守正創(chuàng)新，金針度人
——訪著名清史學(xué)家李治亭研究員

朱昌榮

(中國(guó)社會(huì)科學(xué)院 古代史研究所，北京 100101)

為系統(tǒng)梳理新中國(guó)清史研究的發(fā)展脈絡(luò)，總結(jié)其取得的巨大成就，繼承老一輩史學(xué)工作者求真務(wù)實(shí)、學(xué)以致用優(yōu)良學(xué)風(fēng)，《清史名家面對(duì)面》課題組在全國(guó)范圍內(nèi)遴選20位左右德高望重、學(xué)養(yǎng)深厚的著名清史學(xué)者進(jìn)行專訪?，F(xiàn)推出著名清史學(xué)家李治亭先生訪談，以饗讀者。(1)李治亭，我國(guó)改革開(kāi)放以來(lái)最有影響的清史學(xué)者之一，享受國(guó)務(wù)院政府特殊津貼。山東莒南縣人，1942年出生。1965年畢業(yè)于遼寧大學(xué)歷史系，先后在東北文史研究所、吉林省委組織部、吉林省哲學(xué)社會(huì)科學(xué)研究所、吉林省社會(huì)科學(xué)院工作。曾任吉林省社會(huì)科學(xué)院歷史研究所副所長(zhǎng)、所長(zhǎng)，吉林省史學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、省社科聯(lián)委員，河北師大、吉林師大、河北大學(xué)兼職教授。退休后，入選為國(guó)家清史編纂委員會(huì)委員。主要從事清史及東北史研究，出版著作近40部，發(fā)表論文300余篇。專著《吳三桂大傳》《清史》，論文《清朝遜國(guó)九十年祭》《關(guān)東文化論》《清代大一統(tǒng)與邊疆問(wèn)題》《評(píng)新清史：“新帝國(guó)主義史學(xué)”標(biāo)本》等在學(xué)術(shù)界產(chǎn)生廣泛影響。

一、如何走上學(xué)術(shù)研究的路子

李先生好，感謝您接受專訪。我的大學(xué)老師說(shuō)，學(xué)習(xí)清史，必須清楚國(guó)內(nèi)研究清史的主要機(jī)構(gòu)和代表人物。他們是：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院古代史研究所(原歷史研究所)以楊向奎先生、王戎笙先生、何齡修先生、陳祖武先生、高翔先生為代表的團(tuán)隊(duì)，中國(guó)人民大學(xué)以戴逸先生、李文海先生、王思治先生領(lǐng)導(dǎo)的團(tuán)隊(duì)，中央民族大學(xué)以王鐘翰先生為首的團(tuán)隊(duì)，南開(kāi)大學(xué)以鄭天挺先生為首的團(tuán)隊(duì)。再有一支隊(duì)伍就是李洵先生、孫文良先生、李治亭先生為主力的東北地區(qū)學(xué)者。如今，上述諸位先生或已作古，或已老疾，難以再?gòu)氖聦W(xué)術(shù)研究。您年屆80，仍耳聰目明，精力充沛。

李先生，您從事清史研究近60年，出版著作近40部，論文300余篇，在學(xué)術(shù)界有重要影響力。請(qǐng)扼要談?wù)勀膶W(xué)術(shù)經(jīng)歷，包括家庭影響、個(gè)人興趣和教師影響。

遴選學(xué)者進(jìn)行訪談的創(chuàng)意非常好。從某種意義上說(shuō)，是搶救性保存和發(fā)掘歷史文化遺產(chǎn)。學(xué)術(shù)需要傳承，老一輩史學(xué)工作者把求學(xué)、治學(xué)的經(jīng)歷告訴學(xué)術(shù)界尤其是青年朋友們，把好的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)傳下去有重要意義。

我是在父親影響下走向史學(xué)研究道路的。父親喜歡講古,擅長(zhǎng)用樸素生動(dòng)的語(yǔ)言講《水滸傳》《三國(guó)演義》《楊家將》等。潛移默化中，我對(duì)歷史產(chǎn)生了濃厚興趣。初中結(jié)束，我越發(fā)熱愛(ài)歷史。高中期間，我有幸接觸到偉大的馬克思主義史學(xué)家郭沫若同志的著作，我反復(fù)研讀《郭沫若文集》，受到了很多啟發(fā)。此后，我堅(jiān)定了學(xué)習(xí)歷史的決心。高中文理分科，我報(bào)了文科，主要是想學(xué)習(xí)歷史。畢業(yè)后，我如愿考取遼寧大學(xué)歷史系，開(kāi)始接受正式的史學(xué)訓(xùn)練。

感謝父親，是他無(wú)意識(shí)地將我領(lǐng)入歷史領(lǐng)域。我更要感謝孫文良老師，是先生有意識(shí)地領(lǐng)我進(jìn)入清史領(lǐng)域。先生給我留下極深刻印象。講課不看講義，滔滔不絕；板書(shū)豎著寫，寫粉筆字像寫毛筆字。理論水平高，諳熟馬克思主義語(yǔ)錄。文史素養(yǎng)好，能背史料、背詩(shī)，能以詩(shī)證史。

學(xué)術(shù)自模仿始，學(xué)無(wú)所向、學(xué)無(wú)所宗，就找不到中心，抓不住特色。孫老師把我吸引住了，我就模仿他。我的鋼筆字就是跟著孫老師學(xué)的。我喜歡文學(xué)，時(shí)?？础豆盼挠^止》、唐詩(shī)等，搞研究喜歡以詩(shī)證史，這些都是老師的影響。

