(gè)小孩，把他放到學(xué)校，跟老師說隨便打隨便罵，那就壞了。今天你得站在孩子的前面，老師說什么你先理解一下，然后再讓孩子接受。我兒子現(xiàn)在21歲，他有喜歡學(xué)的東西，學(xué)習(xí)能力也挺好，可是他跟教育體制的匹配度不高，而現(xiàn)在的教育體制的強(qiáng)制性又非常強(qiáng)，所以我其實(shí)是花了很長(zhǎng)時(shí)間，也花了很大的力氣才意識(shí)到我和兒子之間是這樣一個(gè)關(guān)系，不是我父母那個(gè)時(shí)代的關(guān)系。我醒悟之后，終于比較勇敢地站在了我兒子的前面，然后跟他說，你怎么樣都行。當(dāng)然前提是我經(jīng)濟(jì)條件還可以，有這個(gè)底氣。我會(huì)跟我兒子說，如果你想學(xué)什么，媽媽都會(huì)努力給你找到最好的老 師。

所以其實(shí)我兒子不是正規(guī)的學(xué)校里邊出來的，沒走傳統(tǒng)的那條路。但我一直跟他說的是，你可以在任何時(shí)候，當(dāng)你覺得需要的時(shí)候，回到學(xué)校去。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在教育是開放的，而且現(xiàn)在中國(guó)人可以享受整個(gè)世界的教育資源。他現(xiàn)在是跟著央視的老師拍紀(jì)錄 片。

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Yi你研究宋史，蘇軾是你喜歡的人物，但蘇軾也寫了歌詠纏足的詩，某種角度說，如果沒有研究這些，歷史始終只是朦朧的遙遠(yuǎn)過去，發(fā)現(xiàn)歷史幽微之處，這些發(fā)現(xiàn)對(duì)你來說，意義是什么？

Z對(duì)于宋朝，首先必須明確一點(diǎn)，帝制時(shí)期的中國(guó)并不是均質(zhì)的，宋朝是在帝制時(shí)期各個(gè)朝代當(dāng)中非常特殊的一段。陳寅恪先生說，“華夏民族之文化，歷數(shù)千載之演進(jìn)，造極于趙宋之世”，而且他說未來文化復(fù)興應(yīng)當(dāng)是有宋的成分在里頭的。我是研究宋代的政治文化的，就政治文化而言，北宋曾經(jīng)出現(xiàn)了帝制時(shí)期儒家政治的最好成績(jī)。什么叫最好？其實(shí)能糾錯(cuò)就是好，因?yàn)槟芗m錯(cuò)就不會(huì)直接崩掉，它建立過一套糾錯(cuò)機(jī)制，而且這個(gè)糾錯(cuò)機(jī)制運(yùn)轉(zhuǎn)得比較好，但也只是一段時(shí)間。從北宋建國(guó)然后到范仲淹，進(jìn)入一個(gè)比較高位的平臺(tái)。然后到王安石變法就開始逐漸走下坡路，其實(shí)從王安石變法開始，就不讓你說話了。北宋的前中期是讓你說話的，鼓勵(lì)批評(píng)，我們?nèi)タ此稳肆粝聛淼纳⑽?，大部分跟朝政有關(guān)的都是尖銳的批評(píng)，而且也有說錯(cuò)了的，像蘇 轍。

我們寫宋代有一個(gè)很重要的地方，在思想文化上宋代是回向先秦，比如說先秦的忠誠(chéng)不是說忠誠(chéng)于皇帝個(gè)人，所以宋代的忠誠(chéng)是從道不從君，就是說我站在真理這邊，不是站在皇帝個(gè)人那邊。天下之法，天下共有之，不是天子私有的。盡管我是研究制度出身，我覺得制度是很重要的，但僅有制度是不夠的，還需要文化推動(dòng)。王安石變法以后，制度還在，可是制度被用來打壓批評(píng)者，到后來其實(shí)就不敢批評(píng)了，官僚變成了工具性的，上面做什么我就做什么，上面要我做到1，我做到1.5，另外一個(gè)人一看你都1.5了，那我要做到1.8。

但總的來說，宋代在中國(guó)歷史上是特殊的一段，而且有不少在宋代出現(xiàn)的美好的東西，到了金元明清以后是走了下坡路的。我研究宋代就是告訴大家，我們歷史上有唐有宋，還有六朝，我們的歷史文化資源是豐富的，絕不是只有明清。

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Yi這個(gè)暑期《夢(mèng)華錄》熱播，正好也是宋朝的背景，我看到你也透過這個(gè)劇對(duì)宋朝文化作了深入淺出的解讀，但觀眾好像大部分還是沖顏值刷 劇。

Z《夢(mèng)華錄》《清平樂》兩個(gè)電視劇都努力了。當(dāng)然《夢(mèng)華錄》是一個(gè)古偶，《清平樂》的編劇朱朱，我覺得她做了很大的努力，也包括正午陽光的制作團(tuán)隊(duì)，他們?cè)谶@樣一個(gè)浮華的世界里試圖給出一些靠譜的東西。《清平樂》里那些人忽然有了面孔，你在此之前能想象得出來宋仁宗是誰嗎？現(xiàn)在是不是覺得可以是王凱？之前傳統(tǒng)戲劇里邊全都是糊涂的皇帝，只知寵幸女人?！肚迤綐贰繁憩F(xiàn)出世界的復(fù)雜性。至于觀眾是沖什么來的，沒關(guān)系。一個(gè)好的作品，它可以提供豐富的東西，桃李不言下自成蹊，它并不是要求你們都學(xué)會(huì)什么，我對(duì)那些誠(chéng)懇而努力的表達(dá)，不會(huì)太挑 剔。