讀書問學(xué)四十年
——謝思煒教授訪談錄（下）

北京 謝思煒 楊阿敏

編 輯：杜碧媛 dubiyuan@163.com

楊阿敏：您如何理解杜詩(shī)解釋傳統(tǒng)中的“詩(shī)史”說，這一觀點(diǎn)對(duì)我們今天理解文本能否提供一些新的啟示？

謝思煒：

比較簡(jiǎn)單的說法，就是說詩(shī)是對(duì)史的一種記錄，它能夠反映歷史。另外一種說法是，詩(shī)可能比歷史更真實(shí)。具體到杜甫詩(shī)，確實(shí)是很有代表性的，確實(shí)能跟當(dāng)時(shí)的歷史對(duì)照起來讀，通過他的詩(shī)，你感受到一種甚至比歷史記述本身更能打動(dòng)人的東西。所以針對(duì)杜甫出現(xiàn)了“詩(shī)史”說，我想還是有道理的，是有客觀依據(jù)的。杜甫的詩(shī)跟歷史構(gòu)成了一種呼應(yīng)關(guān)系。

詩(shī)與史的關(guān)系是哲學(xué)、文學(xué)、歷史學(xué)共同關(guān)心的人文科學(xué)領(lǐng)域內(nèi)最重要的問題之一。詩(shī)與史直接聯(lián)系，本就意味著文本與歷史的直接聯(lián)系，因而“詩(shī)史”說本就蘊(yùn)含著詩(shī)與史統(tǒng)一的思想。用存在哲學(xué)的話來說，詩(shī)是揭示人的存在、恢復(fù)人的本真的最真切的甚至是唯一的方式；而如果將這種“存在”看作人的真實(shí)的歷史存在，去掉它的神秘意味，那么不妨說，詩(shī)如果不是唯一的，至少也是最重要的一種揭示人的歷史存在的方式。而且亞里士多德早就說過“詩(shī)比歷史是更哲學(xué)的，更嚴(yán)肅的”。因而詩(shī)應(yīng)當(dāng)是將歷史提高的東西，“詩(shī)史”應(yīng)是比其他歷史記述更高、更深刻的東西?！霸?shī)史”說的含義和價(jià)值也就在此。

然而，詩(shī)與史的辯證統(tǒng)一不但應(yīng)當(dāng)表現(xiàn)在內(nèi)容上，而且尤其應(yīng)當(dāng)表現(xiàn)在形式上。“詩(shī)史”說初步揭示的是杜詩(shī)內(nèi)容與歷史的密切關(guān)聯(lián)，由此也導(dǎo)致膚淺的詩(shī)與歷史事件的對(duì)應(yīng)比附，詩(shī)被降低到歷史軼事的水平；“詩(shī)史”說的更深刻內(nèi)涵則是揭示杜詩(shī)通過特殊的形式反映歷史，這就是表現(xiàn)詩(shī)人個(gè)人經(jīng)歷的自傳形式，杜甫恰恰以這種形式代表了中國(guó)詩(shī)歌特殊的歷史精神。

在杜詩(shī)解釋中，人們?cè)缫洋w會(huì)到“陳時(shí)事”與“知子美”是不可分割的，正是這兩方面內(nèi)容的密切結(jié)合才構(gòu)成了杜詩(shī)的歷史精神和道德精神。這樣，“詩(shī)史”為歷史描述提供了一個(gè)中心坐標(biāo)，提供了一個(gè)靈魂，這就是詩(shī)人心靈的歷程。這樣的詩(shī)具有哲學(xué)的高度，同時(shí)也把在它中間表現(xiàn)的歷史提高到哲學(xué)和詩(shī)的水平。因此，在最典型的中國(guó)文學(xué)作品中，作品、作家和世界三者之間的關(guān)系，并非僅僅是作品表現(xiàn)作家，作家又感受世界的遞進(jìn)關(guān)系，而是首先由作家在世界中的活動(dòng)與世界本身形成一種整體的映照關(guān)系，由作品通過作家的感受反映這種活動(dòng)和這個(gè)世界。

詩(shī)史觀念的影響確實(shí)是非常大的。其中比較直接的一方面是現(xiàn)在我們經(jīng)常在做的、提倡的“詩(shī)史互證”，就是用詩(shī)歌里面的材料來證實(shí)歷史、說明歷史，包括一些具體的歷史問題和歷史事件等。另外，就是利用歷史材料來解釋詩(shī)，用它來說明詩(shī)的內(nèi)容是什么，寫作的目的是什么，解釋詩(shī)的主旨。這就是所謂的詩(shī)史互證。

近代也有很多學(xué)者在做這樣的工作。只要史料是可靠的，對(duì)詩(shī)歌作品的理解，沒有有意地去歪曲，我覺得是有必要的，是很有意義的。但是，我覺得不要把詩(shī)片面地理解成是一個(gè)簡(jiǎn)單的歷史記錄。詩(shī)畢竟還是詩(shī)，跟歷史還是有很大的不同。

楊阿敏：您如何看待在中國(guó)古典文學(xué)研究中出現(xiàn)的本事考索與作品解釋之間的循環(huán)？

謝思煒：

傳統(tǒng)的作家生平考釋不外兩種途徑：一是根據(jù)其他歷史材料，一是根據(jù)作家創(chuàng)作本身。唐宋以降大部分有正式傳記或其他傳記資料保存的知名作家，可以依靠前一種方法確切考知其生平；后一種方法也是必不可少的補(bǔ)充，根據(jù)作家創(chuàng)作，往往可以準(zhǔn)確推知其更具體的生活經(jīng)歷。此外，也有主要依靠后一種方法成功地提供作家完整傳記的例子，杜甫便是。吳文英則是正史無傳，其他傳記資料也非常缺乏的作家，因而對(duì)他生平的考證不得不主要依靠后一種方法。

在這種方法運(yùn)用中，又分兩種情況：一種是根據(jù)其作品提供的線索如交游、寫作時(shí)間等，與其他歷史材料取得映證，從而得出一些可以肯定的結(jié)果；另一種則完全無法與其他歷史材料互相應(yīng)證，只能就作品本身推測(cè)或自我求證。而恰恰是在這種情況中，本事考索與作品解釋形成了完全的循環(huán)論證，本事完全由作品來支撐，而作品又完全由本事來說明。

夢(mèng)窗情詞的本事考索恰恰屬于這種情況，他身世的其他方面還有一些材料旁證。這種情況屬于最有意義的本事考索，因?yàn)檫@里的“本事”真正屬于作品的內(nèi)在因素，依據(jù)其他材料確證的“本事”則往往不過是時(shí)間、地點(diǎn)等作品具體內(nèi)容的某種外在標(biāo)志而已。

作為以甲證乙又以乙證甲的循環(huán)論證，它們似乎是壞的循環(huán)，然而根據(jù)當(dāng)代解釋學(xué)的觀點(diǎn)，作為解釋學(xué)的循環(huán)，它們則是理解的唯一途徑。這種循環(huán)也是解釋學(xué)所講的一種循環(huán)。它跟剛才講的整體和部分的關(guān)系有點(diǎn)類似。你要先理解它的整體，然后才能理解它的各個(gè)部分，但是整體的理解是建立在你對(duì)各個(gè)部分的理解之上，所以這是一種循環(huán)。從邏輯循環(huán)的角度來講，這種循環(huán)是一種壞的循環(huán)。從邏輯學(xué)的角度來講，不能用A 證B，然后用B 證A，這是邏輯學(xué)的一個(gè)簡(jiǎn)單的道理。所謂循環(huán)論證，從邏輯學(xué)上來講，是不成立的，或者說是被否定的。

但是從解釋的角度來講，對(duì)文學(xué)文本的理解、對(duì)文學(xué)作品的理解，這種解釋的循環(huán)是無法避免的，你要了解這個(gè)作家，然后你才能理解他的作品，但是你對(duì)作家的了解是從哪來的呢？你是通過他的作品來的，這種循環(huán)在文學(xué)解釋中是根本無法排除的，甚至一些專嗜考據(jù)、以信而有征自詡的學(xué)者，在面對(duì)具體作品時(shí)也往往不自覺地陷入這種循環(huán)。實(shí)際上我們總是從這種循環(huán)中讀出某種東西，便證明它是理解的有效方法。

作家與作品之間的循環(huán)，本來就屬于傳統(tǒng)的解釋學(xué)循環(huán)之一。中國(guó)文人詩(shī)文創(chuàng)作還有一種特殊意義，因?yàn)樵谶@里作者的經(jīng)歷就是作品的內(nèi)容，本事考索(當(dāng)然是內(nèi)在于作品的而不是附會(huì)的)也就是作品內(nèi)容的研究，作品內(nèi)在因素的研究，因而與舊小說中的索隱派、應(yīng)用于敘事類文學(xué)的作家傳記研究還有著本質(zhì)上的區(qū)別。