1965年大學(xué)畢業(yè)后，我進(jìn)入原東北文史研究所工作?！拔母铩北l(fā),東北文史研究所撤銷，我先是上了“五七干校”，后來(lái)分配到吉林省委組織部工作。當(dāng)時(shí)我是一個(gè)連隊(duì)的指導(dǎo)員兼黨支部書(shū)記，又是校革委會(huì)委員，從發(fā)展的前景看還不錯(cuò)。但我越干越?jīng)]興趣，還是喜歡歷史。1972年吉林省成立哲學(xué)社會(huì)科學(xué)研究所。出于個(gè)人興趣，再加上老領(lǐng)導(dǎo)佟冬同志的提攜，我如愿回到了研究崗位。1976年，吉林省哲學(xué)社會(huì)科學(xué)研究所改名吉林省社會(huì)科學(xué)院，我被任命為歷史研究所副所長(zhǎng)，1985年任所長(zhǎng)，1997年退居二線。2002年退休后，我被推選為國(guó)家清史編纂委員會(huì)委員，歷任傳記組副組長(zhǎng)、篇目組特聘專家，一直工作到現(xiàn)在。

在我的經(jīng)歷中，有兩個(gè)“大躍進(jìn)”：一是政治上的，入黨沒(méi)有預(yù)備期，一步到位；一是學(xué)術(shù)上的，從助理研究員一步到位，破格升為研究員。這兩個(gè)“大躍進(jìn)”不是靠關(guān)系，而是靠我自己的能力。

二、研究了什么，取得怎樣的成績(jī)

1.您長(zhǎng)期致力清史研究，對(duì)民族史、軍事史、文化史、地方史等均廣泛涉獵，先后在《人民日?qǐng)?bào)》《光明日?qǐng)?bào)》《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》《史學(xué)月刊》等報(bào)刊和雜志上發(fā)表學(xué)術(shù)論文300余篇，不少成果被《新華文摘》轉(zhuǎn)載。請(qǐng)圍繞上述研究領(lǐng)域，列舉比較滿意的研究成果，主要觀點(diǎn)是什么？

我對(duì)自己的成果大都滿意。論文方面，首推《清朝遜國(guó)90年祭》。我認(rèn)為，與歷史上其他王朝相比，清朝有三大特點(diǎn)：第一，清朝是中國(guó)歷代創(chuàng)業(yè)史上的奇跡。一方面是時(shí)間之長(zhǎng)，沒(méi)有一個(gè)朝代超過(guò)它。漢高祖劉邦創(chuàng)業(yè)用了五年時(shí)間，唐太宗李世民用了七、八年時(shí)間，宋太祖趙匡胤兵變只用了幾天，明太祖朱元璋創(chuàng)業(yè)也就用了十多年時(shí)間。而清朝從努爾哈赤1583年起兵，到1644年，花費(fèi)了六十余年。時(shí)間之長(zhǎng)，歷代不及。正因此，清在入關(guān)前，主要的政權(quán)組織就已經(jīng)基本完備，比如八旗制度、治國(guó)理念等。第二，清朝盛世持續(xù)時(shí)間最長(zhǎng)。中國(guó)歷代出現(xiàn)的盛世不少，但如漢文景之治、唐貞觀之治、明永宣之治持續(xù)時(shí)間都不長(zhǎng)。而清朝康雍乾三帝統(tǒng)治時(shí)期，實(shí)現(xiàn)國(guó)家長(zhǎng)治久安，持續(xù)時(shí)間最長(zhǎng)，內(nèi)容豐富，規(guī)模宏偉，氣勢(shì)磅礴，涉及的問(wèn)題多，解決的問(wèn)題也多，對(duì)中國(guó)歷史影響非常大。第三，清代遜國(guó)是特例。清亡國(guó)不是通過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)攻伐才下臺(tái)的，而是投降。清朝統(tǒng)治者認(rèn)識(shí)到歷史潮流不可違，以和平的方式主動(dòng)交出政權(quán)。這種主動(dòng)是特例。

第二篇是《關(guān)東文化論》。學(xué)界關(guān)于東北文化有許多說(shuō)法，如遼河文化、遼沈文化、盛京文化、長(zhǎng)白文化、龍江文化等，名稱比較雜亂。我認(rèn)為東北區(qū)域文化可以統(tǒng)稱為關(guān)東文化，關(guān)東文化是一個(gè)完整的文化共同體。關(guān)東的“關(guān)”指山海關(guān), “關(guān)東”的本意是山海關(guān)以東的地方, 包括今遼寧、吉林、黑龍江?？傊?，我對(duì)關(guān)東文化的內(nèi)涵、特色和價(jià)值等內(nèi)容都做了界定。

第三篇是《康熙處理三藩問(wèn)題辨》?？滴鯇?duì)三藩問(wèn)題的解決并不妥當(dāng)，康熙撤藩實(shí)際上有五種方法可選，康熙帝選了下策。例如，可以緩撤，現(xiàn)在先不撤，等吳三桂等老一輩去世，新一代藩王上任再撤。也可以分期撤，尚可喜主動(dòng)提出撤藩，朝廷就先撤尚可喜，其余藩王分期撤。吳三桂等藩王固然背地里擴(kuò)張自己的勢(shì)力，但也是朝廷論功行賞撥給的領(lǐng)地，朝廷突然撤藩，違背了此前對(duì)他們的承諾。