楊阿敏：您是如何發(fā)現(xiàn)憲宗元和年間發(fā)生在韓愈和元、白之間的李、杜優(yōu)劣之爭(zhēng)，實(shí)際上反映了韓愈與元、白兩大詩(shī)派在詩(shī)學(xué)觀念上的差異和競(jìng)爭(zhēng)這一真實(shí)出發(fā)點(diǎn)和詩(shī)學(xué)背景的？

謝思煒：

這是通過具體的調(diào)查，了解元稹為杜甫作的墓志銘里面的說法，還有白居易《與元九書》也有相關(guān)說法，然后把這些聯(lián)系起來，再聯(lián)想到韓愈寫的《調(diào)張籍》，把這幾個(gè)材料放在一起，了解人物之間交往的關(guān)系，你就知道他的說法是從何而來，韓愈針對(duì)的是誰(shuí)。這當(dāng)然是提出一種解釋。我看到也有別的學(xué)者討論這個(gè)問題，有些地方也有不同的看法，不是我一個(gè)人注意到的。我的文章就是關(guān)注韓愈、白居易、元稹詩(shī)學(xué)觀念上的問題，還有他們之間的差異，其實(shí)也是一個(gè)連續(xù)的過程。韓愈比白居易他們要更早一點(diǎn)在詩(shī)壇上確立他的地位，提出他的一些詩(shī)學(xué)觀點(diǎn)。特別是最早推崇李白、杜甫的，就是韓愈。他把杜甫和李白放在一個(gè)同等高的位置上，后來白居易提出“李不如杜”的觀點(diǎn)。提出這樣的觀點(diǎn)，他的前提是什么呢？前提是已經(jīng)有人把杜甫提到和李白同樣高的位置，他才能提出這樣的說法。

后來很多人講李杜優(yōu)劣，主要從什么角度來講呢？一個(gè)是個(gè)人喜好，這個(gè)我想是自然的。有些人就是喜好李白，有些人就是喜歡杜甫。但其實(shí)爭(zhēng)不出一個(gè)結(jié)論來，就是各有各的道理，再討論下去沒有什么意思。李杜之爭(zhēng)可能還涉及詩(shī)學(xué)上、文學(xué)上的一種傳統(tǒng)，需要確立一個(gè)什么樣的傳統(tǒng)，可能有這樣的問題在里面。

楊阿敏：您通過對(duì)白居易諷喻詩(shī)的用典和口語(yǔ)詞的語(yǔ)言分析，發(fā)現(xiàn)諷喻詩(shī)在語(yǔ)言上不但完全符合唐代文人詩(shī)的一般規(guī)范，而且是比較古典的。那么又如何解釋包括諷喻詩(shī)在內(nèi)的白詩(shī)在整體上被普遍認(rèn)為“淺切”好懂呢？

謝思煒：

客觀來說，白居易的詩(shī)確實(shí)好懂。這跟他的語(yǔ)言有關(guān)，也跟他的內(nèi)容有關(guān)。內(nèi)容上，他沒有那種故作高深的東西；語(yǔ)言上，他用日常語(yǔ)言來寫，這樣你讀的話就很容易理解，你就知道他在直接說什么。這個(gè)我覺得是沒有問題的。但是后代，主要是宋代，對(duì)它做了一種比較片面的引申，認(rèn)為白居易的詩(shī)老嫗?zāi)芙??？赡苡羞@種情況，因?yàn)樗囊恍┰?shī)確實(shí)很接近一般語(yǔ)言。但是從整體上來講，你不能下這種判斷，說白居易詩(shī)都是那種老嫗?zāi)芙獾?，不是這樣的，他的大部分詩(shī)歌都是按照一般文人的規(guī)范寫作的，所以里面還是有很多的用典，語(yǔ)言也是非常典雅的。

比如白居易的諷喻詩(shī)，使用了大量典故（事典）和書面成語(yǔ)（語(yǔ)典），盡管其中大部分都不生僻，但也有被后人誤解之例。此外，諷喻詩(shī)使用口語(yǔ)詞的情況在整個(gè)唐詩(shī)中也不算突出。白詩(shī)的淺切易懂并非來自它的口語(yǔ)化或近俗，而是由于它題旨清楚、合于書面語(yǔ)規(guī)范和言事真切。宋人“俗”的評(píng)語(yǔ)模糊了白詩(shī)的實(shí)際面貌。

楊阿敏：您認(rèn)為，王國(guó)維所謂“隔與不隔”的理論應(yīng)當(dāng)淵源于“切”，即劉勰所言“切情”“切至”，白居易和李肇所言“直切”“淺切”。能否詳細(xì)闡釋一下這一觀點(diǎn)？

謝思煒：

這個(gè)沒有更多的證據(jù)，我沒有辦法說王國(guó)維的這個(gè)說法是直接從白居易這里來的。但是王國(guó)維在《人間詞話》里面是很推崇白居易的，他說：“以《長(zhǎng)恨歌》之壯采，而所隸之事，只‘小玉’‘雙成’四字，才有余也。梅村歌行，則非隸事不辦。白、吳優(yōu)劣，即于此見。不獨(dú)作詩(shī)為然，填詞家亦不可不知也?！本褪钦f，即便是像王國(guó)維這樣的評(píng)論家，他其實(shí)一點(diǎn)兒也不看輕白居易的，他其實(shí)是很喜歡白居易的。他講《長(zhǎng)恨歌》其中只有一個(gè)地方用典，但是他并不是以此來否定《長(zhǎng)恨歌》。他對(duì)《長(zhǎng)恨歌》、對(duì)白居易的作品風(fēng)格還是很欣賞的。那么這種“隔和不隔”，我覺得就和白居易他們講的“切”是一個(gè)意思，“切”的意思就是非常真切，能夠很直接地理解它，能夠直接地抓住它，那就是不隔。

楊阿敏：《白氏文集》翰林制詔中的擬制，是唐人文集中唯一集中保留下來的一組擬制。但這組作品曾被判為“偽文”。您通過分析唐人撰寫擬制的幾種情況，確認(rèn)是白居易所作。這組擬制具有什么價(jià)值呢？

謝思煒：

這個(gè)就是了解唐代翰林學(xué)士當(dāng)時(shí)撰寫制誥的實(shí)際情況，就是恢復(fù)歷史的本來狀況。這個(gè)主要是針對(duì)岑仲勉先生的考察，他基本上不承認(rèn)擬制的存在。但是他非常敏銳，看出了白居易擬制里面有些和歷史情況不吻合。只不過他認(rèn)為這些擬制是偽造的，是別人代作的，或是別人假冒的。他做了這么一個(gè)解釋，忽略了一點(diǎn)，就是當(dāng)時(shí)的文人有寫作擬制的習(xí)慣。不是真正用于政府的文件，而是將模仿作為一種練習(xí)的手段。這種情況實(shí)際上白居易集子里面是有說明的。在中國(guó)的刻本里面，因?yàn)槲谋镜淖儺?，“擬制”兩字在那一卷卷題下面是缺失的，但在日本抄本里面是保留的，說明這一卷就是擬制。日本學(xué)者已經(jīng)做過一些調(diào)查了。我寫這篇文章，就是找一些材料來說明擬制確實(shí)是有的，在什么情況下會(huì)進(jìn)行擬制。主要是說明這些情況，然后再具體分析白居易文集里面保留的這些擬制。他都是在什么情況下寫的。主要是對(duì)岑仲勉先生原來的判斷做一下修正。

擬制就是當(dāng)初文人做的練習(xí)。這個(gè)其實(shí)很好理解，我們現(xiàn)在也會(huì)做這種練習(xí)。比如說你給領(lǐng)導(dǎo)起草發(fā)言稿，起草報(bào)告，一般小的領(lǐng)導(dǎo)可能沒有這種情況，大的領(lǐng)導(dǎo)都會(huì)找?guī)讉€(gè)人給他起草。每人起草一份，拿給我來看，選一個(gè)合適的來用。

楊阿敏：前人多指責(zé)《鶯鶯傳》作者“文過飾非”，讓張生講一大通“忍情”之說，稱其“善補(bǔ)過”，令讀者難以接受。在后人看來似乎是不可容忍之事，在當(dāng)時(shí)為什么竟獲得同情許可？張生或元稹本人如此行事的思想行為邏輯究竟是什么？崔、張睽離的真正原因何在？其中是否還另有隱曲？