專著方面，我比較滿意《吳三桂大傳》《清史》。以《吳三桂大傳》為例：1990年以來(lái)，包括香港共六家出版社先后再版。我試圖真實(shí)再現(xiàn)吳三桂的人生，不給他扣政治帽子，也不加桂冠，而是堅(jiān)持秉筆直書(shū)，不論好壞，都寫清楚，是非對(duì)錯(cuò)，交給讀者評(píng)價(jià)。我應(yīng)邀給吳三桂的墓寫碑文，也是寫實(shí)。上聯(lián)是：“敢為天下難為之事，獨(dú)創(chuàng)歷史”。意思是，他敢做天下人不敢做的事，好事、壞事都敢做，其中可能是光彩的，也可能是陰暗的，但都是歷史。下聯(lián)是：“不計(jì)身后成敗榮辱，任人評(píng)說(shuō)”。意思是，他不考慮后人怎么評(píng)價(jià)他。我反復(fù)在多個(gè)場(chǎng)合強(qiáng)調(diào)要把吳三桂當(dāng)成有血有肉，有思想，有實(shí)踐的人，不能簡(jiǎn)單地以好人壞人、英雄叛徒評(píng)價(jià)他。學(xué)術(shù)界喜歡使勁吹英雄、使勁罵叛徒，這都不是研究歷史的科學(xué)態(tài)度。歷史事實(shí)永遠(yuǎn)不變，但人的觀念和時(shí)代在變，過(guò)去否定的反面人物，或許今天就變成正面人物，再到明天又不一定站得住了。

2.人物評(píng)價(jià)歷來(lái)是史學(xué)研究的重點(diǎn)和難點(diǎn)。明清易代之際人物評(píng)價(jià)，又打上不同民族政權(quán)更迭烙印，增加了道德和民族的考量，如何評(píng)價(jià)，更是難上加難。您對(duì)吳三桂、尚可喜等政治家進(jìn)行過(guò)很多研究，發(fā)表了很多有影響的成果。就您來(lái)看，人物評(píng)價(jià)的關(guān)鍵在哪？怎么才能做好人物評(píng)價(jià)？

人物是歷史研究的永恒主題！研究歷史不能沒(méi)有人物及實(shí)踐活動(dòng)，歷史總是在政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、思想文化等各領(lǐng)域活動(dòng)，但無(wú)論研究什么，都離不開(kāi)人物。沒(méi)有永恒不變的原理，人物評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)從來(lái)都是順應(yīng)時(shí)代的變化而確立，都要有利于服務(wù)國(guó)家治理和政權(quán)建設(shè)。但歷史人物的實(shí)踐活動(dòng)是已經(jīng)發(fā)生的、不可再變的，這是我們衡量、考察的基本根據(jù)。分析歷史人物，要特別看其實(shí)踐活動(dòng)是有利于當(dāng)時(shí)還是有利于將來(lái)？產(chǎn)生了什么影響？是順應(yīng)歷史發(fā)展方向，還是逆著時(shí)代方向？比如明清交替之際，統(tǒng)一是大方向。無(wú)論是李自成、張獻(xiàn)忠統(tǒng)一，南明統(tǒng)一，還是清朝統(tǒng)一，都是合理的。在中國(guó)境內(nèi)，為統(tǒng)一而做的努力，我們就該肯定；逆著潮流走，搞破壞的、不贊同統(tǒng)一的，就應(yīng)該否定。

對(duì)易代之際降清人物的評(píng)價(jià)是大問(wèn)題。一些學(xué)者秉持老觀念，用漢奸、叛徒、賣國(guó)賊這些貶義詞定性降清人物。這不對(duì)，這種標(biāo)簽式評(píng)判，割裂了理論與實(shí)踐的統(tǒng)一。一國(guó)之內(nèi)政權(quán)的更迭，歷史人物選擇從一個(gè)政權(quán)投到另一個(gè)政權(quán)是正?，F(xiàn)象，他們擁有自己政治選擇的權(quán)力。漢奸、叛徒、賣國(guó)賊是針對(duì)向外國(guó)投降的人來(lái)說(shuō)的，比如汪精衛(wèi)就是典型的賣國(guó)賊。我們要看歷史人物的實(shí)踐活動(dòng)是否有利于國(guó)家統(tǒng)一，是否有利于人民生活安定。

歷史人物評(píng)價(jià)，應(yīng)堅(jiān)持三條基本原則：第一，不要站在一個(gè)王朝的立場(chǎng)，去反對(duì)和否定另一個(gè)王朝。應(yīng)該站在客觀立場(chǎng)，以歷史發(fā)展的方向，勝利的發(fā)展方向作為判斷的依據(jù)。第二，不要站在一個(gè)民族的立場(chǎng)，去反對(duì)和否定另一個(gè)民族。應(yīng)該站在中華民族的立場(chǎng)上，各民族一律平等，少數(shù)民族也有權(quán)統(tǒng)一天下并實(shí)施國(guó)家治理。我決不贊同滿洲征服中國(guó)、征服漢族的論調(diào)，這是西方的觀點(diǎn)，也是部分中國(guó)學(xué)者的認(rèn)識(shí)。征服是指一國(guó)對(duì)另一國(guó)的征服，是軍事暴力，不能在一國(guó)之內(nèi)隨便使用，只能用統(tǒng)一、分裂、割據(jù)來(lái)界定。第三，不要站在道德立場(chǎng)，以道德為標(biāo)準(zhǔn)。應(yīng)該按照實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)來(lái)界定。有學(xué)者按照道德標(biāo)準(zhǔn)譴責(zé)那些投降清朝的人物，認(rèn)為他們不忠于明朝。但明朝已經(jīng)滅亡了，再讓他忠于明朝有什么意義。我們要用人物的實(shí)踐行動(dòng)及發(fā)生的作用評(píng)判其功過(guò)是非，而不是道德品質(zhì)。乾隆出于服務(wù)現(xiàn)實(shí)政治的需要，強(qiáng)調(diào)忠君，將尚可喜等對(duì)清朝統(tǒng)一有大功的人都定為“貳臣”，這就是貼道德標(biāo)簽。我肯定尚可喜，是因?yàn)樗矣谇宄矣趪?guó)家大一統(tǒng)。