謝思煒：

陳寅恪先生《讀鶯鶯傳》中說崔姓是假冒的，就是說崔鶯鶯并不是出生在世家貴族，甚至說她可能是歌妓。這個(gè)說法如何去修正、反駁，那只能通過具體材料來調(diào)查。我恰好遇到有關(guān)材料，能夠說明元稹他母親的家族是一個(gè)什么樣的家族。元稹母親的家族本身就是唐代非常有名的著姓，所謂四大姓。弄清元稹母親家族的情況，這樣的家族，婚姻對(duì)象本身就不可能是一般人。又通過現(xiàn)在出土的墓志，盡量找到和他們家族、和滎陽(yáng)鄭氏家族有關(guān)的婚姻材料，可以發(fā)現(xiàn)他們確實(shí)是和清河崔氏有世代通婚的關(guān)系。這些材料找到之后，就可以證明元稹《鶯鶯傳》里面講的鄭姓和崔姓有通婚的關(guān)系，這是生活實(shí)際的真實(shí)反映。

我前面講過，唐代傳奇作品其實(shí)都是據(jù)實(shí)記錄。你現(xiàn)在去看，幾乎找不到那種虛構(gòu)的或者編的東西。這個(gè)是我把唐傳奇都看了之后得出的判斷，當(dāng)然不包括那些志怪作品。就講這些我們最熟悉的，比如《鶯鶯傳》《李娃傳》等，里面包括細(xì)節(jié)描寫，其實(shí)都是生活中原來的情況。根據(jù)這個(gè)，陳寅恪先生懷疑崔姓是假冒的這個(gè)判斷，我覺得是站不住腳的。

如果把小說里面的張生，和元稹的經(jīng)歷對(duì)應(yīng)起來，為什么元稹最后選擇的是兩個(gè)人的分離結(jié)果呢？一開始我也沒想到這一點(diǎn)，后來看到其他材料之后，發(fā)現(xiàn)實(shí)際上還是和元稹的母親有關(guān)。元稹的母親如果出面阻止，那這個(gè)事情肯定是不成的。元稹的母親為什么阻止他們的婚姻？跟唐代的習(xí)俗有關(guān)系，唐代時(shí)姨表親結(jié)婚是不常見的，更多是姑表親的結(jié)婚。小說中，張生娶了崔鶯鶯，是屬于姨表親的結(jié)婚。這不符合唐代一般的風(fēng)俗習(xí)慣。再有就是考慮到元稹母親家的具體情況，元稹母親很可能和崔鶯鶯母親的關(guān)系是非常疏遠(yuǎn)的，鶯鶯之母是其“異派之從母”，由于同父異母的原因，還可能有我們不知道的其他家庭原因（甚至有可能出于元母的“嫉妒”心理），兩姊妹的關(guān)系十分疏遠(yuǎn)，以致長(zhǎng)期不通音信，后輩完全不相識(shí)，偶然會(huì)面后才“緒其親”。這種情況下她當(dāng)然就不太愿意讓崔鶯鶯來做自己的兒媳婦。一般情況下，姨表親結(jié)婚，婆媳關(guān)系比較好處。而元稹家里的情況與這個(gè)是不符合的。

這實(shí)際上是從對(duì)歷史材料的調(diào)查，來做出這一種推論，來解釋這個(gè)小說里面情節(jié)的描寫。元稹為什么在小說里面把這個(gè)事講出來？可能是過去人們常常提出來的一個(gè)疑問。你這個(gè)事情挺不光彩的，你為什么還要講？我想就是時(shí)代不一樣了，宋代以后可能對(duì)這樣的事比較在意，覺得這種事情不光彩。但唐代文人不是這樣，唐代文人有一種習(xí)氣或者是愛好，就愛講這樣的事情。

楊阿敏：在《語(yǔ)自天成任所遭》一文中，您通過閱讀啟功先生的舊詩(shī)，將新詩(shī)與舊詩(shī)進(jìn)行了對(duì)比，認(rèn)為新詩(shī)人可以向舊詩(shī)學(xué)習(xí)。舊詩(shī)中有哪些經(jīng)驗(yàn)值得新詩(shī)學(xué)習(xí)的呢？舊詩(shī)在當(dāng)代社會(huì)還有何功用呢？

謝思煒：

這個(gè)其實(shí)是我讀啟先生詩(shī)的一點(diǎn)體會(huì)，我寫完之后給啟先生看，啟先生還是非常贊同的。啟先生的舊詩(shī)就很有現(xiàn)實(shí)感，很有生活實(shí)感。所以即便是舊詩(shī)這種形式，在這個(gè)時(shí)代，還是有生命力的。它的生命力在哪里呢？就在于它跟現(xiàn)實(shí)生活的聯(lián)系，和詩(shī)人個(gè)人的人生思想感情的密切聯(lián)系。像啟先生這樣寫作舊詩(shī)的人，他們就能做到這一點(diǎn)。他們能夠很自然地用詩(shī)來寫自己的生活，來表達(dá)自己的各種思想情感，能體現(xiàn)出他們?cè)谶@個(gè)時(shí)代下的生活境界。同時(shí)，也多少能夠反映現(xiàn)代這個(gè)社會(huì)。啟先生的舊詩(shī)，很多有隱喻的，有些詩(shī)就明顯是針對(duì)某一個(gè)社會(huì)事件。還有一些詩(shī)是有傳統(tǒng)詩(shī)歌那種寓言的手法，啟先生寫的一些古風(fēng)、古體詩(shī)，其實(shí)都是有寓意在里面的。我覺得舊詩(shī)在新時(shí)代能夠有生命力，跟這一點(diǎn)是分不開的，就是詩(shī)人人生的一種真實(shí)反映。

那么新詩(shī)呢，我覺得在這一點(diǎn)上和舊詩(shī)比，確實(shí)有一個(gè)明顯的差距。不是說所有的，是說新詩(shī)中的很大一部分和詩(shī)人的具體人生結(jié)合得不緊密。有很多都是一種夸張的情感描寫，比較宏大的一些主題、表現(xiàn)，真正寫到個(gè)人生活的反而是比較少的。如果新詩(shī)能夠比較多地進(jìn)入詩(shī)人的生活，哪怕是寫到你生活的許多瑣細(xì)的事情，這樣的新詩(shī)反而是比較好的。

舊詩(shī)有一個(gè)傳統(tǒng)，就是寫生活瑣事。當(dāng)然，這是從杜甫以后才有這樣的一種傾向。各種各樣的生活瑣事，都能夠拿來寫。這樣的詩(shī)不好的地方就是顯得詩(shī)的品格不高，另外就是產(chǎn)生很多很無聊的作品。但是好的一方面是和生活結(jié)合得更緊密了。生活瑣事如果能提煉好，也是很有詩(shī)性的。

比如像余秀華，你說她的詩(shī)為什么好，為什么那么受歡迎？其實(shí)她就是寫她自己的生活感觸。如果能夠把這些真實(shí)的人生感受寫出來，這就是好詩(shī)。不管是新詩(shī)也好，舊詩(shī)也罷，能夠做到這一點(diǎn)，那就是好詩(shī)。

楊阿敏：直到近代，白居易的詩(shī)集始終沒有出現(xiàn)完整的注本，為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況？

謝思煒：

給集部作家的集子作注，一直到清代其實(shí)都是很少的。唐代作家只有杜甫、韓愈很多。其他的人幾乎沒有。李白的也有一些，但不是很多。宋代只有蘇軾、王安石、黃庭堅(jiān)等個(gè)別詩(shī)人。到清代，注釋的范圍才逐漸擴(kuò)大到集部其他作家。但是清人作注，在選擇注釋對(duì)象的時(shí)候，比較喜歡選擇那些講究比興寄托的作品。比如李商隱就有好幾家注，還有像李賀這樣的。白居易呢，就是大家公認(rèn)的“元輕白俗”，他的作品比較通俗。這種比較通俗的作家，注家首先是不太關(guān)注的，他們覺得大家基本都能讀懂，那就沒有必要給他作注了。另外，注家如果給像白居易這樣比較通俗的作家作注，就顯得不是很有學(xué)問。

實(shí)際上一直到20 世紀(jì)以后，隨著學(xué)術(shù)研究的深入，白居易作為唐代文學(xué)的代表性詩(shī)人，以及他的作品作為反映唐代歷史的重要文獻(xiàn)，才引起學(xué)者特別的關(guān)注。比如像陳寅恪先生，選擇白居易、元稹的詩(shī)作為很重要的史料來使用，寫了《元白詩(shī)箋證稿》，后來朱金成先生做了《白居易集箋?！贰＿@個(gè)是隨著學(xué)術(shù)研究的深入，大家的學(xué)術(shù)視野的擴(kuò)展，才逐漸擴(kuò)大到其他的作家。現(xiàn)在看好像很多大作家的集子都有注，這其實(shí)是最近二三十年才有的情況。宋代很多有名的作家也沒有注，像陸游就沒有人注過，都是到現(xiàn)代才有的。