寫好人物傳記，要注意處理好三種關(guān)系。一是要處理好人和時(shí)代的關(guān)系。二是要重視人和生活環(huán)境的關(guān)系，研究人物在什么樣的環(huán)境長(zhǎng)大。三是要注意處理好個(gè)性與共性的關(guān)系。人物千差萬(wàn)別，研究人物不突出個(gè)性，就算不得成功。我在研究中努力保持這一點(diǎn)。比如，我研究吳三桂，就特別注意他的個(gè)性，甚至他的舉手投足。我注意到他說(shuō)話時(shí)有個(gè)小動(dòng)作，時(shí)常把鼻子抹一下，掩蓋鼻子上的疤痕，小動(dòng)作能反映他的心理狀態(tài)。

3.您強(qiáng)調(diào)治史可以分為“發(fā)現(xiàn)歷史”“解釋歷史”和“應(yīng)用歷史”三個(gè)層次。請(qǐng)問(wèn)就“好”的角度講，怎樣才能發(fā)現(xiàn)“好”歷史，解釋“好”歷史，運(yùn)用“好”歷史？

90年代，我曾專門撰文談研究歷史的三個(gè)層次。第一個(gè)層次是發(fā)現(xiàn)歷史。就是通過(guò)歷史記載，弄清楚歷史的來(lái)龍去脈。這是基礎(chǔ)，是前提。第二個(gè)層次是解釋歷史。歷史是客觀存在的，發(fā)現(xiàn)歷史之后，如何解釋是大問(wèn)題。第一種是沒(méi)有解釋，即重復(fù)書(shū)寫，把歷史記載匯總起來(lái)，再用自己的敘述方式重寫一遍，這樣做研究沒(méi)有大意義，充其量給別人提供基礎(chǔ)知識(shí)罷了。第二種是進(jìn)行淺層次解釋，即解釋歷史的表面現(xiàn)象。第三種是深層次的解釋，即本質(zhì)性解釋。比如我在《康熙緣何廢長(zhǎng)城》一文中指出，秦始皇修長(zhǎng)城，把中國(guó)的界限具體化了。長(zhǎng)城以內(nèi)為中國(guó)，長(zhǎng)城以外是附庸，長(zhǎng)城是游牧民族和農(nóng)耕民族的分界線，用于區(qū)別內(nèi)外?？滴醯蹚U長(zhǎng)城，使得內(nèi)外一體，中外一家，意義重大，但是學(xué)界少有人認(rèn)識(shí)。所以，要解讀史料，解讀后要看到本質(zhì)。再如學(xué)界不少人對(duì)“大一統(tǒng)”內(nèi)涵的揭示明顯是荒唐的。實(shí)際上，“大一統(tǒng)”和體制、國(guó)土大小、民族都沒(méi)有必然關(guān)系，主要就是強(qiáng)調(diào)統(tǒng)一。第三個(gè)層次是應(yīng)用歷史。有學(xué)者否定經(jīng)世致用這個(gè)觀點(diǎn)，認(rèn)為不能以史為鏡，這是不對(duì)的。中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)最重要的特征就是經(jīng)世致用，“夫?qū)W不經(jīng)世，非學(xué)也，經(jīng)世而不知考古以合變，非經(jīng)世也?！币允窞殓R并不是拿歷史上的事和現(xiàn)在簡(jiǎn)單類比，而是要從歷史中總結(jié)認(rèn)識(shí)與智慧，并轉(zhuǎn)化為實(shí)際行動(dòng)。學(xué)歷史就是要總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，總結(jié)認(rèn)識(shí)，用以指導(dǎo)實(shí)踐。

三、學(xué)術(shù)個(gè)性

1.在當(dāng)下的學(xué)術(shù)界，存在著一些老好人類型的學(xué)者。突出的表現(xiàn)在關(guān)鍵命題繞開(kāi)走，重大問(wèn)題避開(kāi)談，學(xué)術(shù)態(tài)度模棱兩可。在我看來(lái)，您是一位在立場(chǎng)上很徹底的學(xué)者，我很敬佩。請(qǐng)問(wèn)您怎么看這一現(xiàn)象？形成的原因是什么？怎么辦？

一些學(xué)者對(duì)史學(xué)的本質(zhì)缺乏清楚認(rèn)識(shí)。史學(xué)的本質(zhì)是辨是非、明真理，歷史科學(xué)就是要闡揚(yáng)真理，批評(píng)邪惡。搞學(xué)術(shù)不是為了學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)，不是為了發(fā)表而發(fā)表，而是要解決問(wèn)題。遇到問(wèn)題、矛盾、是非繞著走，是不行的，也是不可取的?，F(xiàn)在學(xué)界存在不辨是非的現(xiàn)象，對(duì)錯(cuò)都沒(méi)人問(wèn)，也不敢爭(zhēng)論。