楊阿敏：除了陳寅恪和岑仲勉有關(guān)于白居易的研究之外，20 世紀(jì)80 年代朱金成先生出版了《白居易集箋校》，不僅對(duì)白集進(jìn)行了全面校勘，還對(duì)白集所涉及的歷史事件、人物交游、地理方物、官職制度等全面加以箋釋，取得了遠(yuǎn)超清人的研究成果。您為什么還要著手校注白居易的詩(shī)集？

謝思煒：

從體例上講，還是有區(qū)別的。朱金成先生做的是箋校，從注釋的體例來講，箋和注是不一樣的，箋的重點(diǎn)是當(dāng)時(shí)的一些歷史情況，以及詩(shī)里面的人物和事件。而注應(yīng)該是更全面一點(diǎn)的，詞語(yǔ)、典故等語(yǔ)言方面的都包括在內(nèi)。從傳統(tǒng)的詩(shī)文注釋來講，一直都有這種區(qū)別。朱金成先生的書名字叫箋校，他給自己規(guī)定的任務(wù)也基本是這樣的。他的重點(diǎn)是解決詩(shī)文里面涉及的歷史背景，另外就是他花費(fèi)了很大的功夫，去考察詩(shī)文里面涉及的各種各樣人物。這是朱先生一個(gè)很大的貢獻(xiàn)。

從閱讀的需要來看，光有箋還是不夠的。讀白居易的詩(shī)，好像比較通俗易懂，但不是說它里面什么閱讀障礙都沒有。其實(shí)不是的，里面涉及很多文人詩(shī)歌里面常見的或者不太常見的典故，和其他一些方方面面的問題。另外呢，朱金成先生在作箋校時(shí)有一部分材料沒有利用到，就是日本的一些抄本。他的書是20 世紀(jì)80 年代出版的，但實(shí)際上是20 世紀(jì)60 年代作的。到20 世紀(jì)80 年代的時(shí)候，他可能知道這部分材料。但是從精力和時(shí)間上來看，他可能沒有辦法再返工，再把這部分材料加進(jìn)去。我當(dāng)時(shí)了解到，從版本?？眮砜?，還有一部分材料是可以補(bǔ)充的，日本學(xué)者已經(jīng)做了一些工作，可以利用這部分材料。從閱讀需要來講，白居易的詩(shī)里面問題還是很多的，確實(shí)需要一個(gè)比較全面的注本。

這個(gè)工作其實(shí)也不是從我開始才有的計(jì)劃。傅璇琮先生就講到，之前其實(shí)就有學(xué)者有這個(gè)計(jì)劃。中華書局出版的《白居易集》標(biāo)點(diǎn)本，是顧學(xué)頡先生做的。他其實(shí)就想著手做一個(gè)比較全的白居易集注本，可能也是年事已高，計(jì)劃最后也沒能付諸實(shí)施。除了我之外，還有一些同輩學(xué)者也有這個(gè)計(jì)劃。只不過是我趕上了一個(gè)比較好的機(jī)會(huì)，各方面的材料收集了一些，有精力能夠做出來，我算是比較幸運(yùn)的。

楊阿敏：杜詩(shī)篇目?jī)H及白詩(shī)一半，又有宋以來大量注本參考，仇兆鰲為注杜詩(shī)幾乎付出畢生精力。您是如何處理卷帙浩繁的白詩(shī)，怎么開展校注工作的？

謝思煒：

其實(shí)這個(gè)工作要講難度的話，就是工作量比較大。工作量比較大的話就不能很著急，就是要有一個(gè)計(jì)劃去慢慢地做。我是到2000 年以后了，當(dāng)時(shí)的條件比較好了，可以用電腦輸入。在這以前，我是20 世紀(jì)90 年代就開始用電腦，那時(shí)電腦里的漢字，國(guó)標(biāo)只有5000 多個(gè)字，繁體字是輸入不了的。那時(shí)候還流行造字，要用軟件去拼字，所以就很麻煩。那時(shí)首先要考慮的就是文字輸入的問題很難解決。但是到2000 年以后，輸入繁體字就沒有問題了。另外，大概20 世紀(jì)在90 年代后期，已經(jīng)出現(xiàn)了像國(guó)學(xué)寶典這樣的數(shù)據(jù)庫(kù)，為你做這樣的工作提供了很大的便利。所以那時(shí)我的膽子就比較大一點(diǎn)了。利用這些條件來做這個(gè)工作，比起前人方便多了。有一個(gè)計(jì)劃之后就是要去慢慢做，不要有各種雜事兒去分散你的精力。比較幸運(yùn)的是，我確實(shí)其他的事情都很少做。單位的同事、老師，對(duì)我也都比較照顧。學(xué)校的行政工作，我基本不做，所以就集中精力做這件事。

校勘的文本材料還是比較多的，量比較大，要花比較多的時(shí)間。有一些事要自己去做，比如說國(guó)家圖書館的書要自己去查。還有一些日本的抄本材料，那些材料主要是利用日本學(xué)者已經(jīng)公布的成果，這就提供了一些方便。這也算是中日兩國(guó)學(xué)術(shù)一種合作、交流吧。實(shí)際上白居易詩(shī)文的注釋，日本學(xué)者也在做。很早就有學(xué)者做過，只是做得比較簡(jiǎn)單。他們不光是做注釋，同時(shí)還要翻譯。日本九州大學(xué)岡村繁先生，大概從90 年代開始出《白氏文集》譯注，組織他的一些學(xué)生分工去做的，大概有20 來冊(cè)，已經(jīng)出了一大部分了。我盡可能參考他們的成果。我開始做的時(shí)候，他們已經(jīng)出了幾冊(cè)，但是大部分還沒有出。還有一些就是我做的這個(gè)出版之后才出的，到現(xiàn)在還沒有出齊。那些當(dāng)然就沒有辦法參考了。日本學(xué)者在做這個(gè)工作，我想中國(guó)學(xué)者當(dāng)然也應(yīng)該去做，這個(gè)本來就是中國(guó)的文獻(xiàn)。這是代表你的研究水平很重要的一方面。我2004 年、2007 年兩次和岡村繁先生見面，先生對(duì)我們這個(gè)工作還是很肯定的。

楊阿敏：您在《白居易詩(shī)集校注》后記中提到啟功先生對(duì)注釋白集的看法：“其意蓋謂白詩(shī)卷帙既繁，注或無甚發(fā)明，則空費(fèi)時(shí)日，無裨于人。”那么您將近三千首白詩(shī)校注一遍后，有何收獲呢？

謝思煒：

我想還是他的一種擔(dān)心吧。他是覺著這個(gè)工作量很大，沒做之前不知道會(huì)有哪些問題存在，會(huì)遇到什么問題。啟先生有這種擔(dān)心也是很容易理解的。現(xiàn)在也有一些年輕學(xué)者，計(jì)劃注一個(gè)集子，有的時(shí)候征求我的意見。我也是跟他們說，一定要慎重！因?yàn)槟阕鲞@項(xiàng)工作，要投入很多的時(shí)間精力。所以你一定要調(diào)查好，首先是工作量，你能不能堅(jiān)持；再一個(gè)還要考慮作注的必要性，是不是有這種閱讀的需要；最后能不能出版等，這些問題都要考慮。

楊阿敏：完成《白居易詩(shī)集校注》后，您就開始了《白居易文集校注》的撰述。和注釋詩(shī)歌相比，文章注釋有何不同之處？

謝思煒：

白居易的文集主要是兩部分：一部分是他做翰林學(xué)士、中書舍人期間，以朝廷的名義、皇帝的名義起草的那些文件、制誥，這是很大一部分；另一部分就是他個(gè)人寫作的序、論、書信等，這是屬于他個(gè)人的文章。

總體來講，文章和詩(shī)歌相比，詞語(yǔ)、典故方面的問題要少一些。文章比較多地涉及史實(shí)、史料，跟歷史背景有關(guān)的問題。那就需要跟各種史料去對(duì)照，具體說明這個(gè)事情到底是什么時(shí)候，如何發(fā)生的。白居易大概是在做翰林學(xué)士期間，正好是唐憲宗對(duì)河北藩鎮(zhèn)用兵，牽扯到當(dāng)時(shí)作戰(zhàn)的一些情況。文集中好多都是講那些具體情況的，這就需要和當(dāng)時(shí)的史料去對(duì)照，要具體來說明。文集的注釋，主要是這方面的問題比較多。

楊阿敏：《白居易文集》對(duì)文史研究有什么作用和價(jià)值？通過全面校注白居易的詩(shī)文集，您對(duì)白居易有什么獨(dú)特的認(rèn)識(shí)？