我寫過(guò)幾篇商榷性質(zhì)的文章，點(diǎn)名道姓進(jìn)行學(xué)術(shù)批評(píng)。比如《南明史辨》。雖然我跟作者是好朋友，但他認(rèn)為康乾盛世原本不存在，只是幾個(gè)學(xué)者捧出來(lái)的。這種認(rèn)識(shí)不對(duì)，我就要批評(píng)。再如，講壇類節(jié)目大行其道的時(shí)候，我寫了《透視“講壇現(xiàn)象”》，強(qiáng)調(diào)這類節(jié)目糟蹋歷史、戲說(shuō)歷史，開(kāi)了惡劣的先河。我在上海做報(bào)告，批評(píng)有人專門講一些討老百姓喜歡的史學(xué)，老百姓喜歡聽(tīng)什么就講什么，后來(lái)就有報(bào)道說(shuō)“李治亭炮轟某某某”。我還批評(píng)某清史學(xué)者，他對(duì)努爾哈赤的評(píng)判是錯(cuò)誤的，是唯心主義的。在我看來(lái)，努爾哈赤所處的時(shí)代給他的成功創(chuàng)造了條件，和努爾哈赤同時(shí)代的都是平庸之輩，明朝衰落了，他獨(dú)樹(shù)一幟，所以他成功了，這樣分析才是符合歷史的。2015年，我撰寫《評(píng)新清史：“新帝國(guó)主義史學(xué)”標(biāo)本》專門批判“新清史”，學(xué)術(shù)界褒貶不一。美國(guó)學(xué)者顛覆中國(guó)歷史，尤其是清史，我能不發(fā)表自己的看法嗎？“新清史”學(xué)者和他們的擁躉宣稱：“中國(guó)”只是一種設(shè)想，中國(guó)只是滿洲的一部分，清朝皇帝也不是中國(guó)皇帝。這簡(jiǎn)直是奇談怪論！稍有常識(shí)都知道，滿洲屬于東北，東北是中國(guó)的一部分。中國(guó)是實(shí)體、是各民族共同體，把中國(guó)說(shuō)成“設(shè)想”，其居心何在！這些人顯然有肢解中國(guó)、分裂中國(guó)的險(xiǎn)惡用心。我在《清史論叢》發(fā)表《清軍入關(guān)辯》駁斥“清軍入關(guān)偶然說(shuō)”，指出清軍入關(guān)是整裝待發(fā)，積蓄多年才成功的。入關(guān)是必然的，怎么能說(shuō)是偶然！恩格斯說(shuō)偶然存在于必然之中，必然通過(guò)偶然體現(xiàn)。

第二，要有勇氣，要敢于爭(zhēng)論，敢于辯駁。在學(xué)術(shù)問(wèn)題上，不要怕得罪人，我一直堅(jiān)持。近來(lái)，我覺(jué)得要謹(jǐn)慎了，要是自己被人批也不好受。但是我們要有明確的意識(shí)與堅(jiān)定的信念，如果連對(duì)錯(cuò)都不知道，你就永遠(yuǎn)不知道什么是對(duì)錯(cuò)，就永遠(yuǎn)在踏步走。堅(jiān)持自己的觀點(diǎn)，才是真正搞學(xué)術(shù)，才能真正學(xué)到東西，這是個(gè)性，是個(gè)人的信念?，F(xiàn)在學(xué)術(shù)界一片沉寂，不好爭(zhēng)論?！坝柝M好辯哉？予不得已也！”真理越辯越明。

第三，要學(xué)習(xí)理論。理論有兩方面：一是科學(xué)方法論，一是政治方面。不學(xué)理論，沒(méi)有理論指導(dǎo)，憑著感覺(jué)走，什么也看不明白。成果發(fā)表了，但對(duì)學(xué)術(shù)界沒(méi)有推動(dòng)和貢獻(xiàn)，對(duì)自己提高作用也不大，這有什么意義！我的個(gè)性就是敢于反世俗、反潮流，我是在學(xué)術(shù)的規(guī)范內(nèi)反，不是濫反！學(xué)理論能益智。必須學(xué)習(xí)方法論，學(xué)習(xí)馬克思主義史學(xué)理論，比如說(shuō)偶然性和必然性、個(gè)性和共性等。不把馬克思主義史學(xué)理論放在頭等位置來(lái)講，就是丟棄了最根本的立足之地。沒(méi)有理論，什么問(wèn)題也認(rèn)識(shí)不了，什么問(wèn)題也看不清楚。

此外，建議大家學(xué)點(diǎn)文學(xué)。我們的詞匯太少、情感太少、想象太少。描述歷史場(chǎng)景、歷史狀況，?？繗v史專業(yè)的那點(diǎn)術(shù)語(yǔ)是不夠的，要靠文學(xué)的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)。文史不分家，把語(yǔ)言練好，有助于史學(xué)書(shū)寫生動(dòng)化。

2.您的學(xué)術(shù)研究富有創(chuàng)造力、創(chuàng)新性，得出了很多令人耳目一新的認(rèn)識(shí)。您是怎樣形成這種學(xué)術(shù)特質(zhì)的？有什么感受？

第一，歷史研究需要不斷推陳出新，要努力創(chuàng)新。已經(jīng)發(fā)生的歷史是客觀存在的，永遠(yuǎn)不可改變。雖然史實(shí)無(wú)法改變，但我們需要將不準(zhǔn)確的歷史描述考證過(guò)來(lái)，恢復(fù)歷史原貌。雖然歷史客觀存在，但人們的觀念、評(píng)判一直在變。改革開(kāi)放前，人們認(rèn)為李鴻章辦洋務(wù)是賣國(guó)賊的勾當(dāng)。改革開(kāi)放后，認(rèn)識(shí)改變了，又看到了他辦近代工業(yè)的功績(jī)。過(guò)去突出階級(jí)斗爭(zhēng)，人們因左宗棠鎮(zhèn)壓太平天國(guó)、陜甘回民起義而否定他。改革開(kāi)放后，大家又認(rèn)為他是愛(ài)國(guó)英雄，看到他不畏艱辛西征新疆，維護(hù)了國(guó)家統(tǒng)一。再如，學(xué)術(shù)界對(duì)秦始皇、隋煬帝等的評(píng)價(jià)也都在發(fā)生變化。以往說(shuō)秦始皇殘暴，后來(lái)又認(rèn)識(shí)到他在統(tǒng)一全國(guó)、創(chuàng)立郡縣制的卓越貢獻(xiàn)。先前講隋煬帝修運(yùn)河勞民傷財(cái)，現(xiàn)在又強(qiáng)調(diào)其罪在當(dāng)時(shí)，功在千秋。總之，歷史是不變的，觀念和評(píng)價(jià)可以改變。我們必須推陳出新，不斷改變我們的觀念與評(píng)價(jià)機(jī)制，提出新觀點(diǎn)，這是歷史科學(xué)發(fā)展的需要。