謝思煒：

一個(gè)是史料價(jià)值，這是當(dāng)時(shí)的第一手文獻(xiàn)，這個(gè)是搞歷史的人或者研究歷史的人必須利用的；另一方面，白居易確實(shí)是文章大家，他的文章在當(dāng)時(shí)被人作為范文。比如他寫的《百道判》廣為流傳，學(xué)習(xí)寫作就拿它當(dāng)作模仿對(duì)象。所以你讀他的這些文章，可以了解唐代各種各樣重要文體寫作的一些基本規(guī)范、要求，他的文章是很有代表性的。

全書做完之后，我覺得白居易是很全面的一個(gè)人，是一個(gè)才子式的文人。當(dāng)時(shí)能夠有那么大的影響，那么受人推崇，確實(shí)不是浪得虛名。他確實(shí)是非常會(huì)寫文章和詩(shī)，是一個(gè)詩(shī)文兼善、各體兼善的作家。唯一在當(dāng)時(shí)很有影響而他沒有留下作品的文體，就是傳奇。唯有這一項(xiàng)，白居易好像沒有嘗試。但是其他文體，他都是下了很大的功夫，而且都達(dá)到了可以說代表那個(gè)時(shí)代文人寫作水平的高度。

楊阿敏：您為什么會(huì)關(guān)注禪宗與中國(guó)文學(xué)的關(guān)系？在《禪宗與中國(guó)文學(xué)》中您是如何探討這一課題的？

謝思煒：

這個(gè)其實(shí)是我比較早做的一個(gè)工作?！抖U宗與中國(guó)文學(xué)》是我第一部真正的學(xué)術(shù)專著。為什么會(huì)關(guān)注這個(gè)問題呢？跟讀研究生時(shí)候的閱讀有關(guān)，大家可能都了解，讀唐宋這些作家，這是一個(gè)回避不了的問題。比如讀蘇軾，蘇軾里面很多就是講他的禪宗信仰。再往前追溯，杜甫的詩(shī)里面就出現(xiàn)了，就講到了有關(guān)禪宗的一些東西。后來像白居易也有很多，就是直接講禪宗的。而這方面，正好是我們過去知識(shí)方面的一個(gè)缺陷。有關(guān)宗教，在20 世紀(jì)七八十年代之前，是很少討論的。

我讀研究生的時(shí)候讀蘇軾就讀到了這些問題。我們?cè)趺慈チ私膺@個(gè)傳統(tǒng)思想，如何去認(rèn)識(shí)它，我們?nèi)タ葱┦裁磿?？這是當(dāng)時(shí)很疑惑的一個(gè)事情。那時(shí)正好是80 年代開始。大陸有傳統(tǒng)文化熱，其中就包括禪宗熱。葛兆光先生出了一本《禪宗與中國(guó)文化》，這樣的書對(duì)我們來講是很新鮮的，多少開始知道一些這方面的知識(shí)了。后來我就有意識(shí)地去讀一些禪宗的書，比如《五燈會(huì)元》。也向老師請(qǐng)教，啟功先生對(duì)這些是非常熟悉的。反正通過各種渠道去了解禪宗。

讀了一些東西之后，感覺自己有這方面的一些認(rèn)識(shí)。如果不是對(duì)禪宗思想有比較深入的了解，你讀唐宋時(shí)期的作家，很多方面是無法深入的，沒有辦法很充分地了解他們的人生和思想境界。所以我后來就比較有意識(shí)地在這方面多花了一些時(shí)間，我開始寫過一些單篇的論文，有關(guān)白居易的禪宗信仰等，討論他的禪宗修行。一開始只是寫一些單篇論文。當(dāng)時(shí)中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社文學(xué)室打算編一套書，就是“××與中國(guó)文學(xué)”，打算以這樣一種主題形式，出一種系列性的書。后來我就提了“禪宗與中國(guó)文學(xué)”這么一個(gè)選題。

這本書在寫作過程中，還有最后寫完之后，我是給啟先生說過的。啟先生其實(shí)是不太贊成的。啟先生就是覺得我們不夠這個(gè)資格。啟先生認(rèn)為我們對(duì)禪宗的理解很一般。但是啟先生還是給我的書題簽了，主要還是鼓勵(lì)的。我也是知道，自己在這方面的學(xué)習(xí)還是很不夠的。我這個(gè)書呢，你要是說講佛教和禪宗本身，其實(shí)沒有多少可以拿得出來的東西。我是通過這個(gè)題目，主要講了我讀這些作家的一些認(rèn)識(shí)，包括白居易、蘇軾等。

書出版了之后，得到了學(xué)界的關(guān)注，有一點(diǎn)名氣也是從這本書開始的。復(fù)旦大學(xué)的陳允吉先生是做佛教方面的研究。我這個(gè)書給陳先生看了，陳先生的評(píng)價(jià)還是不錯(cuò)的，而且他把這個(gè)書也推薦給別的學(xué)者。后來我跟陳先生一直是有交往的，一直到我的《杜甫集校注》出版，2016 年上海古籍出版社開“中國(guó)古典文學(xué)叢書”出版紀(jì)念活動(dòng)，我又在會(huì)上見到了陳先生。

陳先生在會(huì)上特別講到和我的交往過程：“到1995 年，當(dāng)時(shí)國(guó)家教委的高教司在北師大開了一次討論會(huì)……會(huì)議期間碰到謝思煒同志，他把他的著作《禪宗與中國(guó)文學(xué)》送給我，我也很感謝他。后來有一次，新加坡國(guó)立大學(xué)的老師楊松年在我家里，看到這本書，翻了一下，他說這個(gè)年輕人學(xué)風(fēng)蠻踏實(shí)的。這點(diǎn)我印象比較深刻。隔了幾年，我也聽一些北京的學(xué)者說謝思煒先生當(dāng)時(shí)在北師大讀啟功先生的博士，說他的論文寫得很好，在當(dāng)時(shí)學(xué)界蠻重視的。后來傅璇琮同志到上海來，我又問他這個(gè)情況，老傅也認(rèn)為謝的論文寫得不錯(cuò)，當(dāng)然有些地方也是有改進(jìn)的余地的。過了一段時(shí)間，謝思煒的《白居易集綜論》由唐研究基金會(huì)資助，由中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社出版，上海也能夠買到了。我當(dāng)時(shí)翻閱了一下，這本書分為兩大部分，一部分專門談白居易文本的一些問題，我感到他還是非常細(xì)心的。所以鄧魁英先生就在序言中提到了，這本書一方面在文本上鉆研得很細(xì)，對(duì)很多疑問都加以考證、校對(duì)。另一部分是對(duì)白居易的生活、創(chuàng)作做了深入的研究。特別是這本書對(duì)文本的考析，包括我在內(nèi)，很多人都是做不到這一點(diǎn)的，因此覺得很有功力。最近上海古籍出版社又把他的《杜甫集校注》出版，我覺得對(duì)我們推動(dòng)杜甫研究是有作用的，我也感到非常高興。”

后來我1997 年到日本去，當(dāng)時(shí)參加他們的一個(gè)學(xué)術(shù)活動(dòng)，學(xué)者互相介紹、互相認(rèn)識(shí)。有的學(xué)者一看到我的名字，就提到我的這本書。感覺這本書在當(dāng)時(shí)還是引起了大家的一些關(guān)注，還是受到肯定的。這本書可取的地方在哪兒？其實(shí)還是對(duì)于一些作家的思想、人生、精神追求等方面的分析。

楊阿敏：請(qǐng)您談?wù)劧U宗與中國(guó)文學(xué)的關(guān)系，禪宗對(duì)中國(guó)文學(xué)的發(fā)展產(chǎn)生了什么影響？

謝思煒：

這個(gè)主要是通過對(duì)作家的人生觀、人生境界潛移默化的影響。講中國(guó)思想就是儒、道、釋三家，意識(shí)形態(tài)方面，除了儒家、道家的思想之外，佛教思想特別是禪宗思想，對(duì)文人士大夫也產(chǎn)生了很大的影響，幫助他們解決人生困境，安身立命，我覺得這是一個(gè)很重要的方面。當(dāng)然也包括審美的追求、藝術(shù)的追求，形成一種比較具有中國(guó)特色的風(fēng)格。

比如對(duì)中國(guó)文學(xué)批評(píng)的影響，一個(gè)是“境”這個(gè)概念，還有一個(gè)就是“韻”，這是中國(guó)藝術(shù)里的核心概念，從那個(gè)時(shí)候開始，無論“境”也好，“韻”也好，這種概念的提出都有禪宗思想的背景。怎么來理解這個(gè)“境”，怎么來理解這個(gè)“韻”？很多學(xué)者做了很多工作，也提出了許多說法。那么我也是嘗試著，把它和禪宗思想背景連接起來，提出我自己的看法，算是一家之言吧。