創(chuàng)新是學(xué)術(shù)發(fā)展的生命，沒(méi)有創(chuàng)新就沒(méi)有學(xué)術(shù)生命。把創(chuàng)新掛在嘴上容易，真正做到很難。創(chuàng)新不是有想法就能做到的，必須拿出點(diǎn)真本事，要有一定的理論水平，能看出問(wèn)題，有一定的解讀歷史的能力。思想意識(shí)不明，創(chuàng)新意識(shí)不強(qiáng)，就是能力不足，缺理論，缺文采，怎么解釋歷史？怎么分析歷史？有些所謂推陳出新，其實(shí)是在朝錯(cuò)誤方向發(fā)展。如，有學(xué)者認(rèn)為，康乾盛世是“饑餓的盛世”“僵化的盛世”“暴力的盛世”，這是謬論，不是推陳出新。這就是只見(jiàn)樹(shù)木不見(jiàn)森林，以個(gè)別代替整體，在哲學(xué)上犯形而上學(xué)的錯(cuò)誤。在任何狀態(tài)下，個(gè)別現(xiàn)象都是存在的，不能見(jiàn)了幾個(gè)窮人，就認(rèn)為是貧窮的時(shí)代。文章沒(méi)有新觀點(diǎn)，不寫也罷。推陳出新是學(xué)術(shù)永恒的生命，也是學(xué)者的使命感。沒(méi)有創(chuàng)新，就沒(méi)有學(xué)術(shù)，創(chuàng)新不論大小，小的創(chuàng)新點(diǎn)也是創(chuàng)新，在某一點(diǎn)上能有突破，就是創(chuàng)新。

第二，要多讀多想多寫。思想是練出來(lái)的，雖多讀，但不寫不想等于白讀。讀完后不寫讀書(shū)筆記，不寫感想，過(guò)后就忘了。通過(guò)讀書(shū)，慢慢形成思維，養(yǎng)成習(xí)慣，一有靈感的火花閃現(xiàn)，就要趕快記下來(lái)。學(xué)術(shù)是個(gè)積累的過(guò)程，一開(kāi)始我也半知半解，后來(lái)慢慢體會(huì)，形成思維定勢(shì)，就好了。多讀多想多寫，三者相輔相成，不讀就是空想，想了以后不寫，靈感稍縱即逝。一定要寫堅(jiān)持寫讀書(shū)札記，寫日記，鍛煉筆頭，熟能生巧。

自2003年我應(yīng)邀來(lái)北京，參加國(guó)家清史編纂工作以來(lái)，我已經(jīng)寫了三十八本筆記了。每天晚上堅(jiān)持記錄重大事件。我過(guò)去的日記，有時(shí)候批評(píng)自己荒廢學(xué)業(yè)，沒(méi)有抓緊時(shí)間。自然科學(xué)靠靈感，史學(xué)靠積累，不斷的總結(jié)，不斷的積累，量積累到一定程度，就會(huì)發(fā)生質(zhì)的飛躍。比如寫文章，文章開(kāi)頭難，萬(wàn)事開(kāi)頭難。寫文章，要講三個(gè)要素，第一個(gè)要素，你這個(gè)問(wèn)題在清代是屬于什么位置的問(wèn)題，重要性如何？第二個(gè)要素，學(xué)術(shù)界有沒(méi)有研究，研究到什么程度了？第三個(gè)要素，要點(diǎn)題，點(diǎn)明文章的主題。三個(gè)要素合在一塊，有三五百字即可。

第三，要注意加強(qiáng)學(xué)術(shù)聯(lián)系。通過(guò)學(xué)術(shù)交往，吸收信息與各種學(xué)術(shù)見(jiàn)解，豐富自己的見(jiàn)識(shí)和想法。真正的歷史學(xué)者，任何成就從來(lái)都不是一蹴而就的。要經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的艱苦勞動(dòng)，以苦為樂(lè)，樂(lè)在其中。過(guò)去談戀愛(ài)，我常常寫信，這也是一種鍛煉，可以表達(dá)情感，練習(xí)寫作能力。車要有兩個(gè)輪子才能轉(zhuǎn)動(dòng)。歷史科學(xué)也要有兩個(gè)輪子，一個(gè)輪子是文學(xué)，一個(gè)輪子是哲學(xué)。文學(xué)講想象、講形象，哲學(xué)講方法、講邏輯、講條理。青年朋友們，要多練習(xí)思想，要多練習(xí)寫作，要加強(qiáng)理論素養(yǎng)，要提升文學(xué)素養(yǎng)。

3.近年來(lái)，各種“虛無(wú)主義”盛行，歷史研究領(lǐng)域是重災(zāi)區(qū)。您覺(jué)得有哪些表現(xiàn)？解決的途徑和渠道是什么？