楊阿敏：您在書中提出，體驗(yàn)是文學(xué)闡釋中一個(gè)非常有活力的概念。請(qǐng)您詳細(xì)闡發(fā)一下這一命題？

謝思煒：“

體驗(yàn)”在后來的西方美學(xué)里也有，叫“體驗(yàn)美學(xué)”。這個(gè)好像不是特別跟禪宗有關(guān)系的。就是講理解古代作家，用一種什么方法。我想中國(guó)古代是比較強(qiáng)調(diào)這種體驗(yàn)的，我們看一些詩(shī)話，還有宋代以后開始出現(xiàn)的對(duì)作家傳記性的研究，比如給作家編年譜，在中國(guó)文學(xué)的闡釋、批評(píng)里面有這樣一種傳統(tǒng)。這個(gè)傳統(tǒng)到近代應(yīng)該怎么看？有的批評(píng)觀念好像不太強(qiáng)調(diào)這個(gè)，它覺得體驗(yàn)好像是靠不住的；但是也形成了一種體驗(yàn)美學(xué)，非常重視這個(gè)東西。這個(gè)概念我覺得還是有活力的。我們現(xiàn)在閱讀古代作家作品，其實(shí)也是一種體驗(yàn)過程。中國(guó)古代講“知人論世”，“知人論世”不只是一種知識(shí)性的認(rèn)識(shí)，其實(shí)也包括體驗(yàn)過程。了解他的思想感情，他的生活處境，然后你才能夠理解他的文學(xué)。

楊阿敏：在出版《禪宗與中國(guó)文學(xué)》之前，您還曾翻譯過鈴木大拙的《禪學(xué)入門》。當(dāng)時(shí)為什么想到翻譯此書？

謝思煒：

我正好在北師大圖書館里借到這本書，我剛才說的，那個(gè)時(shí)候正好是禪學(xué)熱，鈴木大拙那個(gè)時(shí)候已經(jīng)有一些介紹，但介紹得還不是很多。我翻譯這個(gè)的時(shí)候，葛兆光先生也翻譯本書這本書，但是他的書不是用的這個(gè)名字，他的叫作《通向禪學(xué)之路》，其實(shí)是同一本書，是根據(jù)不同的日譯本翻譯的。

我原來上大學(xué)的時(shí)候?qū)W日語(yǔ)，這個(gè)內(nèi)容本身跟我當(dāng)時(shí)關(guān)注的問題有關(guān)系，很想去閱讀。另外就是想借這個(gè)機(jī)會(huì)來試試翻譯，也是一種練習(xí)，我就把它譯出來了。譯出來之后我就和出版社聯(lián)系，他們對(duì)這個(gè)選題很感興趣。全書翻譯的話，篇幅不是很大，不到10 萬(wàn)字，所以花的時(shí)間也不是很多。這個(gè)書有很多地方翻印，臺(tái)灣、香港都有，所以很多人知道這本書，當(dāng)時(shí)可能在社會(huì)上還有一定影響。

鈴木大拙用比較現(xiàn)代化的、比較能夠和西方思想對(duì)接上的方式來闡釋禪宗，對(duì)于現(xiàn)代的中國(guó)人來講也有啟發(fā)。

楊阿敏：除此之外，您還參與翻譯了孔飛力的《中華帝國(guó)晚期的叛亂及其敵人》，為什么會(huì)參與翻譯一本看似與專業(yè)研究無關(guān)的書？

謝思煒：

《禪學(xué)入門》我是根據(jù)日語(yǔ)譯，但他原來是用英文寫的。因?yàn)槲以诖髮W(xué)的時(shí)候公共外語(yǔ)學(xué)的是日語(yǔ)，后來自己還學(xué)過英語(yǔ)，我的英語(yǔ)基本上是自學(xué)，所以就學(xué)得很差。翻譯《中華帝國(guó)晚期的叛亂及其敵人》就是作為一種學(xué)習(xí)、一種練習(xí)。當(dāng)時(shí)我父親也想幫我一下，就分了一部分讓我來做。他們多找一兩個(gè)人手，也是為了讓書出得快一點(diǎn)。除了翻譯這個(gè)書，其實(shí)我自己還翻譯過其他一些，有些翻譯了但是沒有出版。

其實(shí)做一點(diǎn)翻譯工作，對(duì)訓(xùn)練思維，包括提高漢語(yǔ)的寫作水平，都是很有幫助的。現(xiàn)代漢語(yǔ)的很多表達(dá)方式都是從外語(yǔ)來的。你做翻譯之后就會(huì)發(fā)現(xiàn)這句話的表達(dá)方式原來是這么來的。

王小波在一篇文章里講過他怎么學(xué)習(xí)寫作，他說他是看翻譯作品，他講了幾個(gè)翻譯家,屠岸、查良錚、穆旦等，他學(xué)習(xí)寫作就是看他們的翻譯作品。我覺得王小波真的是金針度人，把他的甘苦、經(jīng)驗(yàn)都告訴了讀者。

楊阿敏：在孔飛力這本書的翻譯者中還有謝亮生先生，能談?wù)勀鷮?duì)父親的了解及家學(xué)情況嗎？

謝思煒：

我父親那時(shí)在中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社做歷史編輯室的主任，他們主要是跟社科院歷史所合作。他們翻譯了《劍橋中國(guó)史》等，這些書的選題可能都是歷史所提供的。像孔飛力，我翻譯這本書的時(shí)候完全不知道孔飛力是個(gè)什么樣的人，但是歷史所他們知道，這是美國(guó)非常有代表性的研究中國(guó)歷史的學(xué)者。我就承擔(dān)了一部分，我父親其實(shí)原來是學(xué)外語(yǔ)的。后來他很長(zhǎng)時(shí)間在中學(xué)做語(yǔ)文老師，沒有機(jī)會(huì)做學(xué)術(shù)性的研究工作。后來到出版社，他就編歷史方面的一些書。后來又做翻譯，這倒是跟他原來的專業(yè)有關(guān)系。

父親對(duì)我影響還是非常大的，我、姐姐、哥哥，都是“文革”時(shí)期的初中生。我姐姐是“文革”前，大概是1967 年初中畢業(yè)；我哥哥應(yīng)該是1969 年初中畢業(yè)；我是1970 年初中畢業(yè)。我姐姐在“文革”前上過兩年的初中，我和我哥哥“文革”中連初中都沒有好好讀過。但是后來到了1977 年恢復(fù)高考，我們家三個(gè)人都考上了大學(xué)。我和我姐姐是1977 年考上的，我哥哥是1978 年考上的。我哥哥尤其不容易，他是從東北建設(shè)兵團(tuán)考過來的。他考到了人大，正好考到了人大在黑龍江錄取的分?jǐn)?shù)線，可能招生老師也是看他北京知青的面上，把他錄回來了。

受我們一直保持學(xué)習(xí)的習(xí)慣，哪怕原來的基礎(chǔ)比較差。我在北京還好一點(diǎn)，我姐姐在陜北插隊(duì)，后來招工在陜西一個(gè)工廠里面。我哥哥在東北兵團(tuán)，基本的學(xué)習(xí)條件都沒有。但是我們兄妹幾個(gè)人還都能夠保持學(xué)習(xí)習(xí)慣，這跟父親的影響是有關(guān)系的。我父親做老師，還是懂教育的基本道理的，他不逼著你?！拔母铩睍r(shí)，基本上沒有辦法進(jìn)行正常的中學(xué)學(xué)習(xí)。那么在家里面，他盡量創(chuàng)造一種條件，讓你能夠去讀書，你要想學(xué)的話你能夠去學(xué)。所以我那個(gè)時(shí)候呢，他看我比較喜歡讀書，那個(gè)時(shí)候?qū)W校圖書館是對(duì)老師開放的，父親把各種各樣的書都給我借回來，那就看你自己選。好多書我都在那個(gè)時(shí)候看過。

我父親上大學(xué)的時(shí)候讀的專業(yè)是英語(yǔ)，但是他當(dāng)時(shí)對(duì)哲學(xué)也很感興趣。他跑到北大哲學(xué)系去旁聽，去聽賀麟的課，賀麟對(duì)他也很器重。因?yàn)樗看味际亲谇懊妫袝r(shí)候賀麟上課記不清上一次講到哪兒了，他就看我父親的筆記。他還曾建議我父親轉(zhuǎn)到哲學(xué)系，但是后來我父親沒有轉(zhuǎn)，還是讀英文專業(yè)。我想這個(gè)對(duì)我也還是有影響的，有一段時(shí)間我對(duì)哲學(xué)是比較感興趣的。

楊阿敏：通過翻譯上述兩部著作，您對(duì)翻譯學(xué)術(shù)著作有什么心得呢？

謝思煒：

除了那兩部書，我自己還做過一些翻譯，但都不是為了出版，就是自己做筆記。就是我剛才所說的，學(xué)外語(yǔ)一定要用，要跟你的專業(yè)聯(lián)系上，一定要用。一個(gè)是了解國(guó)際學(xué)術(shù)界的動(dòng)向，了解學(xué)科的研究動(dòng)態(tài)；另外一個(gè)就是對(duì)訓(xùn)練思維，提高寫作水平非常有幫助。

楊阿敏：您還寫過一本《隋唐氣象》，您認(rèn)為隋唐的氣象是什么，表現(xiàn)在什么方面？有何魅力與獨(dú)特之處值得后人反復(fù)追憶與訴說？

謝思煒：

這是1992 年、1993 年的作品。那時(shí)北師大的同事編一套叢書，組稿找到我，大概就是按時(shí)代分的，分給我的是唐代，但是把隋代也加進(jìn)去。書起一個(gè)什么名字呢？有一個(gè)說法叫“盛唐氣象”，我就借用這個(gè)說法，把它擴(kuò)大一下，把隋也包括進(jìn)去，就是“隋唐氣象”。整體上來看，唐代，再加上隋，有一種后人非常向往的文化上的創(chuàng)造，體現(xiàn)出一種精神、氣度。當(dāng)然，什么叫“隋唐氣象”？你讓我說，我也沒法兒用一兩句話把它說清楚，只是一個(gè)比較籠統(tǒng)的說法。里面也是講了大家公認(rèn)的、主要的一些方面。我后來寫《唐代的文學(xué)精神》，里面有一些主題還是有延續(xù)性的，基本上還是圍繞那些問題來討論的。

楊阿敏：在《隋唐氣象》中您專門討論了“韓文杜詩(shī)”，“韓文杜詩(shī)顏書”的典范性是如何形成的？對(duì)我們今天而言，有什么價(jià)值和影響？

謝思煒：

“韓文杜詩(shī)”還有“顏書”，這是一種時(shí)代的選擇吧。唐代當(dāng)時(shí)詩(shī)壇上，以詩(shī)歌名家的還是有一批詩(shī)人，不只是杜詩(shī)，還有李白等其他詩(shī)人。書法上，也不是說只有顏真卿。顏真卿之前，唐初還有幾大家。到了中唐，韓愈提倡道統(tǒng)，排斥佛教，提倡古文的寫作。他推動(dòng)古文運(yùn)動(dòng)，和中唐時(shí)候興起的尊王攘夷的思潮，和時(shí)代的政治、道德方面的要求是有關(guān)聯(lián)的，韓文本身就有這種道德含義和思想追求。

這個(gè)是到什么時(shí)候發(fā)揚(yáng)光大了？應(yīng)該是到宋代。宋代經(jīng)過種種選擇，從宋初開始，先后流行過白體、西昆體等，還有像歐陽(yáng)修學(xué)李白等，經(jīng)過了這樣一個(gè)過程之后，最后集大成確立起這個(gè)典范，他們認(rèn)為是杜甫。在詩(shī)歌方面，樹立起這樣一個(gè)典范，這跟韓愈在文章上樹立的典范，可以說是相互呼應(yīng)的。另外書法方面，書法和詩(shī)文相比，道德的意味不是很直接。后來大家從審美的角度來看，認(rèn)為他們?cè)陲L(fēng)格上是一致的。這個(gè)我想應(yīng)該是歷史的一種選擇吧，逐漸形成了“杜詩(shī)韓文顏書”的典范。

這代表了那個(gè)時(shí)候?qū)徝赖囊环N規(guī)范、標(biāo)準(zhǔn)，影響了后來的好幾百年。但也不是說大家都只推崇這個(gè)，還是有些人會(huì)標(biāo)新立異，提倡另外一些風(fēng)格。現(xiàn)在就更不應(yīng)該受這個(gè)局限了。從現(xiàn)在藝術(shù)的借鑒或者發(fā)展的角度來看，更不能局限在一種藝術(shù)風(fēng)格之下了，應(yīng)該還是多樣化。

楊阿敏：您曾寫過一本《燎之方揚(yáng)——中華文學(xué)通覽明代卷》，這本書和一般的文學(xué)史有何區(qū)別？當(dāng)時(shí)為什么會(huì)寫一本明代文學(xué)的書？

謝思煒：

這也是一個(gè)集體合作的叢書，傅璇琮和董乃斌先生主編的。他們當(dāng)時(shí)的意思就是想編一套活潑一點(diǎn)、生動(dòng)一點(diǎn)的有關(guān)文學(xué)史的書。然后就約了一些相對(duì)比較年輕的學(xué)者，比如像郭英德先生。明代這部分，還真不是我要求做的，是他們給我分的。唐代可能另外找了別人，宋代也找了人，明代一時(shí)找不到合適的人，就分給我了。其實(shí)我對(duì)明代文學(xué)沒有很深入的研究。當(dāng)然，一些名著讀過，但是沒有做過專題性的研究。我寫這個(gè)書的過程中，盡可能地參考相關(guān)的研究。比如說寫到《水滸傳》，我就把有關(guān)《水滸傳》的著作拿來看一下，其他的也是這樣。當(dāng)時(shí)的想法就是盡量要寫得活潑一些、生動(dòng)一些。另外就是把我的個(gè)人體會(huì)，盡量放進(jìn)去，像對(duì)《水滸傳》《西游記》《金瓶梅》等小說的個(gè)人閱讀感受。這本書應(yīng)該不算是很嚴(yán)格的學(xué)術(shù)性著作，不過社會(huì)反響好像還不錯(cuò)。

楊阿敏：在集體項(xiàng)目中，您還參與過《全宋詩(shī)》尹洙卷（卷二三〇）、呂本中卷（卷一六〇五至一六二八）的校點(diǎn)？

謝思煒

：那時(shí)是傅璇琮先生，因?yàn)槲掖T士論文做呂本中，答辯時(shí)傅璇宗先生參加了，他知道我做的工作，然后就給我派任務(wù)。《全宋詩(shī)》當(dāng)時(shí)先做幾個(gè)樣稿出來，然后就讓我做呂本中，還有尹洙。后來有一些研究呂本中的文章，呂本中集的校注等也出了。但是我一開始做的那個(gè)工作也還是相對(duì)比較完善的。

楊阿敏：在《中國(guó)古典文學(xué)研究史》中，第一、三、五章由您執(zhí)筆寫作，第一章為何題為《先秦的文學(xué)闡釋》，而非如全書其他各章一樣題作“文學(xué)研究”？各章都專辟一節(jié)討論歷代的文獻(xiàn)整理狀況，為什么要這么做？

謝思煒：

這是一個(gè)合作項(xiàng)目，當(dāng)時(shí)還申請(qǐng)了國(guó)家社科的一個(gè)青年基金。因?yàn)樾枰暾?qǐng)項(xiàng)目，申請(qǐng)項(xiàng)目就需要提一個(gè)比較好的課題，而且要有新的角度，就想了這么一個(gè)題目。這個(gè)題目報(bào)上去之后還不錯(cuò)，有一年社科成果的評(píng)獎(jiǎng)還把這個(gè)評(píng)上了。我們幾個(gè)人商量確定的體例、內(nèi)容。先秦、魏晉這一部分是我先寫出來的，寫出來之后給大家看。后來宋代沒有人寫，我又寫了宋代。

文學(xué)研究，是比較專業(yè)化的、比較成系統(tǒng)的研究。而先秦文學(xué)相對(duì)比較分散。在談一些問題的時(shí)候，可能涉及文學(xué)作品的理解、闡釋，所以不好說是研究。研究應(yīng)該有專門討論的問題，設(shè)定了一個(gè)對(duì)象，這個(gè)叫研究。我想先秦時(shí)代還沒有形成，所以當(dāng)時(shí)就用了“闡釋”這樣的提法。

歷代的文獻(xiàn)整理狀況是文學(xué)研究實(shí)際情況的反映，總得從文獻(xiàn)整理入手，這是基礎(chǔ)性工作。特別是做魏晉南北朝這段的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)注意到這一時(shí)期正好是集部文獻(xiàn)成立、四部文獻(xiàn)獨(dú)立的時(shí)期。這本身就是跟文學(xué)研究有很大關(guān)系的事情。

學(xué)術(shù)史需要做一個(gè)總結(jié)。我們這個(gè)學(xué)術(shù)是怎么來的？現(xiàn)在說我們做古典文學(xué)的研究，這個(gè)研究有一個(gè)歷史的過程，怎么發(fā)展來的，需要做一個(gè)回顧和總結(jié)。做回顧和總結(jié)的同時(shí)，就會(huì)意識(shí)到里面一些相對(duì)比較重要的問題，對(duì)我們進(jìn)一步研究，都會(huì)有一定的幫助和啟發(fā)。

楊阿敏：在傅璇琮和蔣寅主編的《中國(guó)古代文學(xué)通論》隋唐五代卷中，您撰寫了《隋唐五代文學(xué)與政治》這一章。隋唐時(shí)期的政治制度對(duì)文學(xué)發(fā)展產(chǎn)生了什么作用呢，二者的關(guān)系如何？