歷史虛無(wú)主義從表面來(lái)講，就是對(duì)歷史事實(shí)視而不見(jiàn)，認(rèn)為都是虛的，沒(méi)有實(shí)的。有的把小問(wèn)題放大，以偏概全；有的看不到重大問(wèn)題，只抓碎片；還有的看不到正確的歷史記載，只憑當(dāng)然臆測(cè)、歪解。歷史虛無(wú)主義是習(xí)慣于用個(gè)別代替全面，以局部代替整體，以現(xiàn)象代替本質(zhì)。最可恨、最嚴(yán)重的是無(wú)中生有！有人認(rèn)為乾隆在位六十年沒(méi)干過(guò)一件好事，這就全是虛無(wú)了。還有學(xué)者編造杜撰疑案、謎案，把沒(méi)有的事情描繪的聲情并茂，說(shuō)孝莊和多爾袞結(jié)婚了，順治帝出家了，無(wú)中生有，或者以假當(dāng)真，這也是虛無(wú)主義。

克服虛無(wú)主義，就是研究任何問(wèn)題，都必須詳細(xì)占有資料。要避免虛無(wú)主義，關(guān)鍵要樹(shù)立唯物史觀，唯史料是論。沒(méi)有史料就不寫文章，沒(méi)有根據(jù)就不說(shuō)話，有這樣一種責(zé)任感，才能克服虛無(wú)主義。再一點(diǎn)，就是要用唯物史觀正確地解讀歷史。離開(kāi)正確理論的指導(dǎo)，你的解讀往往會(huì)違背歷史的真實(shí)和本質(zhì)，就會(huì)變成虛無(wú)。掩蓋歷史的本質(zhì)，也就掩蓋了歷史真相。決不能以想象代替客觀事實(shí)，以想當(dāng)然代替理論分析，以感覺(jué)代替實(shí)際操作。

四、寄語(yǔ)青年史學(xué)工作者

1.您曾在多個(gè)場(chǎng)合強(qiáng)調(diào)，史學(xué)研究要“堅(jiān)守唯物史觀”。請(qǐng)談?wù)勀恼J(rèn)識(shí)。我國(guó)70年史學(xué)實(shí)踐唯物史觀的基本情況，成敗得失。

解放初，在馬克思主義的指導(dǎo)下，我們批判了封建史學(xué)、資產(chǎn)階級(jí)史學(xué)，確立了馬克思主義史學(xué)。這是郭沫若、范文瀾、翦伯贊、白壽彝、劉大年、尹達(dá)等老一輩學(xué)者的突出貢獻(xiàn)。

文化大革命開(kāi)始，教條主義盛行。一些研究和宣傳以論代史，生搬硬套，空發(fā)理論，借題發(fā)揮。還有，以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱，用成分論代替理論分析，凡是農(nóng)民起義的，都是正確的，把農(nóng)民起義抬得很高。馬克思主義不是教條，是行動(dòng)的指南，是教你怎么走路，讓你怎么走的更好，往哪個(gè)方向走，不是讓你貼標(biāo)簽。雖然當(dāng)時(shí)理論學(xué)得好，但是走偏了，真正的馬克思主義史學(xué)沒(méi)有完全樹(shù)立起來(lái)，出現(xiàn)很多錯(cuò)誤傾向，比如出身論、成分論等。后來(lái)強(qiáng)調(diào)要史論結(jié)合，就是為了糾正虛無(wú)主義的流弊。

2.您能不能談一下在研究中是怎樣堅(jiān)持唯物史觀嗎，對(duì)青年學(xué)者有什么建議。

我畢業(yè)于六十年代，正是馬克思主義大行其道的時(shí)候。我注重學(xué)馬列，讀了很多相關(guān)書(shū)籍，慢慢形成了自覺(jué)運(yùn)用馬克思主義理論的意識(shí)。我不是機(jī)械地用，而是按照馬克思主義唯物史觀的指導(dǎo)去收集史料、分析史料。馬克思說(shuō)：“人們自己創(chuàng)造自己的歷史，但是他們并不是隨心所欲地創(chuàng)造，并不是在他們自己選定的條件下創(chuàng)造，而是在直接碰到的、既定的、從過(guò)去承繼下來(lái)的條件下創(chuàng)造的?！睏l件不具備，創(chuàng)造不了歷史，史學(xué)研究的關(guān)鍵是考察歷史問(wèn)題和歷史人物都要講時(shí)代背景。

堅(jiān)持唯物史觀要做到六個(gè)字，即繼承、發(fā)展、改變。比如評(píng)價(jià)歷史人物，就看他比前代人增加了什么，改變了哪些，繼承了哪些，這樣，問(wèn)題就出來(lái)了。再比如清以前都修長(zhǎng)城，清康熙廢長(zhǎng)城，這就是重大的突破。不僅在觀念上突破，民族觀上突破，還要在疆域觀上突破。廢長(zhǎng)城，標(biāo)志著邊疆、內(nèi)地形成一個(gè)統(tǒng)一的中國(guó)。通過(guò)和前代比較，就能看到清朝做出了劃時(shí)代的改變，劃時(shí)代的創(chuàng)見(jiàn)，劃時(shí)代的前進(jìn)。

現(xiàn)在理論的應(yīng)用反過(guò)來(lái)了。學(xué)者們理論興趣弱化，棄馬克思主義史學(xué)理論不用。不學(xué)理論，后果非常嚴(yán)重，是當(dāng)前史學(xué)危機(jī)的根源。在史學(xué)研究中，不用馬克思主義，就是學(xué)術(shù)盲人，無(wú)問(wèn)題意識(shí)，即使發(fā)現(xiàn)了問(wèn)題，又解釋不明白，這就是看不清、理不清，更不能提出新觀念。