謝思煒：

這個(gè)題目其實(shí)也是他們分給我的，他們分了若干專題，由不同的人來做。我想文學(xué)與政治是相互有關(guān)聯(lián)的，我們講文學(xué)與歷史的關(guān)聯(lián)，這里面就包括政治，是其中很重要的一個(gè)方面，它是文學(xué)的一個(gè)背景。政治本身對(duì)文學(xué)，在有些情況下會(huì)有很直接的影響，會(huì)規(guī)定文學(xué)應(yīng)該寫什么。但不是說所有的時(shí)代都是這樣，只是作為一種背景性的東西存在。

現(xiàn)在很多人做這種題目，政治和文學(xué)的關(guān)系或者影響，但是要實(shí)事求是，具體的情況具體分析。在不同的時(shí)代、不同的政治條件下，政治和文學(xué)到底發(fā)生了什么樣的關(guān)聯(lián)，這個(gè)關(guān)聯(lián)的強(qiáng)度和形式是什么樣，這個(gè)不能一概而論，要具體分析，具體討論。隋唐時(shí)代，可能有一些關(guān)系，比如說當(dāng)時(shí)政治上的一些觀念影響了文學(xué)。但是唐代由政治勢(shì)力直接進(jìn)入到文學(xué)的情況不是很多的。

楊阿敏：您是如何處理集體項(xiàng)目與個(gè)人著述之間的關(guān)系呢？

謝思煒：

集體項(xiàng)目還是有所收獲的。一般情況下，自己是有一點(diǎn)研究基礎(chǔ)的，比較熟悉，然后才會(huì)在集體項(xiàng)目里承擔(dān)一些工作。在做這個(gè)工作的同時(shí)，會(huì)有意識(shí)去彌補(bǔ)一些不足。參加某個(gè)大項(xiàng)目，分給你的一些工作里面有一些是你不熟悉的，那就逼著你重新去熟悉材料。

楊阿敏：您分別出版過《白居易詩(shī)選》和《杜甫詩(shī)》兩種詩(shī)歌選本，您如何看待選本的作用？

謝思煒：

它本身就承擔(dān)一個(gè)普及的功能，不可能大家都去讀全集，有更多的人可以通過選本來了解一個(gè)作家。另外，即便從我們學(xué)習(xí)的角度來講，大家也不可能一開始就直接接觸全集，都需要從讀選本開始，所以選本還是承擔(dān)著經(jīng)典普及的功能。

閱讀選本，比如人民文學(xué)出版社20 世紀(jì)五六十年代出的《中國(guó)古代文學(xué)讀本叢書》就是比較好的。選擇選本，一個(gè)要看出版社，一個(gè)要看編者。

楊阿敏：您最近發(fā)表了對(duì)李陵、蘇武詩(shī)以及《古詩(shī)十九首》《古詩(shī)為焦仲卿妻作》等古典詩(shī)歌所用詞語(yǔ)進(jìn)行全面考察的論文，這應(yīng)該是您“漢語(yǔ)詩(shī)歌詞匯研究”的部分成果。請(qǐng)您闡述一下什么是“漢語(yǔ)詩(shī)歌詞匯研究”？

謝思煒：

這是我嘗試做的一個(gè)事情。我想考察一下漢以后的，漢以前的《詩(shī)經(jīng)》《楚辭》，這些我現(xiàn)在沒有納入，已經(jīng)有學(xué)者做過很多專門研究。我主要是研究五言詩(shī)、七言詩(shī)，我的說法叫作“詩(shī)歌詞匯系統(tǒng)”，就是詩(shī)歌使用的詞匯。不同的社會(huì)語(yǔ)言，各種話語(yǔ)形式、文體，在使用詞匯上是明顯不同的。這其實(shí)是漢語(yǔ)詞匯學(xué)的研究領(lǐng)域，這就需要具體的詞匯調(diào)查來說明。詞匯學(xué)基本的一種工作方法就是專書調(diào)查，一本書一本書的調(diào)查，比如《史記》是什么情況，《漢書》是什么情況。我就是借鑒這種方法。詩(shī)歌作品也可以用這種方法，基本上可以一個(gè)作家一個(gè)作家地去調(diào)查，一部文獻(xiàn)一部文獻(xiàn)去調(diào)查。我是有這樣一種想法。當(dāng)然，靠一個(gè)人來做，這恐怕是做不到的。我就嘗試著先選一些這樣的文本、樣本來做一些調(diào)查。

現(xiàn)在做的一個(gè)課題就是“魏晉南北朝至唐代的詩(shī)歌詞語(yǔ)演變”的調(diào)查，也選了一些樣本。如果有對(duì)這方面研究感興趣的，包括研究生，都可以加入到這個(gè)工作中來。你也可以選擇一個(gè)作家或者一部文獻(xiàn)，來做這種研究調(diào)查。這是現(xiàn)代語(yǔ)言學(xué)發(fā)展的一個(gè)方向，就是所謂語(yǔ)料庫(kù)語(yǔ)言學(xué)，利用語(yǔ)料庫(kù)提供的這種材料，對(duì)詞匯進(jìn)行一種全面的調(diào)查。

以前學(xué)者做這種工作沒有現(xiàn)在計(jì)算機(jī)方便，他只能靠自己的積累，考察一個(gè)詞?，F(xiàn)在利用計(jì)算機(jī)建立的語(yǔ)料庫(kù)，就可以把所有文獻(xiàn)中出現(xiàn)的、使用的情況都統(tǒng)計(jì)出來，這種文獻(xiàn)的調(diào)查，對(duì)于說明詞匯的使用，詞匯的演變等等，是非常有用的。在這種背景下，我們可以嘗試著對(duì)詩(shī)歌文獻(xiàn)里面詞匯的使用情況，特殊的詞匯，和其他文獻(xiàn)里面的詞匯用法不一樣的等問題，進(jìn)行一個(gè)比較全面比較徹底的解決。

楊阿敏：請(qǐng)您談一下漢語(yǔ)詩(shī)歌詞匯研究的現(xiàn)狀、進(jìn)程與展望？

謝思煒：

通過一個(gè)個(gè)文本、一個(gè)個(gè)作家、一部部文獻(xiàn)的調(diào)查，可以梳理出一個(gè)線索。比如說漢代的詩(shī)歌作品，每一個(gè)都做了調(diào)查，那么對(duì)整個(gè)漢代的詩(shī)歌詞語(yǔ)的情況，就會(huì)有一個(gè)比較全面的了解。再進(jìn)入下一個(gè)階段建安時(shí)期，以后是西晉、東晉到南北朝，也是這樣調(diào)查。經(jīng)過積累，就可以把歷史發(fā)展過程中的詩(shī)歌詞匯使用的情況、演變的情況弄清楚。

楊阿敏：您接下來的研究計(jì)劃是什么？

謝思煒：

是這樣，前一段我在做詞匯調(diào)查。和這個(gè)相關(guān)的就是我現(xiàn)在同時(shí)做的有關(guān)詩(shī)歌句法研究，這個(gè)也有一兩篇文章發(fā)表了。還有一些沒有發(fā)表的，就是詩(shī)歌句法學(xué)。也是向前輩學(xué)者學(xué)習(xí)，比如王力先生、蔣紹愚先生，他們都有漢語(yǔ)詩(shī)歌句法方面研究成果。在他們研究的基礎(chǔ)上，吸取最新的語(yǔ)言學(xué)語(yǔ)法研究的成果，針對(duì)漢語(yǔ)本身的特點(diǎn)，漢語(yǔ)詩(shī)歌的特點(diǎn)，對(duì)句法各方面的問題有一個(gè)比較全面的調(diào)查。

我希望建立一個(gè)有關(guān)詩(shī)歌句式分類的體系。我現(xiàn)在已經(jīng)選了一些樣本，這些樣本詩(shī)句，總數(shù)大概有一萬(wàn)來句，總結(jié)出它有多少種句式，然后統(tǒng)計(jì)每種句式使用、出現(xiàn)的情況。按照這種分類體系來給詩(shī)句分門歸類，看它分布的情況，在不同的文本、不同的時(shí)代，有沒有變化。希望以后能夠?yàn)檎{(diào)查其他樣本提供方便。我想對(duì)于說明詩(shī)歌的句法，詩(shī)歌寫作的一些變化，還是很有幫助的。不像過去，古代詩(shī)話里面有一些也講句法、但都是蜻蜓點(diǎn)水的，舉一些例子，沒有比較全面的調(diào)查，當(dāng)然更沒有數(shù)據(jù)的統(tǒng)計(jì)。我們現(xiàn)在也可以嘗試做更全面的調(diào)查，然后提供一些統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，這對(duì)說明詩(shī)歌形式方面的變化還是有意義的。