3.您在主持吉林省社會(huì)科學(xué)院歷史所所長(zhǎng)工作時(shí)，曾提出“作天下第一篇文章，寫天下第一本書(shū)”。請(qǐng)問(wèn)，如何準(zhǔn)確理解您強(qiáng)調(diào)的“天下第一”！

我的本意是鼓勵(lì)創(chuàng)新?！疤煜碌谝弧辈皇钦f(shuō)自己的研究成果天下第一、研究水平最高，而是說(shuō)：寫別人沒(méi)寫過(guò)的內(nèi)容，我第一個(gè)寫。比如我的專著《吳三桂大傳》《關(guān)東文化大辭典》《明清戰(zhàn)爭(zhēng)史略》《愛(ài)新覺(jué)羅家族全書(shū)》《清康乾盛世》等，論文《論清朝歷史地位》《康熙處理三藩問(wèn)題辨》《“大一統(tǒng)”與“華夷之辨”的理論對(duì)決——〈大義覺(jué)迷錄〉解讀》《長(zhǎng)城新解》《清代邊疆論》等，都是別人沒(méi)寫過(guò)的文章。有人認(rèn)為，我是第一個(gè)喊出“大一統(tǒng)”觀念的學(xué)者。上世紀(jì)九十年代，我就把大一統(tǒng)應(yīng)用到學(xué)術(shù)研究上去了，并給大一統(tǒng)一個(gè)解讀、一個(gè)定位、一個(gè)評(píng)價(jià)。我又把大一統(tǒng)運(yùn)用到了清代西北的“離心運(yùn)動(dòng)”，從康熙二十九年到乾隆二十四年，我用大一統(tǒng)解釋“離心運(yùn)動(dòng)”怎么最后合為一心，這就是創(chuàng)新。我在《長(zhǎng)城新解》中批評(píng)了一些對(duì)于長(zhǎng)城的錯(cuò)誤觀點(diǎn)，并提出了新觀念。我不愿意嚼別人嚼過(guò)的饃，不愿意寫別人寫過(guò)的文章或著作。我喜歡推陳出新，比如現(xiàn)在已有四十多部《清史》，我主編的《清史》上下兩卷，優(yōu)點(diǎn)在于長(zhǎng)短適中，觀點(diǎn)鮮明，文字簡(jiǎn)潔明快，行云流水，這是讀者和出版社的評(píng)價(jià)。

4.立足新時(shí)代，發(fā)展中國(guó)史學(xué)，我們的努力方向在哪？前景如何？

我對(duì)史學(xué)研究前景持謹(jǐn)慎態(tài)度。一是從傳承來(lái)講，當(dāng)前這一代史學(xué)工作者的學(xué)術(shù)與老一輩史學(xué)家的學(xué)術(shù)是失聯(lián)的，老一輩和新一代之間形成了一條溝，這涉及到史學(xué)繼承、發(fā)展和改變的問(wèn)題。二是我們對(duì)前面的學(xué)術(shù)沒(méi)有很好的總結(jié)，沒(méi)有得到好的傳承；對(duì)當(dāng)代的學(xué)術(shù)現(xiàn)狀也不夠清楚，不知道研究推進(jìn)到了什么程度，也不知道該在哪些方面推進(jìn)。三是缺乏創(chuàng)新，習(xí)慣就事論事，把歷史記載的東西重新歸納一下，重復(fù)書(shū)寫。四是缺乏理論指導(dǎo)，研究得出的結(jié)論既沒(méi)有高度，也沒(méi)有深度。

展望未來(lái)，要特別注意五點(diǎn)。第一，要對(duì)前代的學(xué)術(shù)進(jìn)行總結(jié)，有所繼承，有所發(fā)展，有所改變。第二，要重新對(duì)中國(guó)歷史的主線和關(guān)鍵問(wèn)題展開(kāi)研究，從斷代史入手展開(kāi)全新研究，重點(diǎn)在國(guó)家治理、農(nóng)民問(wèn)題、土地問(wèn)題、邊疆民族問(wèn)題等，其他問(wèn)題都是派生的。第三，要對(duì)西方的史學(xué)理論進(jìn)行揚(yáng)棄，不能盲目的全盤接受。不能正確的對(duì)待西方理論，缺乏創(chuàng)造性的吸收借鑒，就容易陷入生搬硬套的境地。第四，要開(kāi)展學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴。學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴十分重要，沒(méi)有爭(zhēng)鳴，學(xué)術(shù)就沒(méi)有發(fā)展。我們要通過(guò)爭(zhēng)鳴來(lái)批判錯(cuò)誤的東西，樹(shù)立正確的東西。第五，要勤奮治學(xué)。成功有很多因素，勤奮是第一位的。勤奮未必成功，還要注意方法。人巧不如家什妙，家什不如方法妙，方法很重要，人人都需要。思想不端正，方法不對(duì)，一樣寫不出好東西。要勤奮、方法正、思想正，嚴(yán)格按照馬克思主義的理論和方法考慮問(wèn)題。

最后，一定要關(guān)注社會(huì)現(xiàn)實(shí)。了解社會(huì)現(xiàn)實(shí)，是解讀古代史的一把鑰匙，要善于以學(xué)者的身份關(guān)心、關(guān)注并主動(dòng)服務(wù)現(xiàn)實(shí)，這就是經(jīng)世致用。歷史是一個(gè)過(guò)程，前后是相互繼承、改變和發(fā)展的關(guān)系。歷史是現(xiàn)實(shí)的一面鏡子，現(xiàn)實(shí)是歷史的延續(xù)，只有將兩者結(jié)合起來(lái)，處理好前后的關(guān)系，才能真正認(rèn)識(shí)歷史，從中獲取智慧，為現(xiàn)實(shí)提供歷史借鑒。